Partages d'informations sur chaudières Fröling

[Tam]

En ce qui me concerne, inutile de répéter (je te crois sur parole) c'est un document du constructeur qui m’intéresse.
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[inviteb83c1eea]

ok mais je n'ai pas de chauffe eau relié moi. Je ne sais pas grand chose certes mais je sais ce qu'est un circuit primaire et secondaire et je disait qu'il n'y avait pas de pompe sur le circuit primaire de départ et non pas de retour. Beber je ne comprenais pas car vous dites qu'il manque une pompe sur le circuit primaire de départ et il n'y en a pas sur le schéma elle est sur le retour. On peut la mettre sur l'un ou l'autre au choix? et j'ai toujours la même question le ciculateur est chez moi sur le départ après la bouteille alors que la v3v est sur le retour avant la bouteille. Doivent ils a tout pris être sur le départ?

[inviteb83c1eea]

http://www.solutions-chauffage-bois....P4_pellets.pdf
voici des schéma froling sur le net

[inviteb83c1eea]

Je crois comprendre comment un installateur peut interpréter ce schéma: je ne mets pas de ballon (ok tu dis en mettre un systématiquement), donc je coupe au niveau de la vanne du ballon.

j'ai pensé qu'il a fait ça aussi

[Tam]

http://www.solutions-chauffage-bois....P4_pellets.pdf
voici des schéma froling sur le net

Merci, bizarre de mettre des schémas dans un tarif...
J'espère que ton installateur a accès à la schématèque du constructeur (que Beber doit avoir... d'après l'entretien avec M. Christian Baldauff, directeur France de Froling sinon il fera remonter )

Je le cite:

Nous disposons d’une quarantaine de schémas par type de chaudière qui représentent 80 à90 % des installations de ce que l’on peut rencontrer sur le terrain. Si le schéma est respecté, il suffit de le programmer dans la régulation. Nous rencontrons aussi des contres-références : le manque de connaissance du produit. Nous avons effectivement des installateurs qui ne sont pas encore assez formés par rapport au produit.

[Did67]

Je m'y perds : qelle est la question ???

Est-ce qu'une chaudière à pellets peut fonctionner sans tampon, donc sans circuit primaire, et donc sans circulateur primaire ???

Bien sûr que oui !!! Dès lors qu'elle est montée sans tampon externe...

[Did67]

Merci, bizarre de mettre des schémas dans un tarif...

Ce n'est pas la "brochure" grand public. C'est le ("the") document du professionnel où il a en une pièce, la description de tous les équipements, les tarifs publics à appliquer (avec en haut, le code de la "remise" dont il bénéficie sur ce tarif public), les schémas, les descriptifs (dont les mensurations)...

Je trouve donc plutôt positif d'avoir fait une sorte de "vade-mecum" que l'artisan peut avoir dans sa camionnette avec toutes les infos dont il peut avoir besoin...

[Tam]

Est-ce qu'une chaudière à pellets peut fonctionner sans tampon, donc sans circuit primaire, et donc sans circulateur primaire ???

Bien sûr que oui !!! Dès lors qu'elle est montée sans tampon externe...

Tu connais mon avis, c'est possible avec une régulation au top, avec mon Öko je suis plus que réservé. Avec une Fröling, peut-être, j'attends des REx (avec enregistrements bien sûr)

Ce n'est pas la "brochure" grand public. C'est le ("the") document du professionnel où il a en une pièce, la description de tous les équipements, les tarifs publics à appliquer (avec en haut, le code de la "remise" dont il bénéficie sur ce tarif public), les schémas, les descriptifs (dont les mensurations)...

Je trouve donc plutôt positif d'avoir fait une sorte de "vade-mecum" que l'artisan peut avoir dans sa camionnette avec toutes les infos dont il peut avoir besoin...

Bof, on voit ici le risque d'une information éparpillée (tous les schémas ne sont pas dans le même document)

[Tam]

Et aujourd'hui les jeunes ont tout en ligne. (Je n'ai pas dit qu'il étaient performants pour autant )

[beberbrouillat]

la oko a bien une élévation de retour, donc une pompe primaire, je me trompe?

Je ne trouve pas de schéma okoffen sur le net....

[Tam]

Bonjour Beber, élévation de retour: oui, pompe primaire non, température chaudière régulée finement non.

[herve78500]

ok mais je n'ai pas de chauffe eau relié moi. Je ne sais pas grand chose certes mais je sais ce qu'est un circuit primaire et secondaire et je disait qu'il n'y avait pas de pompe sur le circuit primaire de départ et non pas de retour. Beber je ne comprenais pas car vous dites qu'il manque une pompe sur le circuit primaire de départ et il n'y en a pas sur le schéma elle est sur le retour. On peut la mettre sur l'un ou l'autre au choix? et j'ai toujours la même question le circulateur est chez moi sur le départ après la bouteille alors que la v3v est sur le retour avant la bouteille. Doivent ils a tout prix être sur le départ?

Je te réponds à la place de beberbrouillat.
Dans ton installation il y a un circuit primaire composé de la sortie eau chaude P4 puis le tube allant jusqu'à la bouteille de mélange puis le retour de la bouteille de mélange jusqu'à l'entrée froide de la P4 et la traversée de la P4 jusqu'à la sortie eau chaude.

Du fait de la bouteille de mélange ce circuit primaire est hydrauliquement indépendant du circuit secondaire, cela signifie que la circulation de l'eau dans le circuit secondaire ne provoquera aucune circulation d'eau dans le circuit primaire. Si l'eau ne circule pas dans ce circuit primaire, la chaleur produite par la P4 ne peut être évacuée (d'où le déclenchement du STB) et il n'y a aucune chaleur distribuée aux radiateurs. C'est ainsi que les 2 thermomètres à cadran circulaire sont à la même température basse.

Les 2 solutions pour régler ton problème restent donc selon moi:
- soit mettre un circulateur dans le circuit primaire (sur le départ ou sur le retour)
- soit supprimer la bouteille de mélange, on n'a plus alors qu'un seul circuit et le circulateur existant assure la circulation de l'eau.
En ce qui concerne la liaison au dessus des 2 thermomètres, il se pourrait que ce soit une vanne de décharge qui limite la perte de charge entre départ et retour chauffage, un équipement utile lorsque tous les radiateurs sont équipés d'un robinet thermostatique, ce qui peut conduire à bloquer totalement le débit dans le circuit de chauffage et à faire barbotter le circulateur.
Herve

[beberbrouillat]

Pompe de retour=pompe primaie bon sang!

[beberbrouillat]

Je te réponds à la place de beberbrouillat.
Dans ton installation il y a un circuit primaire composé de la sortie eau chaude P4 puis le tube allant jusqu'à la bouteille de mélange puis le retour de la bouteille de mélange jusqu'à l'entrée froide de la P4 et la traversée de la P4 jusqu'à la sortie eau chaude.

Du fait de la bouteille de mélange ce circuit primaire est hydrauliquement indépendant du circuit secondaire, cela signifie que la circulation de l'eau dans le circuit secondaire ne provoquera aucune circulation d'eau dans le circuit primaire. Si l'eau ne circule pas dans ce circuit primaire, la chaleur produite par la P4 ne peut être évacuée (d'où le déclenchement du STB) et il n'y a aucune chaleur distribuée aux radiateurs. C'est ainsi que les 2 thermomètres à cadran circulaire sont à la même température basse.

Les 2 solutions pour régler ton problème restent donc selon moi:
- soit mettre un circulateur dans le circuit primaire (sur le départ ou sur le retour)
- soit supprimer la bouteille de mélange, on n'a plus alors qu'un seul circuit et le circulateur existant assure la circulation de l'eau.
En ce qui concerne la liaison au dessus des 2 thermomètres, il se pourrait que ce soit une vanne de décharge qui limite la perte de charge entre départ et retour chauffage, un équipement utile lorsque tous les radiateurs sont équipés d'un robinet thermostatique, ce qui peut conduire à bloquer totalement le débit dans le circuit de chauffage et à faire barbotter le circulateur.
Herve

Merci Hervé!!!!

Moi je suis pas trop pédago.....

Et pas assez patient.....

[Did67]

Tu connais mon avis, c'est possible avec une régulation au top, ...

Je parlais là "techniquement", sécurité de la chaudière...

Le circuit simple, sans pompe "primaire", est même le plus courant... sans pépins prévisibles !

C'est tout ce que je voulais dire.

[Did67]

la oko a bien une élévation de retour, donc une pompe primaire, je me trompe?

Je ne trouve pas de schéma okoffen sur le net....

Tu te trompes.

Elle a une relève intégrée, sans pompe primaire. Sauf installation avec tampon ( par choix) ou montage en solution mixte solaire / chaudière" via un "tampon central" (priorité solaire + appoint pellets), bien sûr !

[Did67]

Les 2 solutions pour régler ton problème restent donc selon moi:
- soit mettre un circulateur dans le circuit primaire (sur le départ ou sur le retour)
- soit supprimer la bouteille de mélange, on n'a plus alors qu'un seul circuit et le circulateur existant assure la circulation de l'eau.

Je partage 100 M% cet avis.

J'ai l'option 2 : pas de boteille de mélange, c'est donc le ciruclateur chuaffage (ou ECS) qui assure la circulation "forcée" dans la chaudière.

[beberbrouillat]

Did67, peut tu nous donner un lien vers les schémas hydrauliques Okoffen?

[Tam]

Bonjour Hervé

Je te réponds à la place de beberbrouillat.
Dans ton installation il y a un circuit primaire composé de la sortie eau chaude P4 puis le tube allant jusqu'à la bouteille de mélange puis le retour de la bouteille de mélange jusqu'à l'entrée froide de la P4 et la traversée de la P4 jusqu'à la sortie eau chaude.

Du fait de la bouteille de mélange ce circuit primaire est hydrauliquement indépendant du circuit secondaire, cela signifie que la circulation de l'eau dans le circuit secondaire ne provoquera aucune circulation d'eau dans le circuit primaire. Si l'eau ne circule pas dans ce circuit primaire, la chaleur produite par la P4 ne peut être évacuée (d'où le déclenchement du STB) et il n'y a aucune chaleur distribuée aux radiateurs. [...]

Même dans ces conditions, Ced a réussi à se chauffer

J'ais fait le test cela me sort au pire 25KW. Sinon j'ai noté quelques infos sur la chaudière si cela peut vous dire quelque chose :
Heures de fonctionnement = 3866H
Nombre de démarrage du bruleur = 1367
Heures de fonctionnement de l'allumage = 79H
Heures en mode chauffer = 3303H
Heures de fonctionnement réduit (puissance chaudière inférieur à 40%) = 3099H
Heure de fonctionnement sonde lambda = 4767H
SI cela peut vous dire quelque chose

Hervé, aurais-tu un schéma ou une recommandation Fröling pour raccorder une P4 en low cost ?

Voici le schéma type de mon installation minimaliste (1 seul circuit de chauffage PCBT + 1 ballon ECS sans solaire)

[beberbrouillat]

Je partage 100 M% cet avis.J'ai l'option 2 : pas de boteille de mélange, c'est donc le ciruclateur chuaffage (ou ECS) qui assure la circulation "forcée" dans la chaudière.

ta machine n'a donc pas de pompe de retour, pa de température minimum de retour?

[beberbrouillat]

Je partage 100 M% cet avis.J'ai l'option 2 : pas de boteille de mélange, c'est donc le ciruclateur chuaffage (ou ECS) qui assure la circulation "forcée" dans la chaudière.

ta machine n'a donc pas de pompe de retour, pa de température minimum de retour?Ni temperatue minimum de retour

[Did67]

1) Schémas : je pense qu'ils sont dans les "manuels pour les installateurs". Je n'ai que le vieux vieux manuel de 2007 ! Je peux scanner.

Mais je croyais que tu avais un accès sur la partie réservée aux "professionnels" sur le site Okofen ?

2) Ma machine n'a pas de température minimum de retour, puisqu'elle fonctionne sur des PCBT, avec souvent des retours à 25° ou à 30°.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle est sans protection "anti-condensation" : le problème n'est pas la température d eretour ; le problème st le risque de condanstioN.

Pour la protection, mon antique régulation TEM se base sur la température chaudière (prise par une sonde près de l'entrée - en hat à gauche, la chauidère vue de devant). Si la température descend sous 63° (chez mpoi ; c'est paraémattrble), la V3V se ferme, supprime tout retour... Par ailleurs, à ce niveau de température chauidère, ma modulation est à fond, donc la température remonte très vite..; Dès qu'elle repasse au-dessus de 65°, la V3V se rouvre.

Donc ma chaudière est protégée.

L'inconvénient de ce système est le "yoyo" que j'ai maintes fois décrit (et qui fâche tant tam !). Alors que le PCBT le tamponne...

A noter, car j'attends les réactions là-dessus, qu'une relève externe avec une vanne 3 voies tarées à 60° (communément appelé Thermovar du nom d'un kit ayant cette fonction) aura exactement le même effet : si le retour est trop froid, la boucle se ferme pour que la chaudière "récupère" et remonte sa tempéraure ; pendant ce temps, il n'y a pas d'eau chaude qui est "délivrée" aux circuits de chauffage...

Quand je suis sorti de mes yoyos (qui se produisent quand je passe du mode "abaissé" au "mode confort" et que la chaudière doit tout d'un coup relever la température d'une grosse masse d'eau circulante), la proecton est assurée par la relève interne : ma V3V motorisée est très généralement entre 1/4 et 1/2 et la quantité d'eau froide de retour est diluée par l'eau chaude et on reste au-dessus du seuil de condensation...

[Did67]

Voici le schéma type de mon installation minimaliste (1 seul circuit de chauffage PCBT + 1 ballon ECS sans solaire)

Pièce jointe 260237

Et j'ai le même, avec un seul circuit PCBT et un préparateur mixte solaire/chauidère à double serpentin exactement comme dessinné.

Je n'ai pas de nourrices, mais simplement le tube de sortie de chaudière, puis un T vers le circuit 1, poursuite vers le circulateur ECS.

Simplement ayant la condensation, au niveau du retour, c'est différent :

- le retour froid (circuit PCBT) rentre au bas du condenseur

- le retour chaud (circuit ECS) rentre en haut du condenseur, où le flux se rajoute à l'eau de retour ci-dessus, préchauffée dans le condenseur, avant de "rentrer" ensemble dans la chaudière.

Et là, comme décrit, la sonde "température chaudière" gère l'anti-condensation, à travers la régulation.

[Tam]

A noter, car j'attends les réactions là-dessus, qu'une relève externe avec une vanne 3 voies tarées à 60° (communément appelé Thermovar du nom d'un kit ayant cette fonction) aura exactement le même effet : si le retour est trop froid, la boucle se ferme pour que la chaudière "récupère" et remonte sa tempéraure ; pendant ce temps, il n'y a pas d'eau chaude qui est "délivrée" aux circuits de chauffage...

La réaction attendue :
Non, pas exactement [on le voit bien sur cette supervision], la circulation primaire n'est pas hachée et le kit régule la t° de retour de la chaudière, avec cette aide la Pellematic arrive enfin à réguler sa t°, et moduler réellement... adieu cycles courts et autres excuses de sur-dimensionnement.
circuit
J'attends qu'un gentil installateur ou client me montre comment réagit une P4 sans circuit primaire.

[beberbrouillat]

1) Schémas : je pense qu'ils sont dans les "manuels pour les installateurs". Je n'ai que le vieux vieux manuel de 2007 ! Je peux scanner.

Mais je croyais que tu avais un accès sur la partie réservée aux "professionnels" sur le site Okofen ?

2) Ma machine n'a pas de température minimum de retour, puisqu'elle fonctionne sur des PCBT, avec souvent des retours à 25° ou à 30°.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle est sans protection "anti-condensation" : le problème n'est pas la température d eretour ; le problème st le risque de condanstioN.

Pour la protection, mon antique régulation TEM se base sur la température chaudière (prise par une sonde près de l'entrée - en hat à gauche, la chauidère vue de devant). Si la température descend sous 63° (chez mpoi ; c'est paraémattrble), la V3V se ferme, supprime tout retour... Par ailleurs, à ce niveau de température chauidère, ma modulation est à fond, donc la température remonte très vite..; Dès qu'elle repasse au-dessus de 65°, la V3V se rouvre.

Donc ma chaudière est protégée.

L'inconvénient de ce système est le "yoyo" que j'ai maintes fois décrit (et qui fâche tant tam !). Alors que le PCBT le tamponne...

A noter, car j'attends les réactions là-dessus, qu'une relève externe avec une vanne 3 voies tarées à 60° (communément appelé Thermovar du nom d'un kit ayant cette fonction) aura exactement le même effet : si le retour est trop froid, la boucle se ferme pour que la chaudière "récupère" et remonte sa tempéraure ; pendant ce temps, il n'y a pas d'eau chaude qui est "délivrée" aux circuits de chauffage...

Quand je suis sorti de mes yoyos (qui se produisent quand je passe du mode "abaissé" au "mode confort" et que la chaudière doit tout d'un coup relever la température d'une grosse masse d'eau circulante), la proecton est assurée par la relève interne : ma V3V motorisée est très généralement entre 1/4 et 1/2 et la quantité d'eau froide de retour est diluée par l'eau chaude et on reste au-dessus du seuil de condensation...

T'as quand meme 'art de répondre a coté de la question.

pour moi une relève de retour cherche a irriguer un corps de chauffe avec une température de retour minimum et constante, chose que tu pense faire avec du marche arrêt pompe.

ton débit "chaudière, primaire" n'est pas assuré constamment. d'ou comme tu l'indique, yoyo....

bref, je vais prendre des cours d politique, a défaut de pouvoir donner une explication technique.

[beberbrouillat]

Tu te trompes.

Elle a une relève intégrée, sans pompe primaire. Sauf installation avec tampon ( par choix) ou montage en solution mixte solaire / chaudière" via un "tampon central" (priorité solaire + appoint pellets), bien sûr !

dons tu a bien plusieurs pompes? et une qui irrigue par intermitence ta chaudière?

comment maintiens tu ta température de retour chaudière dans ton cas chez toi?

[beberbrouillat]

comment fonctionne une relève intégrée, sans pompe, sans circulation?

[beberbrouillat]

Bonjour Hervé


Même dans ces conditions, Ced a réussi à se chauffer


Hervé, aurais-tu un schéma ou une recommandation Fröling pour raccorder une P4 en low cost ?

Voici le schéma type de mon installation minimaliste (1 seul circuit de chauffage PCBT + 1 ballon ECS sans solaire)

Pièce jointe 260237

Manque le schéma interne de ta chaudière.

[beberbrouillat]

http://aicvflr.free.fr/RT/CRT171209.pdf

un exemple, mais toujours avec production ecs....

effectivement, pas de pompe primaire.

Froling sais faire ca aussi, mais c'est un pis aller.

[herve78500]

A Tam,
Je ne comprends pas ce que tu cherches pour une P4, tu as posté toi même le schéma correspondant à celui de ton installation dans le message n°2191 et ce schéma est extrait d'une documentation P4.
On voit dans ce schéma un circuit de distribution qui peut être un circuit PCBT, on oublie le second circuit de distribution, et on voit enfin un circuit chargement de ballon ECS, éventuellement avec serpentin double pour apport solaires.
On n'a pas de bouteille de mélange et ce sont les circulateurs des 2 circuits (principalement celui du PCBT) qui assurent la circulation à travers la P4.

Au niveau des performances de régulation avec ce type de schéma, il n'y a qu'un utilisateur de P4 avec ce type d'installation et avec supervision qui puisse te répondre précisément.
Toutefois je ne crois pas au miracle.
Je spécule donc que lorsque le chargement du ballon ECS démarre ou s'arrête, la combustion des granulés dans le foyer ne peut encaisser immédiatement cet échelon sur la demande de puissance thermique et il s'en suit nécessairement un écartement par rapport à la consigne de T sortie chaudière et cet écartement mettra un certain temps à se résorber.
Le circuit PCBT est moins problématique car normalement il marche 24 h/j ou un cycle par jour si arrêt nocturne et dans ce cas la marche chaudière devient asservie à ce cycle, les perturbations se produisent donc au démarrage et à l'arrêt. De plus pendant un cycle les variations sur la demande sont continues et lentement variables (dérivées de T ext qui est continu et lentement variable), mais une correction de la consigne par sonde d'ambiance est susceptible de créer des échelons (si la résolution de T ambiant est insuffisante) ou de créer des oscillations (à cause de l'inertie entre la mesure de T ambiant et la réponse du système pour compenser l'écart constaté sur T ambiant.
Herve