Partages d'informations sur chaudières Fröling

[1360]

J'ai un chauffagiste qui m'affirme que l'on ne peu poser la p4 sans ballon tampon (500 litres) .........

Et ben c'est un idiot !

Celle de mon collègue:

10.2010 289.jpg


Le ballon que tu vois à gauche n'est que le ballon pour l'ECS (de 300 litres), et comme tu le vois il n'y a aucun ballon tampon. Demande à ton chauffagiste à quoi sert le fonctionnement à température glissante de la P4 si elle est raccordée à un BT ???

Voilà un copié-collé de la doc Fröling sur la température glissante, donc sur une installation sans ballon tampon:

"Fonctionnement à température glissante

En fonctionnement à témperature glissante, la chaudière P4 adaptera sa température en fonction des
différents circuits (préparateur d’eau chaude sanitaire, circuit radiateur). Les pertes par rayonnement
sont ainsi minimisées. Cette particularité permet d’augmenter le rendement global et saisonnier. En plus
on économise le système de contrôle des températures de retour."

Il me semble que c'est clair, non ?

A+

PS: Ma P2, elle aussi sans ballon tampon...

10.2010 099.jpg
-----

[Lorrain57200]

j'attend de pouvoir voir la pièce jointe .........

je ne met pas en doute que cela soit possible,

De plus je ne fais pas E.C.S avec ma chaudière (ballon neuf) mais je me réserve la possibilité de le faire dans quelques années.

mais je trouve dommage cette situation, parce que du coup le devis serait 1000€ moins chère, et dans ce cas compétitif au vue
des 7 ans de garantie annoncé ...........

et surtout par rapport au prix du devis de l'autre marque qui du coup serait au même niveau.......

il y aurait même un avantage pour Fröling puisque le système d'aspiration pour silo externe est compris alors que pour l'autre marque non !!!!!!!


il me reste a trouver un autre poseur Fröling pour avoir un chiffrage juste !!!!

[Tintino87]

J'ai une P4 et pas de ballon tampon, ce n'est pas nécessaire avec la p4 car elle module très bien. De plus avec le ballon tampon, tu est obligé de travailler à haute T° constante !
Or sur la P4 tu as :
-fonctionnement en T° glissante (inutile avec ballon tampon)
-fonctionnement basse T° (inutile avec ballon tampon)

[Lorrain57200]

c'est en remplacement d'une chaudière fioul c'est peut être a cause des radiateurs en place ?

[1360]

c'est en remplacement d'une chaudière fioul c'est peut être a cause des radiateurs en place ?

Non non, strictement aucun rapport.

[Lorrain57200]

ok je suis fixé, dommage il faut que je trouve un autre chauffagiste qui me fasse le bon chiffrage, parce que du coup cela change tout !!

[Lorrain57200]

Je m'explique,

il y a un écart de 1000€ entre les deux devis finaux après le triage ........

sauf que cette info me fait redescendre les devis au même niveau de tarif

Il y a même un intérêt certain puisque non seulement il n'y a plus d'écart, mais il y a même le système d'aspiration en plus sur la Fröling, donc plus qu'a rajouter silo plus tard au prix que l'on connait.

alors que pour l'autre marque un surcoût de 3000€ est a prévoir pour passer sur un silo externe avec sondes aspiration .......

[Lorrain57200]

Et ben c'est un idiot !

Celle de mon collègue:

Pièce jointe 244012




Le ballon que tu vois à gauche n'est que le ballon pour l'ECS (de 300 litres), et comme tu le vois il n'y a aucun ballon tampon. Demande à ton chauffagiste à quoi sert le fonctionnement à température glissante de la P4 si elle est raccordée à un BT ???

Voilà un copié-collé de la doc Fröling sur la température glissante, donc sur une installation sans ballon tampon:

"Fonctionnement à température glissante

En fonctionnement à témperature glissante, la chaudière P4 adaptera sa température en fonction des
différents circuits (préparateur d’eau chaude sanitaire, circuit radiateur). Les pertes par rayonnement
sont ainsi minimisées. Cette particularité permet d’augmenter le rendement global et saisonnier. En plus
on économise le système de contrôle des températures de retour."

Il me semble que c'est clair, non ?

A+

PS: Ma P2, elle aussi sans ballon tampon...

Pièce jointe 244014

je viens de voir les photos ........
j'avais pas de doute sur vos affirmations, mais du coup je me rend compte que je ne peu confier l'installation de cette marque a ce chauffagiste !
si c'est celle que je retiens ...............

[Lorrain57200]

ça me rend dingue, je risque de passer a côté d'une bonne chaudière juste parce qu'il a mis un ballon tampon qui du coup rend son chiffrage non compétitif =(

[1360]

Demande lui une offre avec une P4-8 (qui va jusqu'à 10.5 kW) sans ballon tampon. Tu verras bien si le prix tient la route...

[Lorrain57200]

Demande lui une offre avec une P4-8 (qui va jusqu'à 10.5 kW) sans ballon tampon. Tu verras bien si le prix tient la route...

sur le devis c'est une 14.9 avec système d'aspiration ............

[Did67]

J'ai une P4 et pas de ballon tampon, ce n'est pas nécessaire avec la p4 car elle module très bien. De plus avec le ballon tampon, tu est obligé de travailler à haute T° constante !
Or sur la P4 tu as :
-fonctionnement en T° glissante (inutile avec ballon tampon)
-fonctionnement basse T° (inutile avec ballon tampon)

Pas obligatoirement : si le tampon est bien stratifié, le retour froid vers la chaudière (en provenance du bas du tampon) est quasiment à la température du retour du circuit de chauffage dans le tampon. Je ne vois donc pas ce qui empêcherait le glissement.

En revanche, en effet, au fur et à mesure où le tampon se réchauffe, le bas sera de plus en plus chaud, la stratification n'est jamais parfaite. Et là, en effet, on perd progressivement le bénéfice du glissement...

Mais j'en conviens, c'est un peu idiot. Déjà pour une chaudière modulante bien dimensionnée, on en a discuté 100 fois, le tampon n'est pas obligatoire (même si dans le cas général, il ne "nuit" pas).

Avec une chaudière "glissante", cela perd encore un peu plus de sa pertinence, c'est clair.

Même si ce n'est pas non plus "catastrophique" - ce n'est pas une grosse perte...

[Lorrain57200]

Je vais essayer de faire comprendre cela au chauffagiste =)

[christina86]

@Lorrain, même si vous lui faites comprendre, ça veut quand-même dire qu'au départ il ne s'y connait pas bien, donc faudra pas s'attendre à ce qu'il soit d'une grande aide pour les réglages ou s'il y a un souci un jour...
à moins bien sûr qu'il voulait juste se faire un peu de fric en plus, des fois que ça passe - mais dans ce cas c'est pas très sympa non plus...
Si la marque vous intéresse, demandez-leur s'il n'y en a pas un autre plus expérimenté dans la région.

Et je ne me souviens plus de la taille de votre maison, ni de son isolation, mais -surtout si vous prévoyez d'arranger l'isolation un jour- pour le coup y a des chances que la 15kW soit trop puissante et là en effet il faudrait le ballon tampon, c'est dommage...

Dans la plupart des maisons "normales" la P4-8 serait suffisante - et en attendant de parfaire l'isolation, s'il y avait un épisode de grand froid, il suffirait d'avoir un petit chauffage d'appoint - et au moins pour 90% de l'hiver elle marcherait plus optimalement...

7 ans de garantie pour une fröling ? vous êtes sûr ? en 2011 c'était 5 ans
(la hargassner c'est 7ans, et question plage de modulation ça me parait toujours le meilleur choix ...mais pareil, il faut voir l'expérience du chauffagiste aussi)

3000 pour ajouter une aspi plus tard ?? ça parait bcp, il y a pê moyen de négocier ça dès à présent (on peut savoir qui c'est ?)

[Lorrain57200]

Bonjour christina86

En ce qui concerne le chauffagiste il est clair que j'ai plus confiance puisqu'il ne connait apparemment pas le produit ...........

Je vais laisser une chance a cette marque en tentant un devis d'un autre pro.

Pour les garanties,

7 ans pour la P4
10 ans pour la P1

Je rentre dans la maison début Mai

100 m² plain pied

En ce qui concerne l'isolation,

Toiture refaite complètement tuiles, pare pluie (membrane) lattage, gouttières.
isolation dalle sous toiture de 300 mm laine de roche.
fenêtres 4/16/4 neuves avec volets roulants.
Murs parpaing creux, polystyrène extrudé !

Dans les deux ans qui viennent porte de garage isolé et porte d'entrée aussi.

Sans compter dans 7/8 ans une isolation complète des façades extérieur.

[christina86]

100 m² plain pied
En ce qui concerne l'isolation...

ohlala, malheureux !! et on veut vous coller une 15kW ??!! demandez à 1360 ce qu'il en dira !!

même moi avec mes 130m² plain pied, dont 70 en passoire (et ça risque de durer malheureusement), j'aurais eu une P4 8 (10,5kW)...
(pour rappel, j'ai une öko bridée à 10kW qui tourne en M/A...)

même s'il fait plus froid chez vous, mais la classic9 comme Lapinrig serait tout à fait adaptée, parce que de 2 à 15, vous avez de la marge

(après je ne connais pas les détails de la P1 mais si en plus vous prévoyez une ITE elle sera pê suffisante)
(7ans pour la P4, c'est bien qu'ils lui font donc + confiance maintenant ...à l'époque elle avait pê encore des erreurs de jeunesse)

[Lorrain57200]

(après je ne connais pas les détails de la P1 mais si en plus vous prévoyez une ITE elle sera pê suffisante)
(7ans pour la P4, c'est bien qu'ils lui font donc + confiance maintenant ...à l'époque elle avait pê encore des erreurs de jeunesse)

La P1 = 7 - 10 kW ils indiquent qu'elle est prévue pour maison a basse consommation d'énergie où maisons passives c'est peut être une peu prétentieux par rapport a ma maison de 1977 .........

[Lorrain57200]

Par contre en navigant sur votre album photo je suis tombé sur un devis froling de 2011 dite donc beau tarif plus que correct avec silo et tout pour 13000€ ............

[christina86]

oui, mais fallait ajouter la 2e image +MO +tva http://forums.futura-sciences.com/me...ing-suite.html
celui-là c'était avec un seul circuit - avec deux V3V et circulateurs ça faisait plus (mais il ne comptait pas plus de MO)

tiens, ça me remémore qu'aucun des chauffagistes ne me faisait 2 circuits au départ, sans le forum je n'aurais pas su, donc pas demandé... alors que c'est pas du luxe, c'est deux situations totalement différentes, je ne vois pas comment j'aurais pu régler ça avec une seule courbe... j'ai toujours au minimum 10°départ chauf. d'écart entre les deux, et là par 1-18° T ext. je n'ai plus besoin de chauffer à l'atelier (soleil et isolation)

[Lorrain57200]

mdr j'ai été trop rapide =)

j'aurais du me douter que c'était pas possible

[herve78500]

A geai411,
Tu dis:

Question : la gestion du chauffage se fait à l'aide de capteurs - température chaudière - température départ - température retour - température extérieures et température ambiante .

Pour rentrer un peu dans la régulation, température chaudière=température en sortie de chaudière. Cette mesure permet à la régulation de moduler la puissance calorifique produite, laquelle n'est pas mesurée. En effet la puissance calorifique produite est à un facteur près le produit du débit de sortie par la différence de température entre entrée et sortie de chaudière.

Température départ= température au départ du circuit de chauffage, après mélange eau chaude sortie chaudière et eau froide des retours de chauffage. Cette température de départ va déterminer la puissance de chauffe totale des émetteurs de chaleur (les radiateurs). La régulation mesure la température extérieure et à l'aide de la courbe de chauffage elle en déduit quelle doit être la température de départ pour chauffer juste assez pour obtenir une température intérieure de 19°C par exemple.
La température de retour n'a pas trop d'importance pour une P4, mais elle en a pour une P2, chaudière pour laquelle il est souvent nécessaire d'introduire un réchauffage régulé des retours.
Température extérieure, son rôle a été expliqué ci-dessus.
Température intérieure: normalement elle n'est pas indispensable car la mesure de la Température extérieure suffit à chauffer la maison jusqu'à la température désirée. Mais en mi-saison, suivant que le soleil chauffe ou non, suivant qu'il y a ou non du vent, des écarts de température par rapport à la consigne peuvent se produire. c'est pourquoi on peut ajouter pour l'affinage un capteur de température ambiante.
Pour la régulation de la combustion, il y a de nombreux autres capteurs: capteur de concentration en oxygène résiduel (sonde Lambda), capteur de dépression dans le foyer , capteur de vitesse de l'extracteur de fumées, vitesse de la vis d'amenée des granulés dans le foyer ...
A+
Herve

[matser38]

bonjour,

Nouvelle surprise dans la rénovation de ma P2 25kw
En effet en suivant vos préconisations pour l’entretien annuel, j’ai vérifié les réducteurs et notamment celui de la vis d’alimentation et la j’ai remarqué une fuite sur celui-ci
Donc démontage, résultat la clavette du moteur à lâcher et tournée dans le réducteur (voir photo)
Je me sou viens que dans des posts précédents vous parliez de réducteur I=245 pour la p2 25kw et i=420 pour la P2 15kw
Hors sur la mienne en sortie moteur j’ai un reducteur I=7 puis un réducteur I=35 qui doit faire justement un rapport de réduction total de i=245 ?
Quand est il pour la 15KW ,avez-vous aussi un réducteur i =7 puis un autre i=60 par exemple ?
Car si c’est cela, la modification pour passer une p2 25kw en 15kw devrait être faisable pour un coût « réduit » par rapport à l’offre froling qui chiffre le changement de l’ensemble réducteur
Le cout pour changer mon réducteur d’origine i=7 est de 254€,
pour un i=12 265€ afin d'obtenir un i total à 420 comme la p2 15kw
Quand pensez-vous ?
A+

[geai411]

Bonjour à tous,
Merci Hervé pour ta réponse, je découvre cette chaudière
Mise en service par un technicien de fröling. Bonne nouvelle pour tous les possesseurs de P4, la nouvelle mise à jour de l'EEPROM comprendra la gestion des pellets.(consommation). Elle est déjà en fonctionnement sur la version allemande. La correction de l'affichage est aussi prévue(décalage). Sortie prévu pour septembre ??
Je viens de comprendre le rôle des fumées. je m'imaginais, je ne sais quoi, mais certainement pas que c’était les fumées qui chauffaient les tubulures d'eau (déformation prof. j'imaginais un chauffage plus direct). Je comprends mieux maintenant les différents paramètres, les deux cendriers et l'option du récupérateur de chaleur.

Pour infos et affiner vos conseils, voici la configuration de mon installation
Chaudière (P4 - 20kw) installée dans un local indépendant de la maison. ( local moyennement isolé).
Passage des canalisations dans 1 caniveau béton enterré, longueur environ 10 m.)
Équipement de la maison : radiateurs en fonte, d'après mon chauffagiste les radiateurs sont surdimensionnés. Autres détails, la maison "une longère" est une vraie passoire, pas de travaux depuis au moins 30 ans, isolation du toît ravagée par les rongeurs, voir inexistante; vitres de 2 mm d'épaisseur, les portes fermées, l'air passe entre les jointures. Heureusement, je bénéficie de la douceur tourangelle.
Chauffe eau de 200L + chauffe eau tampon 30 ou 50 l dans la maison.

Mon objectif : bien maitriser le fonctionnement de cette chaudière et l'optimiser.

Gérard.

Pour info, le technicien frôling, confirme les dires de tous ici ! il est partisan des cycles longs, avec un argument que je n'ai pas encore lu .. (mais je n'ai pas lu tout le forum), moins de pièces en mouvement, moins d'usure, durée de vie de la chaudière prolongée.

[Did67]

En effet. On a dû évoquer ça, ci et là, mais je ne sais plus où :

a) pièces en mouvements

Pour un même besoin de chuaffage, le nombre de tours de vis, de tours de ventilateurs, etc est grosso modo le même : il y a proportionnalité entre kWh nécessaires, quantité de pelelts, volume d'air, quantité de fumée à extraire...

Je pense que la grande différence est au niveau des vannes de sécurité "anti-feu" : vanne ou clapet qui empêche la remontée dee de feu vers le stock de pellets... et de l'allumeur (dont le fonctionnement dépendra du nombre de cycles d'allumages).

En chipotant un peu, on peut rajouter que des cycles courts multiplient la durée des périodes d'allumages, durant lesquelles les ventilateurs sont en "accéléré". Mais à temproiser par le fait que sur ces ventilateurs, ce sont les charbons qui s'useront et qu'ils coutent quelques euros !

Maintenant, un allumeur, c'est 150 ou 200 euros. Une fois dans une vie de chauidère, ce n'est pas non plus un psychodrame !

b) Usure

Oui, donc s'il s'agit de ces pièces évoquées...

Ceci dit, avec du matériel "top", si c'est prévu pour durer 15 ans, on peut penser qu'en général, ces pièces (allumeurs, clapets, vannes...) feront 25 ? Les constructeurs sérieux doivent avoir de la marge !

d) durée de vie prolongée

Outre les pièces, il y a certes la "fatigue" du métal suite à des cyles chaud/froids incessants. Mais je ne pense pas que cela joue beaucoup si les réglages garantissent l'absence de condensations - sinon, même avec des cycles longs, corrosion garantie en 8 ou 10 ou 12 ou 15 ans...

Il reste qu'il est souhaitable d'avoir des cycles longs, bien entendu. Je ne veux pas du tout contredire cela. Je pense simplement qu'il faut relativiser. Ne pas se rendre malade ! Avec des cycles plus courts, on ne va pas droit dans le mur ! Se rappeler que toute voiture - et dieu sait si c'est une "chaudière" complexe ! - encaisse à longueur de vie des marches-arrêts ! Des fois en partant de - 10° et dieu sait si on ne les ménage pas car on pressé !

Aussi parce que les démarrages de feu sont plus polluants (combustion à basse température) et le rendement, pendant quelques minutes, plus faible (surventilation). Je pense que cela reste l'argument essentiel.

[herve78500]

A matser38,
tu dis

Hors sur la mienne en sortie moteur j’ai un réducteur I=7 puis un réducteur I=35 qui doit faire justement un rapport de réduction total de i=245 ?
Quand est il pour la 15KW ,avez-vous aussi un réducteur i =7 puis un autre i=60 par exemple ?

Il faut s'entendre sur le vocabulaire. A ma connaissance, sur la P2, quelle que soit la configuration (10, 15, 20 ou 25 kW) il n'y a qu'un seul moto-réducteur, c'est à dire un seul ensemble contenu dans un seul carter lui-même fixé sur le moteur et effectuant la réduction.
Comme les axes d'entrée et de sortie sont perpendiculaires et qu'il s'agit d'un réducteur à engrenages, le train d'engrenages comporte probablement des roues cylindriques et des roues coniques (ou bien une roue et vis sans fin). Il se pose la question, en combien d'engrenages se fait la réduction.
Si j'ai bien compris, dans ton cas, tu as vérifié que tu as un rapport de réduction global de 245 comme spécifié pour une configuration 25 ou 20 kW. Dans mon cas, j'ai constaté après 1 an de fonctionnement que mon réducteur avait un rapport de 425, c'est à dire celui d'une P2 10 ou 15 kW.
En combien de d'engrenages s'effectue la réduction? Je n'en n'ai aucune idée, n'ayant pas eu la curiosité de démonter le réducteur.
même si la réduction est obtenue en 2 couples d'engrenages i=7 puis i=60, comment peux-tu substituer un train i=35 par un autre i=60? Au vu des photos du réducteur de Roy et du mien, j'ai l'impression que le carter n'est pas le même ...

[Tintino87]

Depuis mes derniers réglage la chaudière tourne bien avec 4 cycles par jour. Quand je pense qu'au départ je faisais au moins 16 cycles par jour !

Là je trouve que la P4 régule très très bien, elle maintient bien la T° de consigne chaudière !

[bigboss007]

Bonjour,

Je reviens concernant un problème évoqué il y a 3 semaines. Ma chaudière P4 continue de me poser des problèmes...L'alimentation en granulés continue de se faire alors que l'ensemble des granulés ne sont pas consumés. La goulotte se remplit et le niveau des granulés arrivent jusqu'au clapet coupe feu.

1ère visite du chauffagiste et appel du SAV= entrée d'air supposé / réglage de la porte mais problème toujours présent,

2ème visite, non présent mais utilisation d'un fumigène pour trouver l'éventuelle défaut d'étanchéité / platine suspectée et problème sois-disant réglé.

Résultat = le problème est toujours là!!!!

Petite question : peux t'on appeler directement le sav froling pour les faire intervenir? seront t'ils plus à même d'identifier d'ou vient le problème?
Le coût de leur intervention est t'il élevé? (en normandie?).

Merci pour ces infos...

[herve78500]

A bigboss007,
Tu dis:

L'alimentation en granulés continue de se faire alors que l'ensemble des granulés ne sont pas consumés. La goulotte se remplit et le niveau des granulés arrivent jusqu'au clapet coupe feu.

La régulation de la chaudière réagit à une chute de température de sortie par une augmentation du débit d'apport de granulés, lequel doit conduire normalement à une combustion plus importante et donc à une production de chaleur plus importante, susceptible de fair remonter la température de sortie.
Si les granulés ne sont pas consumés, il peut y a voir plusieurs raisons:
- soit le débit d'air est insuffisant et la combustion est limitée: l'extracteur de fumées augmente-t-il suffisamment le débit et la teneur en O2 résiduel après augmentation du débit des granulés?
- soit les granulés brûlent mal, même avec assez d'air, c'est qu'ils sont de mauvaise qualité ou qu'ils sont humides, serait-ce le cas?
- soit la combustion s'est arrêtée et la régulation ne l'a pas détecté (pb de capteur de fumées par exemple), elle envoie des granulés dans un foyer dont les parois se sont refroidies, ce qui ne permet pas à la combustion de repartir spontanément.

Une entrée d'air parasite au dessus du foyer ne permet pas la combustion, mais conduit à des teneurs en O2 résiduel élevées, sans que la combustion s'effectue dans de bonnes conditions.
Un diagnostic serait facilité par une analyse de l'enregistrement des variables d'exploitation, comme l'a présenté Tintino87 par exemple.
Herve

[Did67]

On peut raisonnablement penser que les interventions faites ont validé le tirage, le fonctionnement du ventilateur, etc... s'il y a eu recherche de fuites...

Comme hervé, dans ce cas, je me préoccuperais d'abord des pellets avant d'aller chercher la panne rare : brulent-ils correctement ? humidité ?

- observer la phase de démarrage du feu : se fait-il rapidement (après quelques minutes) ?
- tester l'humidité : méthode du micro-onde

[mettre une couche mince de pellets dans un large plat ; les peser : noter le poids P1
passer au micro-onde 1 mn à puissance moyenne : peser ; normalement le poids baisse
repasser ; peser ; le poids baisse mais moins
etc etc
jusqu'à ce que deux manips de suite, le poids ne baisse plus ; noter le poids P2

ATTENTION : rester à coté, les pellets peuvent prendre feu si on les chauffe trop ou trop vite : arrêter si de staches brunes apparaissent sur les pellets

le taux d'humidité = (P1 - P2) / P2

Si supérieur à 10, c'est hors norme. Et cela peut commencer à contrarier l'allumage

[Tam]

Petite question : peux t'on appeler directement le sav Froling pour les faire intervenir? seront t'ils plus à même d'identifier d'ou vient le problème?
Le coût de leur intervention est t'il élevé? (en normandie?).

Merci pour ces infos...

Bonjour, pourquoi ne pas essayer ?? Un constructeur qui se retranche derrière ses installateurs... pas bon

Pour ma part j'ai toujours eu sans problème le technico-commercial régional, de vive voix ou par mail, et il connaissait bien ses produits.
Dans le cas d'un pb de sav, les possesseurs de Fröling répondront.