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Partages d'informations sur chaudières Fröling



  1. #1201
    lacrobat

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling


    ------

    Bonjour à tous,
    J'ai une question à poser:
    Je viens de construire une maison que j'ai fait équiper d'une P4 froling accouplée à un ballon tampon de type "tank in tank" (ballon sanitaire de 220l immergé dans le ballon de chauffage sur conseil de mon chauffagiste)
    Mon problème est que mon autonomie en ECS ne me satisfait pas. il est difficile à ma femme et moi de prendre une douche l'un après l'autre sans que le second doive se rincer à l'eau froide.
    Nous n'avons pas encore essayé la baignoire (robinetterie pas encore installée) mais je crois que cela va être impossible dans les conditions actuelles.
    D'après vous, est-ce un problème de réglages ou de conception de l'installation? le ballon tank in tank est-il vraiment approprié?
    Merci d'avance

    -----

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  3. #1202
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    1) Je n'ose pas imaginer que vous utilisiez plus de 220 l d'eau chaude ! ????

    2) Donc il y aurait un problème : les 220 l ne sont probablement pas assez chauds au départ des douches.

    Donc vérifier la température dans la moitié haute du tampon (là où se trouve le "tank" qui est "in the tank") : temp sonde haute + temp sonde du milieu (s'il y en a une).

    3) Un "tank in tank" n'est pas une préparation instantanée ; donc il faut que le "tank" qui est "in the tank" se soit rechargé avant les douches ; donc vérifier quel est l'état du tampon dans les heures qui ont précédé les douches ? Si la chaudière était à l'arrêt et que le chauffage se faisait à partir du tampon, il se peut que le "tank" d'ECS se soit vidé... Seul le "haut" du "tank" d'ECS pourrait être chaud, mais pas le bas...

    Je ne connais pas spécifiquement les paramétrages de la P4, mais sans doute une "incohérence" à ce niveau.
    Dernière modification par Did67 ; 21/03/2013 à 12h58.

  4. #1203
    lacrobat

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    tout d'abord merci d'avoir pris le temps de me repondre did.
    le phénomème est plus criant lorsque le ballon est "en fin de cycle" (avant que la chaudière ne redémarre).
    Il arrive que même avec 55°c en haut de ballon, l'autonomie ne soit pas satisfaisante pour 2 douches d'affilées (je n'ai pas de sonde intermédiaire).
    J'ai comme paramètre 65°c de consigne chaudière redémarrage de chaudière quand T°=Tconsigne-20°c
    devrais-je essayer de monter la consigne à 70°c et la température de redémarrage de chaudière à Tconsigne-15°?
    Nous avons voulu nous faire plaisir et notre baignoire est une 2 places de 360l, je doute un peu de pouvoir un jour l'alimenter sans passer par un ballon à chauffage d'eau sanitaire instantané du type H2 de chez froling, mais j'espère me tromper.

  5. #1204
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    1) Bon, allons un peu plus loin...

    Une douche c'est normalement de l'eau vers 38° pour les frileux. Un peu moins ou un peu plus, selon la saison, ou selon si on confond un peu douche et sauna; Admettons 38° donc.

    Donc avec un ballon qui est en haut à 45°, cela devrait suffir.

    Mais en effet, alors, il n'y a plus guère de redilution de l'eau chaude par de l'eau froide; Donc 220 l, c'est approximativement 250 l d'eau au robinet...

    Ce qui devrait suffir...

    Donc y a quand même un petit os... Je ne vois pas lequel. Une sonde intermédiaire nous renseignerait bien sur la température en bas du ballon d'ECS intégré et la stratification dans le tampon.

    La chaudière se rallume quand la temp mini est atteinte en haut du tampon. Donc la sonde haute est à 45°... Si tu as un chuaffage très réactif (radiateurs performantes ou pire, planchers chauffants), tu as des retours qui pourraient être à 30° !!! Donc tu pourrais avoir rapidemant, juste en-dessous de ta sond ehaute, de l'eau à 30 et quelques dégrés !

    D'où : as-tu de splanchers chauffants ou de sradaietrus "basse température" ??? Là, ton installation serait un ratage.

    La chauidère s'arrête lorsque le tampon est plein c'est-à-dire que la température est de 65° en bas (et donc un peu plus en haut). Dans ce cas, la réserve d'ECS devrait être de 65° au moins...

    Mais en rélaité, elle ne se réchuaffe pas instantanément ! Donc tout dépend de la cinméatique à l'intérieur de ce tampon : à quelle vitesse le "front froid" remonte , à quel moment se fait le soutirage...

    2) Baignoire : peu d'espoir ! Au mieux tu as 220 l à 65°. Dilué à 38°, cela te ferait juste le remplissage... Mais vu que cet état ne semble pas facile à atteindre !!!!

    Il eut mieux valu mettre un "bête" préparateur externe de 500 l, avec un circuit ECS spécialisé, avec sa programmation.

    Et, si vraiment c'était utile, à coté, un "bête" tampon pour alimenter le circuit de chauffage...

    Donc si tu modifies, rajoute un "bête" ballon d'ECS, avec un circulateur spécifique, commandé et programmé sur la régulation (qui devrait gérer, de mémoire, 2 cirucits chuaffage + 1 circuit ECS ???). Mais pas un instantané ( tu vas maintenir une masse d'eau considéablre à 65° juste pour que ton ECS se "réchauffe" dedans en la traversant ! Cela n'a pas de sens, si cette masse ne sert pas AUSSI comme tampon - mais que tu as déjà !)

  6. #1205
    lacrobat

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    effectivement j'ai des planchers chauffants. et si j'ai bien compris votre explication un ballon tank in tank n'est pas adapté à ceci???
    Quand je parlais de mettre un ballon avec chauffage d'eau sanitaire instantané, ce serait en remplacement du ballon existant.
    d'après vous, faut-il mieux un ballon pour le chauffage et un ballon ECS à part, ou un ballon de type H2. Sur quoi baser mon choix?

  7. #1206
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour,
    Une capacité de 220 litres pour l'ECS et avoir de l'eau froide après 2 douches, ce n'est pas normal. A l'évidence le ballon ECS n'était pas rempli que d'eau chaude.
    Pour un ballon similaire, on a 800 litres de capacité totale et 230 litres pour le ballon ECS.
    En simplifiant si le ballon ECS occupait toute la section dans la partie supérieure, en hauteur il occuperait 230/800= 28,7% mais comme la paroi verticale est entourée par l'eau de chauffage, il occupe davantage de hauteur, disons 30 à 35%.
    Comme l'a rappelé Did, ce n'est pas un préparateur instantané comme un serpentin d'eau potable immergé dans le haut du ballon tampon rempli avec l'eau du circuit de chauffage.
    Les parois du ballon ECS immergé servent à l'échange thermique avec l'eau de chauffage. Or dans un ballon tampon, que ce soit pendant la recharge d'eau chaude ou la vidange de l'eau chaude stockée, il existe un front assez abrupt qui sépare l'eau chaude (en haut) de l'eau froide (en bas). Au moment où le front atteint la sonde haute, toute l'eau au dessous est froide.
    Pour être plus précis l'eau au dessous est à la température des retours, lesquels sont plus bas pour un PC que pour des radiateurs. De plus les retours sont plus froids en mi-saison car l'eau de épart était également moins chaude.
    Si le ballon tampon est entièrement rempli d'eau chaude, c'est à dire en fin de phase recharge, il va communiquer sa chaleur au ballon ECS et réchauffer l'intégralité de l'eau du ballon ECS.
    Si au contraire, au moment de la douche, le ballon tampon est presque entièrement froid à l'exception d'une petite tranche d'eau tout en haut, c'est le contraire, le ballon ECS communique sa chaleur à l'eau de chauffage plus froide qui l'entoure et il se refroidit ...
    Avec un ballon tampon mixte pourvu d'un serpentin en haut, , si le front d'eau froide atteint le serpentin, on aurait le même problème. Pour éviter cela, la sonde de température qui provoque le rechargement est située au dessous du serpentin. Si bien que le serpentin peut continuer à profiter de l'eau chaude de la partie supérieure au moment où la chaudière redémarre.
    Avec un préparateur séparé, les échanges thermiques sont mieux maitrisés. L'eau chaude ECS ne peut se refroidir par un contact avec l'eau de chauffage.
    Question: à quelle hauteur se situe le départ d'eau chaude vers le chauffage. S'il se situe un peu au dessous du bas du ballon ECS le circuit de chauffage ne peut soutirer les calories du ballon ECS, par contre si le départ est tout en haut ainsi que la sonde de démarrage de la chaudière, en fin de vidange du ballon tampon, les calories du ballon ECS vont partir dans le circuit de chauffage.
    A+
    Herve

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  9. #1207
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Complément pour lacrobat,
    Tu dis:
    J'ai comme paramètre 65°c de consigne chaudière redémarrage de chaudière quand T°=Tconsigne-20°c, devrais-je essayer de monter la consigne à 70°c et la température de redémarrage de chaudière à Tconsigne-15°?
    65°C c'est la consigne de température en sortie de P4. Le redémarrage de la P4 est-il vraiment à T consigne - 20°C? Ne serait-ce pas plutôt la température d'arrêt de la chaudière quand T bas de BT= T consigne - 15°C?
    Tu peux bien sûr augmenter la température de consigne à 70°C, personnellement j'ai une P2 avec BT et ma température de consigne est 75°C. Cela ne peut qu'améliorer les choses, mais je pense que la source de ton problème est ailleurs...
    @ +
    Herve

  10. #1208
    lacrobat

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    merci Hervé de vous pencher également sur mon problème,
    Je confirme que le redémarrage chaudière est bien à T°consigne-20°c. L'arrêt, quant à lui, a lieu lorsque la différence T°haute - T°basse descend à 8°c.
    Voici la configuration de mon BT:
    hauteur=200cm
    sonde basse=25cm
    sonde haute =175cm
    2 thermomètres n'entrant pas dans la régul mais juste à titre indicatifs à 60 et 150cm
    J'ai 2 radiateurs mais ils fonctionnent très peu ils permettent de tempérer les WC et le cellier en cas de grand froid. départ à 175cm retour à 123cm
    aspiration pompe vers P4 et retour PC à 30cm
    départ vers PC quand chaudière à l'arrêt et sortie P4 vers BT quand chaudière en service= 175cm
    Le ballon ECS arrive d'après le schéma qui m'est fourni à peu près à mi-hauteur du BT.
    Voyez vous une anomalie?
    Merci
    Dernière modification par lacrobat ; 23/03/2013 à 16h40.

  11. #1209
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir,

    Peut être paramétrer la priorité ECS sur oui, Interdire au réseaux de chauffage de fonctionner en parallèle, vérifier la position sonde ECS, sonde haute tampon, qui dois se trouver en bas du rés

    réservoir ECS et non en haut du tampon.

    Quelle est la puissance chaudière?

    Quels sont vos débits de soutirages ECS?
    Dernière modification par beberbrouillat ; 23/03/2013 à 20h30.

  12. #1210
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message

    sonde haute tampon, qui dois se trouver en bas du réservoir ECS et non en haut du tampon.
    En effet. Le hic me semble être là sans doute.

    Si la sonde haute est tout en haut, la chaudière ne se rallume que lorsque le haut du ballon est "froid" (donc le tampon est froid de haut en bas, vu la stratification)...

    Comme la stratification est très bonne, il suffit qu'il reste 10 cm d'eau chaude en haut pour que la chaudière ne démarre pas (la sonde haute "baigne" toujours dans de l'eau chaude). Et que le gros du tank d'ECS baigne lui dans l'eau de retour des PC qui est à 25 ou 28°... Donc une fois les quelques litres chaud du haut épuisés, arrive l'eau en équilibre avec les 25 ou 28°...

    Il faut bien imaginer la dynamique de ce front froid...

    En revanche, si c'est un "tank in tank", et non pas une préparation instantanée, je ne pense pas que le débit de soutirage va jouer un grand rôle : si ce tank de 200 l est "chaud", tu peux soutirer à la vitesse que tu veux, comme dans un ballon électrique. Ni même la puissance de la chaudière (sauf si elle n'arrivait jamais à "remplir" le tampon, qui ne s'arrêterait jamais)...

    Ce n'est que mon avis.

  13. #1211
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par lacrobat Voir le message
    merci Hervé de vous pencher également sur mon problème,
    Je confirme que le redémarrage chaudière est bien à T°consigne-20°c. L'arrêt, quant à lui, a lieu lorsque la différence T°haute - T°basse descend à 8°c.
    Voici la configuration de mon BT:
    hauteur=200cm
    sonde basse=25cm
    sonde haute =175cm
    2 thermomètres n'entrant pas dans la régul mais juste à titre indicatifs à 60 et 150cm
    J'ai 2 radiateurs mais ils fonctionnent très peu ils permettent de tempérer les WC et le cellier en cas de grand froid. départ à 175cm retour à 123cm
    aspiration pompe vers P4 et retour PC à 30cm
    départ vers PC quand chaudière à l'arrêt et sortie P4 vers BT quand chaudière en service= 175cm
    Le ballon ECS arrive d'après le schéma qui m'est fourni à peu près à mi-hauteur du BT.
    Voyez vous une anomalie?
    Merci
    Oui. Celle évoquée que ton "tank" baigne régulièrement dans l'eau de retour froide. Comment veux-tu qu'il accumule de l'eau chaude ? Tu as es 25 cm supérieurs d'efficace de ton tank d'ECS (en encore, je ne suis pas sûr que le tank d'ECS "monte" jusqu'en haut !).

    Ce n'est pas un ballon Fröling, je pense ?

  14. #1212
    lacrobat

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    merci messieurs, le positionnement de la sonde haute serait donc l'origine de mes problèmes. Je vais le faire modifier.
    Ce n'est pas un ballon froling et la chaudière est une 25 kW. Avec cette puissance et si je baisse la hauteur de la sonde haute, la chaudière va démarrer plus fréquement pour des petites durées. un ballon ECS séparé aurait était beaucoup plus judicieux. n'est-ce pas?

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  16. #1213
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Quel est votre type de ballon?

    Avez vous un lien, un croquis ou schéma?

  17. #1214
    bslle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hello lacrobat !
    Suis équipé d'un ballon tampon Froling, P2 25 kw. Nous vivons a 3, prenons regulierement un bain puis douche puis vaisselle a la main, etc...
    Bref, on calcule pas et n'avons jamais eu de probl^me de manque d'eau chaude.
    Tu trouveras mes paramétrages plus loin en arriere dans le fil. Je chauffe 24/24, mon ballon commande tout. Quant il est rechargé a bloc, c'est 78 ° en haut et en bas. Il fait démarrer la chaudière quant en haut il atteint 50 ° (le bas a ce moment est a +/- 38°)
    Pour info, j'ai eu des soucis au démarrage de mon install au niveau des températures de ballon & de la commande de chaudière. En fait mes sondes n'étaient pas enfoncés à fond dans leur logement, du coup les températures affichées étaient erronées !!!
    En fin d'hiver la chaudière est arretée et c'est une résistance qui prend le relais (au milieu du ballon, c'est le boitier beige) Cette résistance est commandée par le tableau électrique central via le relais de mon ancien boiler électrique, donc ne fonctionne que en heures creuses. La aussi, aucun soucis de manque d'eau, ça marche nickel.

    IMG_7103.jpgIMG_7107.jpg

  18. #1215
    arses

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour à tous,

    J'ai le projet de remplacer mes deux chaudières, une fioul chappé et une chaudière bois tirage manuel et petit foyer. Par une chaudière bois buche avec hydroaccumulation.
    Ma maison en cours de rénovation en pierre de 130M² radiateurs en fonte constituée d'un sous-sol,caves voutées, rdc et étage, sera à l'avenir bien isolée.
    Mon choix se tourne vers une chaudière bois buche car j'ai le bois gratuitement, je suis jeune, bénéfique pour notre planète et autonome.

    Mon premier devis se porte sur la chaudière Froling trubo bois buche S3 avec commande tronic plus et système wos. Vous retrouverez ci-dessous les postes du devis.
    J'avoue que la chaudière me satisfait sur le papier cependant le prix me refroidi!
    Pensez vous que le prix est correcte?
    Quels marques et modèles sont similaire en terme de qualité?


    Poste Chaudière bois:
    6 500€ Chaudière Froling S3 Turbo flammes inversées avec commande tronic plus
    1 450€ Accumulateur sratifié 1500litres dia avec isolation 1150mm
    500€ module thermostatique MEI (vanne mélangeuse et d'une pompe)
    Sous total chaudière bois 8 450€

    Régulation
    120€ Commande à distance pour circuit chauffage avec vanne mélangeuse en fonction de la température ambiante
    Sous total régulation 120€

    Pose
    305.64€ Pose chaudière à bois + montage de la jaquette et accessoires
    166.72€ Pose du ballon tapon et accessoires au bon fonctionnement de l'installation
    Sous total pose 472.36€

    Raccordements hydrauliques
    581.79 Module hydraulique pour circuit réguler comprenant:
    2 vannes d'isolement, 1 vannes 3 voies + servomoteur, 1 circulateur, 2 thermomètres + isolation
    167.80€ séparateur de boue pour protection de la chaudière
    pose sur le retour de la chaudière
    72.62€ groupe soupape mano 3 bars, compris joints et montage
    254.72€ vase d'expansion CITRAL à membrane sous pression capacité 150Litres
    179.08€ soupape de sécurité thermique, raccords, joints et montage
    1 518.57€ distribution interieur de chauffage et raccordement de la chaudiere, du module de retour et du ballon réalisés en tube cuivre écroui dia 26*28mm, raccordement de l'échangeur sur le ballon ECS.
    380€ mise en service et réglage par technicien Froling
    Sous total raccordements hydrauliques 472.36€

    Conduit de fumée
    120€ Régulateur de tirage INOX lesté pour conduits
    988.66€ tubage de conduit par flexible inox SUPER TEN LISSE, compris fixations, coupes.
    (je fais le ramonage et je fournis la nacelle)
    Sous total conduit de fumée 133.75€

    raccordement électrique
    357.90€ raccordement électrique de la chaudiere et de la pompe primaire + vanne 3 voies et du module MEI.
    (j'apporte le câble d'alimentation au niveau de la chaudière)

    Préparateur ECS
    1 001.70€ Préparateur eau chaude sanitaire STYX vertical mural 200L ref BDR échangeur + isolation compris groupe de sécurité et accessoires.
    273.55€ résistance électrique BDR monophasé
    284.54€ kit de liaison OE I chaudiere préparateur
    compris vannes d'isolement, pompe de charge et sonde ecs.
    268.52€ Tube cuibre écroui dia 14*16mm, posé en distribution et raccordement du chauffe eau en EF et ECS, compris vanne de remplissage.
    27.78e€ Raccordement électrique sur câble en attente à proximité.
    Sous total préparateur ECS 1856.09€

    Et la douloureuse 16843.6€ TTC


    Merci pour vos réponses

  19. #1216
    arses

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Pour information c'est une chaudière Froling trubo 18 avec 22.5kw (puissance calorifique nominale) es-ce suffisant?

  20. #1217
    christina86

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par arses Voir le message
    Pensez-vous que le prix est correct ?

    [...]
    Raccordements hydrauliques
    581.79 Module hydraulique pour circuit réguler comprenant:
    2 vannes d'isolement, 1 vannes 3 voies + servomoteur, 1 circulateur, 2 thermomètres + isolation
    167.80€ séparateur de boue pour protection de la chaudière
    pose sur le retour de la chaudière
    72.62€ groupe soupape mano 3 bars, compris joints et montage
    254.72€ vase d'expansion CITRAL à membrane sous pression capacité 150Litres
    179.08€ soupape de sécurité thermique, raccords, joints et montage
    1 518.57€ distribution interieur de chauffage et raccordement de la chaudiere, du module de retour et du ballon réalisés en tube cuivre écroui dia 26*28mm, raccordement de l'échangeur sur le ballon ECS.
    380€ mise en service et réglage par technicien Froling
    Sous total raccordements hydrauliques 472.36€

    Conduit de fumée
    120€ Régulateur de tirage INOX lesté pour conduits
    988.66€ tubage de conduit par flexible inox SUPER TEN LISSE, compris fixations, coupes.
    (je fais le ramonage et je fournis la nacelle)
    Sous total conduit de fumée 133.75€
    euhhhh... vu les sous-totaux de ces deux postes, je ne me plaindrais surtout pas...

  21. #1218
    arses

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par christina86 Voir le message
    euhhhh... vu les sous-totaux de ces deux postes, je ne me plaindrais surtout pas...
    Ah! en effet sauf que j'ai fais des erreurs de frappes!

    Sous total raccordements hydrauliques 3 154.59€
    Sous total conduit de fumée 1 330.75€

    je suis étonné de voir qu'on ne puisse pas éditer nos messages ...!

  22. Publicité
  23. #1219
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par lacrobat Voir le message

    Ce n'est pas un ballon froling et la chaudière est une 25 kW. Avec cette puissance et si je baisse la hauteur de la sonde haute, la chaudière va démarrer plus fréquement pour des petites durées. un ballon ECS séparé aurait était beaucoup plus judicieux. n'est-ce pas?
    En effet, le volume qui va "tamponner" ta chaudière dans sa fonction sera le bas du tampon, la partie située sous la sonde haute. Dès que le "front froid" sera arrivé à ce niveau, la chaudière va redémarrer et recharger en eau chuade jusqu'à la sonde du bas...

    Mais selon le volume total du tampon, cela va suffir largement par rapport à une chaudière sans tampon. Je ne connais pas les détails des paramétrages de cette chaudière, mais il faut voir, si les cycles sont courts, s'il n'est pas possible d'utiliser le tampon et la modulation de la puissance...

    Le ballon séparé que j'ai évoqué plus haut aurait sans doute été plus judicieux compte tenu du fait que tu veux alimenter une baignoire de je ne sais plus, 300 litres... Dans cette configuration, j'aurais installé un ballon préparateur séparé de 500 l (pour avoir encore de l'eau chaude après un bain). Et un tampon spécifique pour le chauffage...

    Là, essaye déjà : il est probable que le "tank d'ECS", baignant dans le haut du tampon toujours maintenu chaud, recharge assez vite... Cela, je ne peux l'apprécier... Donc ne pas "inventer" des problèmes qui n'existent pas !

    C'est justre un avis, une option personnelle.
    Dernière modification par Did67 ; 25/03/2013 à 06h53.

  24. #1220
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour acrobat,
    C'est indéniable, comme l'a dit Did, déplacer la sonde de température à la position qu'elle doit avoir pour conserver le ballon ECS dans la partie chaude diminue le volume du tampon affecté uniquement au chauffage. Cela est-il problématique ou non, tu ne fournis pas assez d'éléments pour en juger.
    Je t'invite à lire ou relire les messages sur ce fil concernant l'incidence du choix de la puissance sur la marche intermittente...
    Tu n'as pas indiqué le volume total de ton ballon "tank in tank". Si c'est 800 l par exemple, il te reste en théorie 800-220=580 l pour le tampon strictement chauffage, en réalité un peu moins à cause de la couverture d'eau chaude sur les cotés et le dessous du ballon ECS immergé, disons 530 l. Par rapport à la puissance de 25 kW max et 7,5 kW min. cela parait un peu court (bslle a un BT de 1000 l pour 25 kW et j'ai un BT de 800 l pour 15 kW).

    A toi de comparer cette puissance min. à la puissance journalière moyenne chaque mois de la saison de chauffe. Tu pourras ainsi déterminer quelle est la fraction de la saison de chauffe pour laquelle tu es au dessous de ces 7,5 kW min.

    Éléments de calcul avec chauffage seul.
    Supposons par exemple que pour un mois de l'année ta puissance de chauffe journalière moyenne soit 5 kW.
    Si ta consigne de sortie P4 est 70°C et que les retours de ton PC sont alors à 30°C, la différence de température est 70-30=40°C et ton BT chauffage représente un stockage de 0,530 x 40= 21,2 kWh. En réduisant la puissance de chauffe à 8 kW, il reste un surplus de puissance de 8-5=3 kW pour le chargement du BT tu mettras 21,2/3=7 h env. pour le charger et 21/5=4,2 h pour le vider soit un cycle total de 11,2 h.
    En reprenant le calcul avec un besoin de chauffage de 3 kW et toujours les mêmes données pour le reste on aura 4,2 h de chargement et 7 h de vidange soit 11,2 h pour le cycle complet.

    Prise en compte de l'ECS
    Les calculs précédents n'ont pas pris en compte l'allongement du chargement, et la diminution du temps de vidange du fait de l'existence du ballon ECS de 220 l dont l'eau passe de 15°C à 70°C soit une différence de 55°C et une énergie de 0,220 x 55 = 12,1 kW, c'est à dire presque autant que le reste du ballon si toute l'eau chaude sanitaire a été consommée. Cette énergie représente en moyenne 12,1/24= 0,5 kW. Il faudrait donc passer à 9 ou 10 kW de puissance par exemple, car la consommation d'ECS n'est pas uniforme au cours de la journée. Il faut en effet rester au dessus des besoins en puissance de chauffage, car ne connaissant pas le stock d'eau chaude, il peut arriver qu'il soit nul et dans ce cas la puissance bridée de la P4 ne couvre plus les besoins instantanés.
    Sur le temps global de cycle cela influe assez peu car l'allongement du temps de chargement est compensé au moins en partie par la diminution du temps de vidange.
    Prenons un exemple: supposons que la totalité du ballon ECS compris soit à 30°C au départ, et la puissance maintenue à 9 kW. Pour charger le ballon il faut une énergie (70-30)x0,800 =40 kWh et il faut 40/(9-5)=10 h pour le charger, puis si l'ECS se vide également en fin de période d'arrêt P4, il faudra 21,2/5=4,2 h pour le vider, si le ballon ECS se vide en début de période d'arrêt (eau d'entrée à 15°C), il va pratiquement siphonner toutes les calories du bas de ballon. Suivant le cas le cycle total sera donc 10+4,2=14,2 h ou bien 10+0=10 h.

    Conclusion:
    Tant qu'on reste dans ces intervalles de temps ci dessus, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Avec 2 démarrages/jour environ, on est 5 à 10 fois au dessous du nombre de démarrages de la plupart des chaudières fonctionnant en direct sans BT, en reconnaissant toutefois qu'il s'agit de démarrages à froid et non de redémarrages à chaud.
    Si tu ne gères pas la puissance et que tu fonctionnes toujours à 25 kW, dans le cas précédent d'un besoin à 5 kW (hors besoin ECS), le chargement prendra 1 h env. et la vidange 4,2 h soit un total de 5,2 h, ce qui change beaucoup le temps global de cycle.
    Par contre, si tu gères la puissance de ta P4 comme je le fais moi-même en adaptant la puissance, disons mensuellement, et si tu paramètres correctement le reste de l'installation (températures, périodes de chargement ...), tu devrais conserver un intervalle correct entre 2 démarrages.
    Cordialement,
    Herve

  25. #1221
    lacrobat

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    merci à vous,
    je vais regarder comment se passe la modulation de puissance.
    J'ai vu avec mon chauffagiste et il est d'accord avec vous, la sonde est mal placée. On va la déplacer et tester la baignoire. On pourra éventuellement remplacer le ballon par un H2 pour un coup raisonnable et cette option me tente bien car je n'aurais aucun doute sur l'alimentation de la baignoire de 360l.
    encore merci à tous, je vous tiendrai informer de l'évolution de la situation.

  26. #1222
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A lacrobat,
    Tu dis:
    je vais regarder comment se passe la modulation de puissance.
    Avec un ballon tampon, il n'y a pas de modulation de puissance automatique.
    En effet dans une chaudière sans BT, la chaudière régule en premier lieu la température de sortie. Les autres régulations viennent après. La régulation de puissance est induite par la régulation de température, en effet la puissance de chauffe fournie est P= k x débit x (T out - T in)
    avec k= constante, débit= débit traversant la chaudière et T in et T out les températures en entrée et en sortie de chaudière.
    Lorsque les besoins de chauffage diminuent, la vanne 3 voies de mélange en départ du circuit de chauffage prend de moins en moins d'eau chaude venant de la chaudière, donc le débit sortie chaudière diminue, donc la puissance fournie par la chaudière diminue. La chaudière, pour maintenir constante la température d'eau en sortie, doit diminuer la combustion, c'est à dire le débit de granulés et l'air..

    Avec un ballon tampon, comme dans le cas précédent, la chaudière maintient constante la température en sortie. mais cette fois, rien ne vient diminuer le débit traversant la chaudière. Un BT en récepteur correspond à un consommateur qui peut être momentanément infini. Donc si le débit est suffisamment fort la chaudière travaillera à puissance max. Si le débit soit trop fort, la chaudière est limitée par sa puissance max. et ne peut arriver jusqu'à la consigne de T sortie. Inversement si le débit était trop faible, la chaudière, tout en réduisant la combustion jusqu'au min. a encore une puissance trop forte et la consigne de T sortie est dépassée, ce qui provoque l'arrêt chaudière.
    C'est donc "manuellement" qu'il faut gérer le débit, par une vanne sur le circuit ou par le circulateur si celui-ci est multi-vitesses, ce qui est préférable. Idéalement au débit circulateur max. correspond la puissance max. La puissance est indiquée à l'écran et peut être vérifiée par la consommation de granulés (% vis dans le jargon).
    A+
    Herve

  27. #1223
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    C'est donc "manuellement" qu'il faut gérer le débit, par une vanne sur le circuit ou par le circulateur si celui-ci est multi-vitesses, ce qui est préférable. Idéalement au débit circulateur max. correspond la puissance max. La puissance est indiquée à l'écran et peut être vérifiée par la consommation de granulés (% vis dans le jargon).
    A+
    Herve
    Froling recommande une vanne de débit sur le retour chaudière, de plus la pompe chaudière module de 35 a 100% a partir d'une t° chaudière de 38°

  28. #1224
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling


  29. Publicité
  30. #1225
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A beberbrouillat,
    OK pour la vanne de réglage du débit, c'est bien à ce genre de vanne que je pensais.
    En ce qui concerne la commande du circulateur:
    P 41 de la notice Lambdatronic 3200 il est indiqué que l'on peut régler la vitesse min. de la pompe de chargement de l'accumulateur (de 35 à 50%). Il est par ailleurs indiqué de toujours régler la pompe sur la puissance maximale.

    Ce facteur (35 à 50%) va fixer l'étendue de variation du débit traversant la P4, mais dans des proportions inconnues. En effet la commande de variation sur l'alimentation de la pompe s'effectue sans retour de la vitesse vers la régulation. Celle-ci travaille en aveugle sur une pompe dont elle ignore les caractéristiques. Donc ce coefficient est purement indicatif et ne permet pas d'en déduire la plage de variation du débit.
    Par ailleurs, comment la régulation de la P4 peut-elle optimiser la durée de cycle global?
    Sur la P2, la régulation de vitesse du circulateur de chargement du BT n'intervient que par rapport à l'écart entre consigne T sortie et T sortie. En phase de montée en température, la vitesse pompe passe du min. (35 à 50%) lorsque consigne T sortie – T sortie = 3°C env. au max. (100%) lorsque T sortie devient supérieure ou égale à la consigne T sortie. Il en est de même en phase de descente le circulateur passe de 100% à V min.
    Autrement dit la vitesse du circulateur de chargement reste à 100% pendant presque toute la durée du chargement du BT.

    P 40 de la notice Lambdatronic 3200 il est indiqué par exemple que la P4 commence la charge de l'accumulateur (à quelle puissance?) lorsque celui-ci a un chargement (% d'eau chaude?) inférieur à 75% et s'arrêtera lorsque le chargement de l'accumulateur sera de 100%. De plus il est indiqué que la chaudière fonctionnera à 100% de puissance lorsque le chargement de l'accumulateur devient inférieur à 40%.

    Question: comment la P4 a-t-elle accès au niveau de chargement de l'accumulateur en eau chaude? Je n'ai vu sur les schémas que des sondes de température situées en haut et en bas de l'accumulateur, et en option une sonde intermédiaire.
    Avec un accumulateur unique et 2 sondes de température haute et basse, on ne connait pas le pourcentage d'eau chaude dans l'accumulateur sauf les points 0% et 100%. Avec une sonde centrale, on connait en plus le point 50%. Dans ce cas, comment déterminer les points 40% et 75% mentionnés ci dessus?
    Puis en supposant que la P4 dispose du pourcentage de chargement de l'accumulateur, comment s'y prend-elle pour modifier sa puissance, je n'ai rien trouvé sur la notice Lambdatronic 3200. Je verrai bien une modification de la vitesse du circulateur de chargement, en maintenant T sortie au niveau de la consigne, est-ce le cas?
    A+
    Herve

  31. #1226
    bslle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hello Herve !
    Suite à un précédent échange, j'avais modifié mon paramétrage : vit mini pompes accum 100% >>> 40%
    Suite à ta remarque, ne devrais je pas remettre 100 % ? C'est ce que la chauffagiste avait paramétré à l'install, même si dans la doc tech, effectivement, c'est plutôt 40/50 % qui est préconisé ?!
    Rappel ma config :
    type fonction saisons
    type chaud P2 25
    Système system 1
    Version 24.17
    Mon boitier thermador (servomoteur, correct ?) n'a jamais été couplé à la vanne 3 voies. Est ce normal ? Certes elle est en mode A, pour automatique je suppose ?
    Apparement le curseur de la vanne est sur la valeur 8 (est ce fixe ou est ce que ça bouge tout seul ?)
    IMG_2259.jpgIMG_7142.jpgIMG_2261.jpgIMG_2260.jpg
    Merkiiiiiiiiii

  32. #1227
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir bslle,
    Tu dis:
    Suite à un précédent échange, j'avais modifié mon paramétrage : vit mini pompes accum 100% >>> 40%
    Suite à ta remarque, ne devrais je pas remettre 100 % ? C'est ce que la chauffagiste avait paramétré à l'install, même si dans la doc tech, effectivement, c'est plutôt 40/50 % qui est préconisé ?!
    Non il est préférable de laisser la vitesse min. de la pompe accumulateur à 40%.
    Lorsque la P2 démarre à froid, la température est de l'ordre de 30°C. A cette température la vapeur d'eau des fumées risque de condenser sur les parois, on laisse la pompe accumulateur à l'arrêt. Heureusement, la température de l'eau P2 monte vite et quand elle atteint 65°C, la P2 démarre la pompe accumulateur à vitesse min., pourquoi? Parce que la puissance de chauffe est encore assez faible et il ne faut pas soutirer trop de chaleur, sinon la température P2 descendrait à nouveau. Cette température eau P2 augmente donc et quand elle atteint T consigne - 3 environ, la pompe accumulateur se met à augmenter progressivement et atteint 100% dès que T sortie = T consigne, car la puissance stabilisée est atteinte.

    Tu dis:
    Mon boitier thermador (servomoteur, correct ?) n'a jamais été couplé à la vanne 3 voies. Est ce normal ? Certes elle est en mode A, pour automatique je suppose ?
    Apparemment le curseur de la vanne est sur la valeur 8 (est ce fixe ou est ce que ça bouge tout seul ?)
    Le boîtier noir Thermador est bien le servomoteur. Il est anormal qu'il ne soit pas couplé à la vanne 3 voies. En l'air comme il est sur tes photos il ne sert à rien.
    C'est ce boîtier qui possède 2 positions "A"(automatique) et "M"(manuel), en position "A" le levier de manœuvre est verrouillé sur le moteur, on ne peut pas tourner à la main. Au contraire en position "M" le moteur est débrayé, les manœuvres s'effectuent à la main.
    Lorsque la vanne est couplée au servomoteur, le curseur visible est celui sur le servomoteur, il se déplace car la régulation commande tantôt l'ouverture tantôt la fermeture de la vanne 3 voies.
    A+
    Herve
    Dernière modification par herve78500 ; 29/03/2013 à 19h14.

  33. #1228
    bslle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hello Herve !
    OK très claire ton explication pour la pompe de circu Merci !
    Par contre, pour le servomoteur je fais quoi ? Je le repositionne sur la vanne ?
    Si oui, je le laisse sur A ? ou si je dois le mettre en M, je le mets sur quelle position ?
    Merci pour ton éclairage !

  34. #1229
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A bslle,
    Tu mets le servomoteur sur la vanne. Pour cela tu dévisses la vis sur l'axe de la vanne et tu enlèves le bouton noir (bakélite?). Tu place le servomoteur pour faire entrer l'axe de la vanne dans l'axe en creux du servomoteur et tu le tournes le corps du servomoteur de sorte que le piton sur l'un des 4 boulons du couvrecle de vanne vienne dans la rainure prévue à cet effet. Enfin tu revisses la vis (celle enlevée de l'axe vanne) sur l'axe du servomoteur pour fixer la vanne au servomoteur.
    Ta vanne est prête à fonctionner en automatique, pourvu que les 3 fils du servomoteur soient bien connectés à la platine de la P2 (un commun, un ouverture et un fermeture).
    Mais au fait, as-tu une sonde de température en aval de cette vanne 3 voies?
    Tu peux en cas de besoin repasser en commande manuelle comme indiqué dans le message précédent.
    Pour vérifier que la vanne n'est pas inversée, tu te mets en mode "service" et dans le menu adéquat tu sélectionnes "sorties Tout ou Rien" tu mets fermeture vanne retour à 0 et ouverture vanne retour à 1. Elle doit s'ouvrir, si au contraire elle se ferme il faut inverser les fils ouverture et fermeture.
    A+
    Herve

  35. #1230
    bslle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Merci Herve !
    Je me lance dans la modif demain ou dimanche et te tiens au courant !
    Merciiii & bonne soirée

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