Partages d'informations sur chaudières Fröling

[beberbrouillat]

A Tam,
Je ne comprends pas ce que tu cherches pour une P4, tu as posté toi même le schéma correspondant à celui de ton installation dans le message n°2191 et ce schéma est extrait d'une documentation P4.
On voit dans ce schéma un circuit de distribution qui peut être un circuit PCBT, on oublie le second circuit de distribution, et on voit enfin un circuit chargement de ballon ECS, éventuellement avec serpentin double pour apport solaires.
On n'a pas de bouteille de mélange et ce sont les circulateurs des 2 circuits (principalement celui du PCBT) qui assurent la circulation à travers la P4.

Au niveau des performances de régulation avec ce type de schéma, il n'y a qu'un utilisateur de P4 avec ce type d'installation et avec supervision qui puisse te répondre précisément.
Toutefois je ne crois pas au miracle.
Je spécule donc que lorsque le chargement du ballon ECS démarre ou s'arrête, la combustion des granulés dans le foyer ne peut encaisser immédiatement cet échelon sur la demande de puissance thermique et il s'en suit nécessairement un écartement par rapport à la consigne de T sortie chaudière et cet écartement mettra un certain temps à se résorber.
Le circuit PCBT est moins problématique car normalement il marche 24 h/j ou un cycle par jour si arrêt nocturne et dans ce cas la marche chaudière devient asservie à ce cycle, les perturbations se produisent donc au démarrage et à l'arrêt. De plus pendant un cycle les variations sur la demande sont continues et lentement variables (dérivées de T ext qui est continu et lentement variable), mais une correction de la consigne par sonde d'ambiance est susceptible de créer des échelons (si la résolution de T ambiant est insuffisante) ou de créer des oscillations (à cause de l'inertie entre la mesure de T ambiant et la réponse du système pour compenser l'écart constaté sur T ambiant.
Herve

j'irais même plus loin, la P4 a ma grande surprise, est capable de réguler son foyer comme un chaudière gaz, en direct après v3v, un circuit radiateur.

je peut donner l'exemple car j'ai eté confronté a ce cas dans le cadre de mes mises en services Froling.

c'est a Bellignat dans l'ain.

J’étais le premier a hurler contre l'installateur qui pour moi n'a respecté aucun schéma préconisé par Froling.

même ds ce cas; ça marche. certe pas a mon gout mais ça régule. Sans pompe primaire, sans circuit primaire irrigué

CQFD
-----

[beberbrouillat]

Donc l'install de ceds peut fonctionner, la P4 peut le faire, c'est pas les meilleures conditions, mais ca "peut" fonctionner.

manque juste une pompe ou une modif hydraulique.

[beberbrouillat]

Bonjour HervéMême dans ces conditions, Ced a réussi à se chauffer

Je ne sais par quel tour de pass pass.

Un miracle hydraulique?

plus de la chance qu'autre chose.

[beberbrouillat]

Merci, bizarre de mettre des schémas dans un tarif...

Un peu de recherche!!!!

http://www.froeling.com/images/stori...09_fr_mail.pdf

[herve78500]

A beberbrouillat,
Il faudrait rentrer un peu plus dans le détail de cette installation que tu as mise en service à Bellignat dans l'ain.
Une P4 et un seul circuit radiateurs, le circulateur est-il sur le départ après la vanne 3 voies ou sur le retour?
la régulation du chauffage est-elle de type climatique avec sonde T ext?
Comment est configuré le programme horaire de chauffage: 24 h/j ou plusieurs cycles?
Idem pour la marche P4, est-elle toujours en mode "hiver" c'est à dire autorisée à fonctionner 24 h/j?
Le dimensionnement de la P4 a-t-il été fait au plus juste, pour limiter la période de l'année pendant laquelle les besoins de puissance calorifique sont inférieurs (au moins une partie de la journée) à la puissance min. de la P4 ce qui conduit à des cycles multiples pendant la journée?
L'inertie de la maison est-elle importante?
Si c'est le cas, avec une sonde d'ambiance on peut éventuellement limiter la modulation de la puissance calorifique pendant le cycle de 24 h (chauffer insuffisamment la nuit et trop en milieu de journée en comptant sur l'inertie thermique pour limiter les effets sur la variation de T ambiant) de sorte à avoir une marche continue.
A ce sujet une P4 de 15 kW contient 70 L d'eau et a une masse de 355 kg. Ceci représente une inertie thermique considérable, laquelle limite et ralentit l'élévation de température chaudière lorsque la puissance produite par la P4 est supérieure aux besoins, ce qui laisse plus de temps avant l'arrêt complet chaudière.
Inversement l'inertie thermique de la P4 ralentit la montée en température de l'eau de sortie lors d'un démarrage à froid, mais ceci est moins grave et peut être pris en compte dans l'horaire de démarrage matinal s'il s'agit d'un arrêt nocturne.
C'est pourquoi il est préférable de ne pas avoir de programmation d'un refroidissement nocturne dès que la température extérieure est telle que la marche en continue est possible.
Herve

[beberbrouillat]

ben c'est tout simple.

Elle est raccordée avec une V3V et pompe secondaire, radiateurs.

Dépard chaudiere, v3v motorisée regulée par la regul P3200 et basta.

Ca fonctionne.

Une commande a distance analogique RFA 3200 avec compensation d'ambiance.

J'ai hurlé a monsieur Gall, commercial FROLING: quel shéma hydraulique dois je rentrer?

Réponse:

tu rentre rien de spécial, tu met consigne chaudiere 50, ecart 20 et tu fais signer le bon de mise en service.

Ca contrarie pas mal de mes principes mais ca "fonctionne"

[beberbrouillat]

A beberbrouillat,
Il faudrait rentrer un peu plus dans le détail de cette installation que tu as mise en service à Bellignat dans l'ain.
Une P4 et un seul circuit radiateurs, le circulateur est-il sur le départ après la vanne 3 voies ou sur le retour?
la régulation du chauffage est-elle de type climatique avec sonde T ext?

Pompe sur le dépard radiateur apres v3v et regul climatique Froling P3200

La pompe pourrais aussi pousser sur le retour réseau radiateurs, ce n'est que mieux.

[beberbrouillat]

A beberbrouilla
Idem pour la marche P4, est-elle toujours en mode "hiver" c'est à dire autorisée à fonctionner 24 h/j?

Elle est en mode hiver, cad sans ballon tampon.

Les programmes de chauffage restent du standard, cad 6.00h 22.00h....

[Did67]

La réaction attendue :
Non, pas exactement [on le voit bien sur cette supervision], la circulation primaire n'est pas hachée et le kit régule la t° de retour de la chaudière, avec cette aide la Pellematic arrive enfin à réguler sa t°, et moduler réellement... adieu cycles courts et autres excuses de sur-dimensionnement.
circuit
J'attends qu'un gentil installateur ou client me montre comment réagit une P4 sans circuit primaire.

Mais non, tam. Désolé : tu observes là l'effet d'un tampon.

Sans tampon, s'il y a un retour froid massif [tel lors d'un basculement du mode abaissé au mode confort ; si je ne m'osbtinais à abaisser, je n'aurais ce problème !], une chaudière à pellets bien dimensionnée (donc "ayant une puissance calculée au plus juste") sera momentannément "dépassée" et devra se protéger.

Donc pour éviter que sa température interne ne s'abaisse en-dessous du seuil déclenchant la condensation (vers les 55 / 60°), il faut suprimer le retour momentannément :

- soit par voie électronique (la régul "coupe" en fermant la V3V alors qu'il y a un besoin : la protection de la chaudière prime - cela n'influence pas la modulation, qui est déjà à fond dès qu'on est en-dessous de 65 ° - ; cela ne joue pas sur la longeur du cycle de ce coté-là, puisque la chaudière est alors à fond)

- soit pa voie mécanique : le "thermovar" (ou autre boucle de relève) ferme les départs d'eau chaude vers le circuit de chauffage (et donc les retours froids vers la chaudière) et le circuit de chauffage "tourne en rond"...

Donc c'est kifkif.

L'exemple que tu cites est celui d'une installation tamponnée, et là, évidemment, cele ne se passe pas de la même façon : c'est une "méga masse d'eau chaude" (stockée dans le tampon) contre la masse d'eau un peu trop froide des circuits : et là, costaud contre costaud, le déséquilibre reste limité ; la chaudière va accélérer - moduler à la hausse - et reconstituer le stock... Donc là, on observe, en effet, l'effet attendu d'un tampon = un lissage !!!

[beberbrouillat]

A beberbrouillat,
Le dimensionnement de la P4 a-t-il été fait au plus juste, pour limiter la période de l'année pendant laquelle les besoins de puissance calorifique sont inférieurs (au moins une partie de la journée) à la puissance min. de la P4 ce qui conduit à des cycles multiples pendant la journée?
L'inertie de la maison est-elle importante?

non c'est une 25 Kw, sans production d'eau chaude.

Bref elle est installée et raccordée comme une chaudiére fuel BT tout bete.

et ca module grave!

[Did67]

ben c'est tout simple.

Elle est raccordée avec une V3V et pompe secondaire, radiateurs.

Dépard chaudiere, v3v motorisée regulée par la regul P3200 et basta.

Ca fonctionne.

Comme chez moi !

[beberbrouillat]

Comme chez moi !

pas de pompe de retour chez toi?

Donc température glissante a 100% pour le corps de chauffe?

[beberbrouillat]

j'arrive pas a trouver un schéma hydraulique okoffen sur la toile, juste pour comparer au autre fabriquant et comprendre un peu.....

[Did67]

pas de pompe de retour chez toi?

Donc température glissante a 100% pour le corps de chauffe?

Non.

Comme indiqué sur le schéma mis plus haut, un circuit PCBT pour les deux étages, avec une V3V motorsiée et le circulateur. Sur le retour, l'eau n'a pas le choix : l'eau qui n 'est pas recirculée doit passer par la chaudière. Pas besoin de pompe de retour !

Prenons à =instant donné : 10 l / mn sur le depart chauffage. Supposons que cela proviennet de 8 l recyclés et 2 l d'eau chaude provenant de la chauidère. Il y a aussi 10 au retour, dont 8 l sont recyclés. Et donc 2 l n'ont pas d'autre choix que de retourner à la chaudière.

Puisqu'il n'y a pas de bouteille de mélange !!!

Le deuxième circuit, pour le complément ECS, est pareil, sauf vanne 3 voies, bien sûr. ET un clapet, pour éviter la circulation quand la pompe ECSne marche pas.

Donc retour de l'eau, à la température à laquelle elle est !!! Ce n'est pas une température glissante ! C'est une relève intégrée : l'eau de retour se mélange à l'eau contenue dans la chaudière. Si le mélange descend sous 63°, la V3V se ferme, bloquant tout retour et la températyure de la chaudière remonte. Au-dessus, cela s'ouvre de nouveau...

Je ne comprends pas que cela soit difficile à comprendre !!! C'est aussi simple depuis le début !

[Did67]

j'arrive pas a trouver un schéma hydraulique okoffen sur la toile, juste pour comparer au autre fabriquant et comprendre un peu.....

tam l'a mis sur son post 2239.

Il suffit de t'identifier et tu peux le voir.

[herve78500]

Bonjour,
En ce qui concerne les chaudières à relève de température intégrée, il faut se rappeler que la température de condensation sur les parois de l’échangeur ne change pas et reste aux alentours de 57°C. Dans les chaudières traditionnelles, l’eau de retour est admise en bas du manteau d’eau et vient se réchauffer en premier sur le bas des tubes de l’échangeur tubulaire, là où les fumées sont les plus chaudes, puis cette eau réchauffée monte le long des tubes et des plaques qui entourent le foyer jusqu’au point le plus haut qui est aussi le point où les fumées sont les plus froides, globalement l’échangeur est à cocourant. En maintenant l’eau de retour à 60°C environ par une relève extérieure, on ne risque donc pas la condensation.
Sur les chaudières à relève intégrée c’est un peu plus compliqué, comme on l'a vu, l’eau chaude sort en bas et l’eau froide entre en haut.
Comme l’épaisseur du manteau d’eau n’a pas beaucoup changé, par convection l’eau froide a toujours tendance à descendre en bas et l’eau chaude à monter en haut. Je présume donc que l’eau froide en entrant en haut est mise en contact thermique (du genre échangeur à plaque ou de type annulaire) avec l’eau chaude prête à sortir et simultanément est dirigée jusqu’en bas de la chaudière où elle sort. Il en résulte un refroidissement de l’eau chaude avant sortie (au moins une vingtaine de degrés) et un réchauffement de l’eau froide entrante du même nombre de degrés. Après cet échange thermique l’eau d’entrée est à plus de 57°C et peut être mise en contact avec le bas des tubes de l’échangeur. Simultanément l’eau chaude de sortie a été refroidie, ce qui permet une consigne de sortie aussi basse que 40°C sur la P4 avec des retours à 20°C. Dans ce cas on peut présumer que l’eau chaude avant refroidissement était par exemple à 80°C et de même que l’eau froide a été réchauffée jusqu’à 60°C.
Le dispositif de relève de température, qu’il soit externe ou interne ne fonctionne qu’à partir du moment où la chaudière est chaude, le débit traversant doit être nul jusqu’à ce moment.
De plus, comme l’a dit Did, en cours de fonctionnement à une certaine puissance calorifique, du fait d’une température d’eau de retour trop froide et/ou si d’un débit d’entrée d’eau trop élevé, il peut arriver, après réchauffement de l’eau d’entrée à l’intérieur, que l’eau en bas de l’échangeur tubulaire passe au dessous de 57°C. On risque alors une condensation des fumées. C’est pourquoi il y a mesure de la température de l’eau en bas de l’échangeur tubulaire et limitation du débit entrant pour maintenir cette température à 57°C minimum.
Avec ce dispositif de relève interne, on a gagné un circulateur dans le cas le plus simple de circuit unique qui a été exposé ci dessus. Par contre pour une installation avec circuit primaire et circuit secondaire bien découplés (bouteille de mélange, ballon d’accumulation) il n’y a pas de réduction du nombre de circulateurs. Et de toute façon il faut prévoir un (des) équipement(s) permettant de réduire ou d’annuler le débit traversant.
Exemple de limitation de débit : pour un seul circuit radiateurs ou PCBT on agit sur le mélangeur pour réduire ou annuler la part du débit traversant la chaudière. S’il y a plusieurs circuits de chauffage il faut agir simultanément sur tous les mélangeurs de tête.
Si l’installation comporte en plus un ballon avec préparateur ECS (circulateur à vitesse fixe) on doit en plus arrêter le circulateur si nécessaire.
Herve

[beberbrouillat]

tam l'a mis sur son post 2239.

Il suffit de t'identifier et tu peux le voir.

Il est vrai que sur ce schéma, on vois bien la relève interne, "intégrée" de la chaudière......

A part le, les circuits secondaires, on vois quoi?

[beberbrouillat]

L'okoffen fais tous simplement du mini t° de retour chaudière par un marche / arrêt / fermeture circuit secondaire.

C'est une solution, parmi d'autre. Surtout une solution "low coast"

Je ne vois pas de "relève intégrée" pour peut que ce terme veuille dire quelque chose.

[beberbrouillat]

j'ai pensé qu'il a fait ça aussi

Du coup, l'installateur est t' il passé?

[Did67]

Il est vrai que sur ce schéma, on vois bien la relève interne, "intégrée" de la chaudière......

A part le, les circuits secondaires, on vois quoi?

Toujours aussi agréable, l'ami ???

Tu as demandé où était le schéma hydraulique... Très exactement : "j'arrive pas a trouver un schéma hydraulique okoffen sur la toile, ..."

Ce terme désigne généralement ce qu'il y a au niveau du post indiqué : le schéma de raccordement hydraulique...

Autre chose est une "vue éclatée", avec les circulations internes... Je suis vraiment désolé, j'avais mal lu dans tes pensées !

[beberbrouillat]

Agréable ou pas, j'ai toujours pas de documentation qui me montre comment fonctionne ce maintien de retour chez vous, les verts.

le schéma de raccordement hydraulique n'est pas le schéma de principe chaudière que je recherche.

J'ai mon idée sur mon post un peu plus haut, solution qui vaut ce qu'elle vaut, si on ne me montre pas autre chose.

[Tam]

ben c'est tout simple.

Elle est raccordée avec une V3V et pompe secondaire, radiateurs.

Dépard chaudiere, v3v motorisée regulée par la regul P3200 et basta.

Ca fonctionne.

Une commande a distance analogique RFA 3200 avec compensation d'ambiance.

J'ai hurlé a monsieur Gall, commercial FROLING: quel shéma hydraulique dois je rentrer?

Réponse:

tu rentre rien de spécial, tu met consigne chaudiere 50, ecart 20 et tu fais signer le bon de mise en service.

Ca contrarie pas mal de mes principes mais ca "fonctionne"

Ben en voilà une Ce témoignage m'’intéresse !
Le client ne fait sans doute pas de relevé de fonctionnement, voire des graphiques ??

Il serait possible de connaitre ses chiffres ? Ceux qui montrent que la P4 arrive à faire des cycles longs plutôt que des marches/arrêts.

[Tam]

le schéma de raccordement hydraulique n'est pas le schéma de principe chaudière que je recherche.

Je le cherche toujours, en tant que client, j'ai pas. Il n'est pas non plus dans les doc installateurs.

[beberbrouillat]

Ben en voilà une Ce témoignage m'’intéresse !
Le client ne fait sans doute pas de relevé de fonctionnement, voire des graphiques ??

Il serait possible de connaitre ses chiffres ? Ceux qui montrent que la P4 arrive à faire des cycles longs plutôt que des marches/arrêts.

Ben non, pas de graphiques, car nul besoin d’être rivé devant sa machine pour savoir si elle va redémarrer a l'heure ou en avance ou en retard.

Elle s'arrette et redémarre quand c'est le moment.

[beberbrouillat]

Je le cherche toujours, en tant que client, j'ai pas. Il n'est pas non plus dans les doc installateurs.

t

Tu parle du schéma de quel constructeur?

Relis mon post plus haut, le cas de CEDS n'est pas dans la schématèque standard Froling, mais on sais faire quand même. et ca fonctionne pour moi a Bellignat.

[Tam]

tam l'a mis sur son post 2239.

Il suffit de t'identifier et tu peux le voir.

Les n° de messages n'apparaissent pas quand on n'est pas connecté. Merci de poster des liens

[Tam]

A Tam,
Je ne comprends pas ce que tu cherches pour une P4, tu as posté toi même le schéma correspondant à celui de ton installation dans le message n°2191 et ce schéma est extrait d'une documentation P4.
On voit dans ce schéma un circuit de distribution qui peut être un circuit PCBT, on oublie le second circuit de distribution, et on voit enfin un circuit chargement de ballon ECS, éventuellement avec serpentin double pour apport solaires.
On n'a pas de bouteille de mélange et ce sont les circulateurs des 2 circuits (principalement celui du PCBT) qui assurent la circulation à travers la P4.

Au niveau des performances de régulation avec ce type de schéma, il n'y a qu'un utilisateur de P4 avec ce type d'installation et avec supervision qui puisse te répondre précisément.
Toutefois je ne crois pas au miracle.
Je spécule donc que lorsque le chargement du ballon ECS démarre ou s'arrête, la combustion des granulés dans le foyer ne peut encaisser immédiatement cet échelon sur la demande de puissance thermique et il s'en suit nécessairement un écartement par rapport à la consigne de T sortie chaudière et cet écartement mettra un certain temps à se résorber.
Le circuit PCBT est moins problématique car normalement il marche 24 h/j ou un cycle par jour si arrêt nocturne et dans ce cas la marche chaudière devient asservie à ce cycle, les perturbations se produisent donc au démarrage et à l'arrêt. De plus pendant un cycle les variations sur la demande sont continues et lentement variables (dérivées de T ext qui est continu et lentement variable), mais une correction de la consigne par sonde d'ambiance est susceptible de créer des échelons (si la résolution de T ambiant est insuffisante) ou de créer des oscillations (à cause de l'inertie entre la mesure de T ambiant et la réponse du système pour compenser l'écart constaté sur T ambiant.
Herve

Mea culpa, le schéma que je cherche, je l'ai déjà.
Fröling propose ici implicitement un schéma sans ballon et avec un seul départ de chauffage puisqu'il faut voir 2 nourrisses et non pas une bouteille de découplage

[invitef10bfdce]

Ben non, pas de graphiques, car nul besoin d’être rivé devant sa machine pour savoir si elle va redémarrer a l'heure ou en avance ou en retard.

Elle s'arrette et redémarre quand c'est le moment.

ET ben la réponse la plus hilarante que j'ai jamais lue...
C'est sur que entre faire 30 marches/arrêt par jour et 5 marches/arrêt par jour, sur 180 jours de chauffe c'est juste 4500 démarrages supplémentaires...

[Tam]

Tu parle du schéma de quel constructeur?

Relis mon post plus haut, le cas de CEDS n'est pas dans la schématèque standard Froling, mais on sais faire quand même. et ca fonctionne pour moi a Bellignat.

Pardon mais la discussion est très difficile avec toi..

1) Si tu relisais également tu saurais de quel constructeur je parle.
2) Je viens de me rendre compte, grâce à Hervé que le schéma de ceds_ est bien dans la schématèque. Il a simplement mal été interprété.

[Tam]

ET ben la réponse la plus hilarante que j'ai jamais lue...
C'est sur que entre faire 30 marches/arrêt par jour et 5 marches/arrêt par jour, sur 180 jours de chauffe c'est juste 4500 démarrages supplémentaires...

Il y a juste un gap entre les priorités d'un installateur et celles d'un client soucieux d'un fonctionnement optimum. Mais "on" le savait déjà