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Partages d'informations sur chaudières Fröling



  1. #1381
    matser38

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling


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    bonsoir,

    ah j'ai trouvé quelques réponses dans ce forum (je suis a la page 51)
    Mr Roy 1360 à parler de modifier la puissance d'une p2, yes c'est donc possible!
    si j'ai bien compris il faut changer le réducteur et changer des paramétrés
    je crois que je vais donc prendre cette P2 25kw et fonctionner peut être dans un premier temps avec cette puissance
    adieu fioul !!!

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  3. #1382
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir matser38,
    J'ai une P2 de 15 kW et Roy a une P2 de 20-25 kW. Les seules différences que nous ayons décelé entre nos machines, ce sont les fentes du foyer (plus longues sur la P2 de Roy) mais surtout le réducteur associé à la vis d'alimentation du foyer, de rapport 420 sur la P2 de 15 kW et 245 pour la P2 de 20 ou 25 kW.
    Tous les autres équipements sont les mêmes, à noter que l'allumeur sur les P2 les plus récentes est un Leister.
    Tu peux te faire confirmer par le commercial de Froling que c'est la seule différence et obtenir par la même occasion le prix d'un réducteur de 420 en remplacement de celui de 245.
    Quant à la puissance, déjà sans autre moyen de chauffage, il est très probable que 15 kW suffisent. Mais en plus comme tu as un poêle à bois, cela sera encore plus marqué.
    J'imagine que le poêle à bois ne chauffe qu'une partie de la journée (une flambée le soir et peut être une autre le matin) et donc que la P2 devra compléter lorsque le poêle est à l'arrêt.
    En ce qui concerne la régulation, en plus de la régulation climatique (capteur de température extérieur) tu auras besoin d'un capteur de température intérieure déporté.
    Au niveau de l'alimentation en granulés, qu'est ce qui existe et comment prévois-tu la chose?
    A+
    Herve

  4. #1383
    matser38

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    bonsoir Herve
    et merci pour ces infos

    J'imagine que le poêle à bois ne chauffe qu'une partie de la journée (une flambée le soir et peut être une autre le matin) et donc que la P2 devra compléter lorsque le poêle est à l'arrêt.
    oui

    eh bien je fonctionnais comme ceci avec la chaudière fioul, au tant dire que mon chauffage central etait devenu mon chauffage d'appoint, mais avec cette chaudière je compte bien revenir à un fonctionnement plus conventionnel


    En ce qui concerne la régulation, en plus de la régulation climatique (capteur de température extérieur) tu auras besoin d'un capteur de température intérieure déporté.
    ok pour les capteur extérieur et intérieur, et si j'ai bien compris les vannes thermostatiques (au moins dans la piece de vie 60m²)ouverte à font et c'est la vanne 3 voies via la chaudiere qui va gérer.

    Au niveau de l'alimentation en granulés, qu'est ce qui existe et comment prévois-tu la chose?
    ah la, le propriétaire de la p2 m'a dit qu'il gardé le système d'aspiration, car il fait installer une P4
    moi je pense faire un silo car j'ai un peu de place
    et donc il faudra que je trouve un système d'aspiration
    tiens je me demande les caractéristiques de cette '"aspirateur", car la je bosse on utilise des chargeurs matières plastique peut être que cela pourrai fonctionner ?


    A+

  5. #1384
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    matser38 a dit:
    ... car là où je bosse, on utilise des chargeurs de matières plastique, peut être que cela pourrait fonctionner ?
    En effet, car l'aspirateur de granulés me semble assez semblable à celui d'un aspirateur industriel, c'est à dire un débit à vide plus fort qu'un aspirateur domestique, d'ailleurs les flexibles ont un diamètre intérieur de 50 mm.
    Mais la dépression ou hauteur d'aspiration maximale (à débit nul) qui ne doit pas être trop différente. Malheureusement , je ne connais pas ces caractéristiques et je n'ai pas le moyen de les mesurer, car il faudrait un dépressiomètre.
    Les indications sur le moteur sont: Lamb Electric a division of Ametek Kent Ohio made in USA 10/25/06, 240 V 50/60Hz, 119692-01.
    On constate que la puissance consommée est d'environ 1500 W, le diamètre extérieur de la turbine est de 14 cm avec carénage, la hauteur de turbine est d'environ 1 cm, la vitesse de rotation n'est pas mentionnée ...
    Je crois me souvenir que certains intervenants sur l'un des forum avait essayé avec succès d'utiliser un aspirateur domestique.
    A comparer avec ce que tu utilises au niveau professionnel.
    A+
    Herve

  6. #1385
    matser38

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour à tous

    mon projet avance petit à petit
    j'ai trouvé un réducteur i=420 à 242€ ht pour réduire la puissance de la chaudière
    j'hésite car j'ai demandé un VF30P1P63B14 i=420 j'ai envoyé la photo de la plaque du réducteur de HERVE du message 623
    et il me propose un VF30P15P63B14 i=420 identique ?

    ensuite je regarde sérieusement pour mettre un ballon tampon, mais il y a beaucoup de type différent: 1 serpentin, 2 serpentins, à stratification, combiné ....
    la je nage
    que me conseillez vous ?
    j'ai actuellement un ballon elec 200l qui à 2 ans pour l' ecs, puis je le connecter au ballon tampon ? sans utiliser la résistance
    car je souhaite faire de lecs avec la chaudière p2

    au plaisir de vous lire
    A+

  7. #1386
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A matser38,
    La seule différence que je vois c'est P1 chez moi et P15 que l'on te propose. Je ne crois pas que cela porte à conséquence, car mon réducteur est ancien, décembre 2005, et entre temps le fabricant italien Bonfiglioli riduttori a changé un peu ses dénominations.
    Regardes dans les messages, tu devrais trouver un lien donné par Roy pour télécharger la notice technique de ces réducteurs.
    Dans la référence VF30P15P63B14 i=420
    VF signifie "double worm gear" et 30 se rapporte à la taille du cadre du réducteur
    P ou P1 se rapporte à la sortie P1 pour 2 sorties femelles opposées et identiques (cadre à plan de symétrie central)
    Je n'ai pas trouvé le P15 que tu mentionnes, ce ne srait pas plutôt P I5 ??? Car Roy avait P I7, je ne sais pas ce qu'est I5 ou I7 ...
    P63 caractérise le mode de couplage au moteur (axe moteur mâle, norme CEI en l'occurrence)
    B14 se rapporte au montage du moteur
    Conclusion: tout est OK sauf ce P15 ou P I5,
    Sur le catalogue, je trouve un réducteur VF/VF 30/44 avec i=420 couple max. 531 livre/pouce pour moteur 1750 trs/mn
    N.B.: Sur la P2 le moteur tourne à 1420 trs/mn à cause du 50 Hz au lieu de 60Hz
    Essaies de voir avec ton fournisseur si l'entrée est bien prévue pour 1420 trs/mn ou plutôt 1750 trs/mn, si le couple max. est bien de 531 livres/pouce et pour l'entrée moteur et la sortie réducteur, tu peux démonter et lui indiquer les cotes.

    Ballon tampon:
    Un ballon tampon simple n'a pas de serpentin. Mais si tu comptes utiliser la P2 pour l'ECS, ce que je te conseille, il te faut soit un ballon combiné.
    Plusieurs options:
    - serpentin en haut de ballon (eau chaude sanitaire passe dans le serpentin et se réchauffe)
    - second ballon noyé dans le premier et en partie haute (réserve d'ECS et échange de chaleur par les parois du ballon interne)
    - double serpentin si tu compte installer un chauffe eau solaire

    Le ballon électrique que tu possèdes ne peut être raccordé au ballon tampon ci dessus. Ce que tu peux faire c'est utiliser la P2 pour l'ECS l'hiver et utiliser ton chauffe eau électrique l'été, sinon tu supprimes le ballon électrique.
    A+
    Herve

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  9. #1387
    matser38

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    bonjour

    pour le réducteur, le fournisseur me confirme la reference VF30P15P63B14 i=420
    je l'ai commandé s'il y a problème le fournisseur me le reprend
    j'ai vraiment un doute car j'ai recu le prix de ce reducteur par froling:523€ht (le mien: 242€ht)
    on verra bien !

    pour le ballon tampon, je suis allé sur le site L'E.....ce qu' Hervé avais mentionné
    je pars sur un ballon combiné de 800 pour produire ecs
    par contre il y a 2 types ballon "classic et ballon stratifié

    quel est (et y a t il) un intérêt de prendre un stratifié, car la différence de prix n'est pas négligeable.

    A+

  10. #1388
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A matser38,
    Un ballon stratifié est un ballon dans lequel on a mis un dispositif pour améliorer la stratification (il faut comprendre diminuer la hauteur de l'interface entre eau chaude et eau froide). Mais il faut savoir que de façon naturelle l'eau se stratifie, l'eau chaude va en haut et l'eau froide en bas. Dans un cumulus électrique, il n'y a aucun dispositif particulier et l'eau se stratifie très bien.
    Dans mon BT, il n'y a pas de dispositif particulier et l'eau stratifie très bien pour mes besoins.
    Je ne suis pas sûr du tout que tu trouveras le moyen d'amortir ce surcroît de stratification...
    A toi de voir,
    Herve

  11. #1389
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Analyse de l'enregistrement du 06 avril 2013: démarrage à 9h45mn30s, arrêt vers 15 h après fin d'enregistrement.
    essai 06042013 courbes.png
    La régulation de la vis d'apport en granulés, ainsi que l'air combustion est gênée par l'inertie de la température de sortie.
    Quand T diminue sous la consigne, + de granulés, mais T baisse encore car combustion pas immédiate et transfert chaleur dans l'eau retardée également, donc le stock de granulés dans foyer monte. Puis T fumées remonte suivi par T sortie qui bientôt dépasse la consigne, donc - de granulés, mais T monte encore du fait du stock de granulés, jusquà ce que la combustion chute, T fumées redescend puis T sortie etc.
    Les petites variations de T sortie (0,5 à 1°C) provoquent ainsi de grandes variations de 10% sur vis et 6% sur air.
    La résolution interne de T sortie est-elle identique à celle affichée (0,5°C)? Il semble que non.

    Zoom du démarrage de la P2
    essai 06042013 demar.jpg
    essai du 06/04/2013, zoom sur démarrage à 9h45mn30s
    T gaz: On remarque la cassure à 9h47, T gaz monte rapidement, le feu démarre
    palier de T gaz vers 58°C, après arrêt vis, reprise à 9h50, pic à 120°C
    T out, montée progressive, mais cassure vers 68°C peu après démarrage pompe
    Extracteur à 100% jusqu'à 9h56 (T gaz=100°C) puis diminution brusque
    ce qui provoque une insuffisance air de 9h59 à 10h07 (vis chute dès 9h04)

    Conclusion: il faut 14 mn avant que la chaudière commence à fournir de l'eau chaude
    et 20 mn pour que la consigne T sortie soit atteinte ainsi que Q max en sortie

  12. #1390
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Suite de l'analyse de l'enregistrement du 06042013

    Régulation de l'aération en fonction de la vitesse vis
    essai 06042013 air_vis.jpg
    forte corrélation entre air et vis
    air - 20 = a(vis - 27,5) ou air= a vis -2,5 a + 20
    air - 30 = a (vis - 55) ou air= a vis -55a +30
    0=52,5a -10 soit a=0,1905
    air= 0,1905 vis +19,524
    La mesure O2 résiduelle semble être prise en compte de façon minime

    Régulation de la vitesse vis en fonction de T sortie
    essai 06042013 vis delta T.jpg

    La régulation de la vis n'est pas une simple régulation proportionnelle
    la corrélation n'est pas très bonne.
    On présume qu'il s'agit d'une régulation PID de type multiplicatif.
    la formule consiste à calculer la correction sur vis/vis_moyen -1 comme la somme de 2 termes
    - propor x (T-75)/75
    - integr x moyenne des 15 dernières mesures de T
    propor est le coefficient de la partie proportionnelle
    et integr est le coefficient de la partie intégrale
    Voici ce que l'on obtient
    essai 06042013 régul vis.jpg

    On voit que les valeurs reconstituées par la formule sont assez proches de celles observées. Les écarts peuvent provenir d'un manque d'ajustement (3 leviers: le terme propor, le terme integr et la durée d'intégration) mais peut être aussi d'une résolution sur T sortie meilleure en interne P2 que celle affichée et enregistrée qui n'est que de 0,5°C.
    A+
    Herve

  13. #1391
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour Hervé,
    Je suis tes analyses avec intérêt notamment la tentative d'identification de l’asservissement.
    Quelques questions pour essayer de comprendre:
    1) Est-ce que l'échelle des temps de ta dernière courbe est bien en "0,5s" ? Si c'est bien la période d’échantillonnage du relevé (?) qui fixe sa valeur ?
    2) Le relevé montre une sorte d'oscillation non amortie de la plupart des grandeurs, quelle sa période ?

  14. #1392
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A Tam,
    Tu dis:
    1) Est-ce que l'échelle des temps de ta dernière courbe est bien en "0,5s" ? Si c'est bien la période d’échantillonnage du relevé (?) qui fixe sa valeur ?
    2) Le relevé montre une sorte d'oscillation non amortie de la plupart des grandeurs, quelle sa période ?
    Non l'échelle des temps de la dernière courbe est 0,5 minute c'est à dire la période d'échantillonnage.
    Alors qu'il n'y a pas de perturbation externe: chauffage à l'arrêt, eau du BT à une température à peu près constante sur toute la hauteur, la vitesse vis ainsi que toutes les autres courbes qui s'en déduisent: air combustion, puissance ... montrent des oscillations.
    L'origine de ces oscillations est la régulation de la vitesse vis par rapport à l'écart T sortie - consigne T sortie.
    La résolution de T sortie à l'affichage est de 0,5°C (insuffisant pour régulation fine) et le système présente une forte inertie entre un changement de vitesse de la vis et la réponse en T sortie.
    Sur baisse de T sortie, la régulation augmente immédiatement la vis (action proportionnelle) et comme T sortie ne remonte pas immédiatement, même si l'écart est constant, du fait de l'action intégrale, la vis augmente encore petit à petit.
    Puis le stock de granulés ainsi constitué dans le foyer commence à brûler et cela se constate sur T fumées qui augmente, puis quelque temps après T sortie augmente enfin et c'est ainsi que l'on atteint et que l'on franchit la consigne de T sortie. Cette fois-ci la régulation diminue immédiatement la vis, mais le stock de granulés continue à brûler et à provoquer une augmentation de T sortie, la régulation diminue encore plus la vis (action intégrale) et finalement la combustion ralentit (la majorité du stock a brûlé), T fumées commence à diminuer puis quelque temps après T sortie qui finit par repasser sous la consigne.
    La durée d'une oscillation complète est de l'ordre de 20 minutes, ce qui correspond bien à l'observation que lors de l'arrêt, la combustion dure encore environ 10 mn après arrêt vis.
    Ce comportement oscillatoire est aggravé par la masse de la P2 (280 kg pour chaudière seule, sans la partie latérale comprenant la vis son moteur, le réservoir journalier et l'allumeur) et par la masse d'eau interne de 115 l.
    Après démarrage, la consigne de T sortie est tenue à 0,5°C, ce qui est bon, mais ceci s'effectue au moyen d'une surcompensation qui engendre des oscillations.

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  16. #1393
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    à herve,
    Autant pour moi, les échantillons d'affichage sont espacés de 0,5 minute et non seconde !

    Effectivement la résolution de t° sortie affichée n'est pas suffisante pour expliquer les variations fines de la vis ou de l'air, sans doute qu'ils utilisent aussi la t° gaz et le lambda. As-tu fait un relevé sans la sonde lambda ? (s'il est possible de fonctionner sans ?)

    Je ne sais pas s'il y a un rapport mais ses oscillations me rappellent celles qu'on observe sur la sonde lambda d'une injection essence au ralenti, d'où ma curiosité concernant un relevé sans sonde lambda

  17. #1394
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A Tam, tu dis:
    Effectivement la résolution de t° sortie affichée n'est pas suffisante pour expliquer les variations fines de la vis ou de l'air, sans doute qu'ils utilisent aussi la t° gaz et le lambda. As-tu fait un relevé sans la sonde lambda ? (s'il est possible de fonctionner sans ?)
    Je ne crois pas que Froling utilise la T gaz, car la réaction de la régulation vis serait plus rapide. Mais, selon moi, cela soulève un petit problème: on connait l'objectif pour T sortie, c'est la consigne. Mais on ne connait pas l'objectif de T gaz, comment le calculer?
    D'un autre coté, en suivi de la P2 par logiciel on récupère une variable "consigne gaz" qui évolue, elle est au dessus de T gaz quand on est en montée de température ou de puissance et qui passe sous T gaz quand on est en descente de température ou de puissance. Donc, il reste possible que T gaz soit utilisé, à essayer d'intégrer dans l'analyse de la régulation ...
    Le lambda (ou plutôt le O2 résiduel, car facteur fixe entre les 2) est supposé déjà utilisé pour l'aération, pas pour la vitesse vis, celle-ci étant une donnée d'entrée dans la régulation de l'aération de combustion. L'analyse de corrélation, dans un message précédent, montre que vitesse vis et aération sont en réalité très bien corrélées, ce qui signifie que la prise en compte de O2 résiduel est faible et c'est bien ce que je reproche à cette régulation.

    Pour faire un relevé sans la sonde Lambda, j'ai le choix entre 2 solutions:
    - débrancher la sonde Lambda, mais je crains que cela ne génère un défaut sur la chaudière avec arrêt à la clé,
    - dans le paramétrage indiquer que la P2 n'est pas équipée de sonde Lambda, solution préférable mais qui peut avoir d'autres incidences sur la régulation et peut être masquer la mesure de O2 résiduel...
    A voir,
    Herve

  18. #1395
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Je vois que des pointures analysent avec un argumentaire béton, je suis cela de très près, les français vont bientôt donner des cours au autrichiens.

    Intéressant et peut être bientôt instructif?

  19. #1396
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Sincèrement je déplore qu'on soit en France à la ramasse pour produire ces chaudières. Alors si ici un peu de curiosité peut faire avancer NOTRE schmilblick...

  20. #1397
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Je suis bien de ton avis, Tam. Je ne vois pas pourquoi nous n'avons aucun fabricant français, alors qu'il y en a en Espagne, Italie, Allemagne et Autriche. Selon certaines personnes, "le" seul fabricant français semble en fait faire fabriquer et monter ses chaudières en Turquie...
    A+
    Herve

  21. #1398
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi nous n'avons aucun fabricant français, alors qu'il y en a en Espagne, Italie, Allemagne et Autriche.
    Et même en Suisse... http://www.liebilnc.ch/chaudieresapellets
    Dernière modification par roy1360 ; 10/07/2013 à 18h09.

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  23. #1399
    jiroo

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    bonsoir a tous , mais si Hervé , il y a un fabricant francais de chaudiere a bois depuis 1964. l'Armor ressemble beaucoup aux chaudiere autrichienne.ils sont dans le 79160. silene-bois.fr a+

  24. #1400
    lapinrig

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    L'origine de ces oscillations est la régulation de la vitesse vis par rapport à l'écart T sortie - consigne T sortie.
    La résolution de T sortie à l'affichage est de 0,5°C (insuffisant pour régulation fine) et le système présente une forte inertie entre un changement de vitesse de la vis et la réponse en T sortie.

    Après démarrage, la consigne de T sortie est tenue à 0,5°C, ce qui est bon, mais ceci s'effectue au moyen d'une surcompensation qui engendre des oscillations.
    Bonjour Hervé,

    Tenir la consigne à 0.5° près est tout de même un bon résultat;
    Pour réduire les oscillations, comme le système réagit avec retard,
    Il faudrait que la quantité de granulés s'introduise plus lentement afin de pouvoir engager un amortissement.
    Ne disposes-tu pas d'un paramètre pour régler le facteur proportionnel?
    En le réduisant, la vis apportera les granulés plus lentement, laissant tout le système inertiel s'adapter sur un temps plus long.
    L'effet pourrait se faire sentir sur un allongement de la durée de l'oscillation, et réduire l'amplitude. Peut-être celà serait suffisant pour arriver à lisser la courbe de la vis, (et de l'air qui doit suivre).
    Ce réglage n'aurait sans doute pas d'influence en régime départ puisque ta vis est à 100%
    Qu'en penses-tu?

    jp

  25. #1401
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par jiroo Voir le message
    bonsoir a tous , mais si Hervé , il y a un fabricant francais de chaudiere a bois depuis 1964. l'Armor ressemble beaucoup aux chaudiere autrichienne.ils sont dans le 79160. silene-bois.fr
    Ça c'est rigolo!

    Il y a un modele qui ressemble bien a du ORLAN, Tcheque je crois, d'une gamme et technologie comparable au Autrichiens...................
    Dernière modification par beberbrouillat ; 10/07/2013 à 21h34.

  26. #1402
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par jiroo Voir le message
    ... il y a un fabricant francais de chaudiere a bois depuis 1964.
    l'ARMOR ressemble beaucoup aux chaudiere autrichienne...
    Bonjour, pour ne pas perturber ce fil, j'ai ouvert une discussion ici

  27. #1403
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A lapinrig,
    tu dis:
    Ne disposes-tu pas d'un paramètre pour régler le facteur proportionnel?
    En le réduisant, la vis apportera les granulés plus lentement, laissant tout le système inertiel s'adapter sur un temps plus long.
    En effet, il faudrait plafonner la partie intégrale de la régulation PID, pour ne pas constituer un stock de granulés dans le foyer, lequel viendra en combustion trop fort et trop tard.
    Malheureusement je n'ai rien trouvé dans la notice P3100 (régulation et paramétrage de la P2) qui concerne la régulation de la consigne de température.
    Pour la régulation de l'aération de combustion en vue de respecter une consigne de O2 résiduel, on utilise d'une part un asservissement proportionnel à la vitesse de la vis, ce qui est logique, mais aussi la mesure de la sonde Lambda, exprimée et affichée en % de O2 résiduel. Pour cette régulation baptisée "régulation Lambda", on trouve dans la notice installateur deux paramètres :
    - "régulation O2 max." 150% commentaire: valeur spécifique à la régulation, ne pas modifier
    - "facteur correct pour régul. O2" 1.50 commentaire: valeur spécifique à la régulation, ne pas modifier

    En fonctionnement, il est affiché un facteur de régulation O2 qui varie en faisant penser à la partie intégrale d'une régulation, plafonnée à la valeur paramétrée (150% dans l'exemple). Le facteur "correct" peut lui aussi être modifié.
    J'ai essayé de modifier les deux, cela semble avoir un effet sur O2 résiduel mais limité...
    En plus dans la même notice, on trouve un chapitre "Parm régul" qui pourrait être "paramètres de régulation" avec paramétrage de 4 éléments:
    TC-ke-Kp 2.00
    TC-ke-Tn 400 s
    TC-ag-Kp 1.00
    TC-ag-Tn 180 s

    Le premier et le troisième semblent être des coefficients et les second et quatrième sont des temps en secondes.
    L'ennui c'est que je n'ai jamais aperçu ces 4 paramètres sur l'écran d'affichage, même avec les privilèges de technicien.
    Il faut que je questionne Froling...
    A+
    Herve

  28. #1404
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Nouvel essai d'identification de la régulation de la température de sortie en agissant sur la vis amenée.
    Mêmes données du 06/04/2013 commenté précédemment.
    Voici le graphe d'évolution de la vitesse vis, comparé au graphe de la vitesse réelle de la vis, calculé par la régulation P2.
    Rappel: chaque symbole sur la courbe représente un point d'acquisition de données soit toutes les 30 secondes.
    Nom : essai 06042013 regul_vis2.jpg
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Taille : 82,9 Ko
    Le calcul de vitesse vis est vis/ vis moyen - 1 = propor x(T gaz - C gaz)/C gaz + integr x moyenne (15 derniers T sortie)

    On voit que le résultat obtenu est meilleur que le précédent basé sur l'écart T sortie - consigne de T sortie.
    Les petits pics sont bien restitués, il n' a que le troisième Pic au dessus assez plat qui est écrasé tel qu'il résulte du calcul.
    Donc finalement il semble que Froling a pris le parti d'utiliser la variable T fumées qui est un indicateur plus avancé de l'évolution de T sortie que la mesure T sortie elle même.
    Comme l'a souligné lapinrig, il aurait été intéressant de pouvoir agir sur les coefficients pour saturer la correction sur vitesse vis, le temps que le système très inerte réagisse pour rejoindre la consigne de T sortie.
    Merci à Tam de m'avoir suggéré d'essayer la prise en compte de T gaz pour expliquer cette régulation.
    A+
    Herve

  29. Publicité
  30. #1405
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message

    pourquoi nous n'avons aucun fabricant français, ....

    "le" seul fabricant français semble en fait faire fabriquer et monter ses chaudières en Turquie...

    Herve
    Juste pour apporter ces faits :

    a) ce n'est pas le seul !

    Il y a celui qui vient d'être cité...

    Il y a celui-ci : http://www.euroclima.fr/maj2013/doc_...le_2013_01.pdf [depuis la fin de la 2ème guerre mondiale, l'Alsace est française)

    Il y a : http://www.devillethermique.com/fr/famille44.html

    b) Maintenant, ce n'est sans doute pas toujours du top ten... L'expertise me semble autrichienne, ou germanique, un peu suisse, un peu italienne, un peu danoise, un peu suédoise...

    c) L'autre "fabricant" évoqué est justement une "marque" française, qui, selon son propre site :

    "Nous fabriquons nos chaudières à ANKARA et nos silos sont fabriqués en ALLEMAGNE..."

    Donc pas une "fabrication française", au sens où l'est la Toyota Yaris fabriquée à Valencienne...

    Cela me semble être de la sous-traitance, la même chaudière étant importée en Allemagne sous sa marque d'origine. Roy avait donné cette information il y a quelques temps déjà (je ne sais plus où !), sur la base du répertoire des chaudières du BAFA (me semble-t-il, de mémoire)
    Dernière modification par Did67 ; 13/07/2013 à 20h17.

  31. #1406
    lapinrig

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    et puis ça:
    http://www.chaudieres-morvan.com/fic...1370626613.pdf
    un catalogue bien rempli!

  32. #1407
    christina86

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Il y a celui-ci : http://www.euroclima.fr/maj2013/doc_...le_2013_01.pdf [depuis la fin de la 2ème guerre mondiale, l'Alsace est française)
    [relevé une erreur et une faute :
    Deux kilogrammes de granulés contiennent la même quantité d’énergie que 2 litres de fioul. 1 litre
    Le chauffage au granulés de bois, de par son prix très compétitif associé à notre chaudière automatique hautes performances vous garanti le confort...
    garantit]

    on remarque que le choix se limite le plus souvent à de fortes puissances...
    (peut-être parce que le bon dimensionnement et/ou l'isolation des maisons n'est pas encore bien entré dans les mœurs en France ?)

  33. #1408
    gilles.calvez

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour à tous,

    Ca y est ma nouvelle chaudière T4 30 Kw fonctionne! L'installateur et le technicien Fröling ont eu du mal à la démarrer : la plaquette bois serai trop humide. D'après mes calculs elle est sèche : 3.8 Tonnes pour 24 M3 soit 633 Kg les 4 M3. Vous en pensez quoi?


    D'autre part la chaudière rempli les ballon dès qu'ils passent en dessous de 60 °. Du coup elle démarre tous les 2 jours sans que je tire de l'eau chaude. Cela ressemble à une perte de près de 10 % par jours par ballon. C'est beaucoup?

    Gilles

  34. #1409
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A gilles.calvez,
    Pour la température en haut de ballon qui provoque le redémarrage de la chaudière, tu peux paramétrer la température que tu veux, 40°C par exemple. Attention, car le redémarrage ne sera pas immédiat, tu peux donc te retrouver en manque d'eau chaude pendant quelque temps. Heureusement il reste un petit stock d'eau chaude au dessus de la sonde et la zone de transition eau chaude – eau froide a une certaine hauteur. De plus si l'on est en début ou fin de saison de chauffe l'incidence est limitée, surtout si l'habitation présente une forte inertie thermique.

    Tu dis à propos de tes plaquettes:
    3.8 Tonnes pour 24 m3
    Cela fait 158 kg/m3, c'est trop peu, il doit y avoir une erreur quelque part: selon plusieurs sites du Net, la masse volumique apparente des plaquettes va de 280 à 370 kg/m3 selon l'essence et la teneur en eau. Je n'ai trouvé qu'un seul site qui annonce 170 kg/m3 pour des plaquettes fibreuses car cela foisonne davantage.

    Echange thermique d'un ballon tampon isolé avec l'atmosphère de la chaufferie
    On néglige les pertes singulières (connexions non isolées, pertes par circulation dans les conduites raccordées ...), on utilise la formule suivante dans le système d'unités international:
    Les déperditions thermiques totales en W peuvent s'exprimer par Pertes= GG x Delta T
    DeltaT = T moyenne de stockage de l'eau – T ambiante
    GG = S x U x (1+ 0,05/V)
    avec U = coefficient de transmission surfacique et S = surface extérieur du ballon et V= volume
    On détermine U par la formule U = 1 / (0,13 + e/Lambda)
    Lmda étant la conductivité thermique de l'isolant,
    par exemple Lambda=0,025 pour mousse polyuréthane, si e= 0,1 m
    alors U = 1 / (0,13 + 0,1/0,025) soit U= 0,242 W/(m².K)

    Calcul de S par la formule S= 2xPi x D2/4 + Pi x D x H
    D = diamètre extérieur du ballon en m, Pi = 3,1416 et H = hauteur extérieure du ballon
    Quelques exemples avec isolation mousse de 10 cm d'épaisseur et Lambda=0,025 pour une température ambiante de 20°C et une eau stockée à 70 °C en considérant que
    1Wh correspond à un volume de 1 litre variant de 1 °K
    Volume en litres 500 800 1000 1500 2000
    diamètre en m 0,650 0,790 0,790 1,000 1,100
    hauteur en m 1,621 1,830 2,040 2,080 2,395
    Surface extérieure en m2 3,974 5,522 6,043 8,105 10,177
    perte thermique en W/°K 1,058 1,420 1,535 2,027 2,524
    perte à 70°K dans ambiance 20°K 52,9 71 76,7 101,3 126,2
    chute de T en °K/h 0,106 0,089 0,077 0,067 0,063



    On voit que la perte augmente avec le volume du ballon, car la surface d'échange augmente avec la taille, mais pas de façon proportionnelle (pour une forme de ballon inchangée le volume varie en D3 alors que la surface varie en D2).
    Pour tes deux BT de 500 l chacun, la perte de température en 24 h est de l'ordre de 2,5 °K. Mais avec les parties non isolées (piquages inutilisés, purgeur automatique) et avec les pertes dans les conduites raccordées au BT, on peut augmenter d'au moins 50% à 100% les pertes théoriques.
    Tu constates une chute de 10°K/jour, cela paraît beaucoup. Comment sont traités les piquages non isolés ainsi que les conduites raccordées aux deux BT?
    Pour limiter les pertes thermiques il est indispensable d'arrêter les circulations non désirées par thermo-siphon en mettant une lyre en forme de U sur la sortie haute. Est-ce le cas?
    A+
    Herve

  35. #1410
    gilles.calvez

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour Hervé,

    J'ai enfin à nouveau internet. Je peux donc te répondre.


    Tu dis :
    "3.8 Tonnes pour 24 m3
    Cela fait 158 kg/m3, c'est trop peu, il doit y avoir une erreur "


    Non non c'est bien cela car c'est un CAT qui vend et qui élague des haies (beaucoup de branches). J'ai payé à la tonne.



    "Tu constates une chute de 10°K/jour, cela paraît beaucoup. Comment sont traités les piquages non isolés ainsi que les conduites raccordées aux deux BT?
    Pour limiter les pertes thermiques il est indispensable d'arrêter les circulations non désirées par thermo-siphon en mettant une lyre en forme de U sur la sortie haute. Est-ce le cas?"
    Je n'ai pas tout compris : je peux t'expédier des photos?

    Gilles

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