Achat d'une maison avec radiateur électrique

[invite3a34796f]

Bonjour à tous,

Nous sommes dans une phase avance de notre recherche de maison: nous avons vendu notre bien immobilier (chauffage chaudiere à bois + ballon tampon et poêle a bois) et nous somme à la recherche d'une nouvelle maison.

Nouvelle maison que nous avons p-e trouvé mais le seul (et gros) point négatif est le chauffage: grille pain électrique de 1983 (date de construction de la maison) mais la maison dispose tout de même d'une cheminée.

Je compte me servir de la cheminé en chauffage principal mais sur le point des radiateurs je vais devoir les changer.

Y a t il de marques, budget, technologie à privilégier ? je pensais à un thermostat couplé à des radiants qui prendrais le relais quand la cheminée ne sera pas en marche.

L'isolation de la maison est d'époque: parpaing, laine de verre (epaisseur inconnue) et brique, plafond: 20 cm de laine de verre avec un plafond en brique, les combles sont aménagés avec 15 à 20 cm d'isolation (c'est plus u espace de stockage), double vitrage 4/6/4

garage au nord, peu d'ouverture sud et orientation est/ouest

Voici le plan de la maison



Merci de vos réponses et analyses

on pensait aussi réaliser une ouverture entre la cuisine et le salon / salle à manger pour faciliter la chaleur de la cheminée, idem vers l'entrée afin de diffuser la chaleur plus librement
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[invitefa14f88d]

dommage de quitter une maison à chaudiere bois et BT pour des radiateurs électriques ...vue la configuration c est vrai que si tu ouvres sur l entrée et la cuisine cela facilitera la circulation de l air chaud ,c est quoi comme appareil à bois ?
Normalement une maison de 83 tout élec avait une isolation renforcé , enfin pour l époque , peut être voir l état de la LDV en toiture pour renforcer l épaisseur
IL est indispensale d avoir une gestion centralisé des radiateurs avec programmation des CONFORT REDUIT , mais aussi avoir un appareil de chauffage bois avec un bon rendement 80%

[cornychon]

Je compte me servir de la cheminé en chauffage principal mais sur le point des radiateurs je vais devoir les changer.

on pensait aussi réaliser une ouverture entre la cuisine et le salon / salle à manger pour faciliter la chaleur de la cheminée, idem vers l'entrée afin de diffuser la chaleur plus librement

Bonjour,

Pourquoi changer les radiateurs ?
S’ils fonctionnent, la chaleur dissipée ne coute pas plus cher qu'avec d’autres radiateurs neufs.

La cheminée est à foyer ouvert ou construite autour d’un insert ?

[lucienpel]

Bonjour
que dit le DPE (diagnostic de performance énergétique) obligatoire
pour une vente ?
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3a34796f]

@lucienpel
Classé E avec 277

@cornychon
changer les radiateur afin de mieux restituer la chaleur, un grille pain reste un grille pain, un radiant permet d'avoir un rayonnement et donc un diffusion plus douce et plus homogène. et surtout je pourrais mieux gérer la consommation avec un thermostat centralisé

et c'est un foyer ouvert

[invitec27b7f8c]

Slt,

Je compte me servir de la cheminé en chauffage principal

et c'est un foyer ouvert

Alors on risque de former une ligue :
Le plus urgent, ce n'est donc pas les grille-pains.

[inviteb943ab38]

Alors on risque de former une ligue :
Le plus urgent, ce n'est donc pas les grille-pains.

+1
La facture EDF des anciens proprios devait être bien sympa !!!

Sismic Vous avez gardé une enveloppe pour les travaux ?

[barda]

slt,

bon , 277 kwh/an en électrique, ça correspond plutôt, avec les mystères du dpe, à une consommation réelle d'une centaine de kwh/m2/an, soit un classement B ou C, ce qui est loin d'être une catastrophe.

Espérer faire des économies de chauffage avec une cheminée à feu ouvert, c'est rêver un peu: une cheminée à feu ouvert a un rendement très faible (< 20%), ce qui fait qu'une énergie théoriquement bon marché, le bois, revient finalement à plus cher que l'électricité, avec le confort en moins de surcroît...
Par ailleurs, tous les radiateurs électriques ont le même rendement, 1, quel que soit leur principe; aucun espoir de ce côté non plus, quoique certains considèrent que le confort est meilleur avec des radiateurs à inertie...

Perso, je ferais la chose suivante:
- j'installerais un poêle ou un insert foyer fermé en me servant du conduit de la cheminée; pellets, c'est moins de sujétions... cela constituerait le chauffage principal.
- je supprimerais tous les convecteurs dans l'espace correctement chauffé par ce moyen (séjour, sam, cuisine...)
- je changerais mes convecteurs grille-pains dans l'espace nuit, pour des radiateurs à inertie, de faible puissance (c'est un complément!), avec pour chacun d'eux une horloge de programmation... ou des radiants si tu y tiens...

Avec un tel système, pas trop coûteux, il doit être possible de faire 50% d'économie, peut-être un peu plus.

Coût de l'opération: on peut tomber à 5000-6000€, amortissables en une petite dizaine d'années...

[invitec27b7f8c]

bon , 277 kwh/an en électrique, ça correspond plutôt à une consommation réelle d'une centaine de kwh/m2/an, soit un classement B ou C, ce qui est loin d'être une catastrophe.

C'est quoi le résonnement ?
Que le mec du DPE ne s'est pas fait c*** et s'est contenté de reporter la conso totale d'élec. pour les besoins de chauffage ?

[cornychon]

@lucienpel
Classé E avec 277

@cornychon
changer les radiateur afin de mieux restituer la chaleur, un grille pain reste un grille pain, un radiant permet d'avoir un rayonnement et donc un diffusion plus douce et plus homogène. et surtout je pourrais mieux gérer la consommation avec un thermostat centralisé

et c'est un foyer ouvert

J’ai une maison un peu comme la tienne depuis 1997.
Elle a été construite en 1992 avec un chauffage électrique type grille-pain.

De 1997 à 2007 j’ai chauffé avec un insert bois de 14 kW. Les grille-pains sont restés en place mais peu utilisés.

De 2007 à aujourd’hui, j’ai pour chauffage principal une PAC air-air de 6 kW.
J’utilise occasionnellement l’insert et les grille-pains.
Les trois modes de chauffage fournissent la chaleur nécessaire pour avoir bien chaud.
Je n’ai pas besoin de thermomètre pour savoir si j’ai trop chaud ou trop froid.

[barda]

Le raisonnement, il est simple: 1 kwh électrique correspond à 2,68 kwh d'énergie primaire, selon la loi... Donc, si tu te chauffes avec 10 000 kwh électriques, tu te retrouves sur le DPE avec 26800 kwh d'énergie nécessaire, et donc classé dans un très mauvais groupe; c'est idiot, mais c'est comme cela; ça semble fait pour handicaper systématiquement le chauffage électrique, et tu retrouves le même principe dans la RT2012... ça fait partie des grandes victoires écologiques...

Ainsi, si la maison de Sismic fait 100 m2, on lui compte 27 700 kwh d'énergie primaire, alors que sa facture d'électricté réelle sera de 27 700/2,68 kwh, soit 10336 kwh électriques, soit une facture d'environ 1240 €, certes élevée, mais sans rapport avec les 3323€ que l'on pourrait supposer d'après le DPE... A noter que s'il se chauffait au fuel, sa facture serait d'environ 1030 €, soit très proche de celle en chauffage électrique... oui, une belle arnaque intellectuelle que ce DPE, et qui fait plus qu'embrouiller le problème. Il faut sortir de polytechnique (ou de l'ENA) pour s'y retrouver...

Bon, il n'empêche que les conseils que je donne un peu plus haut restent valides...

[invitec27b7f8c]

Ok.
Je ne pensait pas qu'on appliquait le fameux ratio pour les DPE.

[beberbrouillat]

Bonsoir,

Moi, a ta place, j’installerais des bon gros radiateurs a inertie, ceux en pierre magique qui chauffent même éteints, vu que c'est de la pierre de Suède ou peut être de Turquie, ou de Chine!

Si ça peut te rassurer, tu gagneras peut être en confort, et tu sera soulagé de tes économies.

Si tu souhaite réguler, c'est une bonne démarche, mais qui s'applique a n'importe quel appareil électrique commandé, grille pain inclus.

[inviteb943ab38]

Je me permet de reposer la question de lucienpel "que dit le DPE ?"

Normalement il doit fournir des recommandations d'améliorations...
Il devrait aussi mentionner l'épaisseur d'isolants dans les murs (s'il était vraiment bien fait...)

Si jamais tu repasses voir la maison, relève le compteur elec... tu divise par 30 et tu auras une bonne moyenne de consommation

[Did67]

Ainsi, si la maison de Sismic fait 100 m2, on lui compte 27 700 kwh d'énergie primaire, alors que sa facture d'électricté réelle sera de 27 700/2,68 kwh, soit 10336 kwh électriques, soit une facture d'environ 1240 €, certes élevée, mais sans rapport avec les 3323€ que l'on pourrait supposer d'après le DPE... A noter que s'il se chauffait au fuel, sa facture serait d'environ 1030 €, soit très proche de celle en chauffage électrique... oui, une belle arnaque intellectuelle que ce DPE, et qui fait plus qu'embrouiller le problème. Il faut sortir de polytechnique (ou de l'ENA) pour s'y retrouver...
...

1) Présenté comme ça, cela parait loufoque.

Mais si on veut bien réfléchir un peu, c'est pas juste une lubie d'énarque ou une connerie d'écologiste.

Pour chauffer une maison qui consomme 100 kWh (prenons ce chiffre rond et idiot), tu peux :

a) bruler du fuel ou du gaz ou du charbon, ou du bois dans ta maison ; il te faudra acheter du combustible pour 100 kWh / rendement de la chaudière, par ex 110 kWh de fuel, de gaz, de charbon... Donc par ex 11 l de fuel (dont le PCI - pouvoir calorifique - est de 10 kWh par litre)

b) consommer 100 kWh électrique sur ton compteur, dont la production aura "consommé" 268 Kwh ; dans l'usine, c'est 268 kWh de départ, qu'aura consommé EdF. Ils auront donné 100 kWh électriques et 158 kWh "partis en fumée". En moyenne.

C'est bien sûr une valeur moyenne pour le mix français. En période de pointe, cela peut être bien pire. Un rapport d'Edf parle de plus je crois me souvenir de 3,50 en période froide, où on active toutes les moyens thermiques (y compris, en France aussi, des centrales à charbon ; on importe d'Allemane, de l'électricité produite à partir de gaz et de charbon / lignite).

Donc cela revient juste à attribuer à la maison ce qu'y a effectivement été "cramé" en amont, dans l'usine qui a fabriqué l'életcricité qui te sers à te chauffer. Usine dont le rendement n'est guère que de 35 à 40 %. On appelé cela l' "énergie primaire" : c'est l'énergie consommée dans l'usine pour produire l'életcricité qi te chuaffe chez toi..

L'absurdité vient du fait qu'il est absurde de transformer, avec d'énormes pertes, de la chaleur en électricité, pour ensuite transformer cette électricité en chaleur. Alors qu'on peut directement produire la chaleur (avec le fuel, charbon, gaz, bois - pas l'uranium cependant !). Cela est lié au fait que la chaleur est une forme dégradée de l'énergie, une sorte de "déchet énergétique" [idem avec le moteur de votre voiture, qui est d'abord une chaudière - 2/3 de la chaleur produite par l'explosion part dans votre radiateur et un seul petit tiers arrive aux roues ! Il serait plus juste de dire qu'on conduit avec une chaudière plutôt qu'avec un moteur !]

Loin d'une lubie, cela me parait au contraire, très raisonnable !

2) Il faudrait donc préciser si c'est bien 277 kWh/m².an en énergie primaire et non pas le "besoin calculé de la maison".

Car 100 kWh/m².an me parait en revanche assez peu pour la maison comme elle a été décrite ! J'ai donc un petit doute. Bien que cela corresponde à l'échelle en lettre.

3) Si on admet ce chiffre de 277 kWh Ep, cela ferait en effet environ 1 300 euros en électricité (avec un peu plus de 10 000 kWh au compteur) et environ 1 000 euros en fuel (les mêmes 10 000 kWh/0,9 de rendement chaudière/10 de PCI * 0,9 euro le litre).

4) Mëme avis que d'autres : un "feu ouvert" n'est pas un moyen de chauffage sérieux ! Non seulement, le rendement est épouvantable (et sauf à avoir du bois gratuit, cela plombera la facture au-delàs de tous les autres moyens !) mais en plus, cela "siphonne" une partie des calories lorsque le feu n'est pas allumé !

Je recommande vivement de le supprimer et de remplacer par un poêle (les inserts, trop "encastrés", n'atteignent pas non plus des rendements records, même si c'est infiniment mieux qu'un feu ouvert). A buches (chargement manuel) ou à pellets (automatisme).

[invite3a34796f]

Merci à tous des ces précisions. Comme toujours, le débat fait rage sur le forum !

Je répond brièvement:
- la maison fait 106 m²
- j'ai quand même un gros doute sur le foyer ouvert, il m'a semblé que c'était le cas lors de la visite mais p-e que la vitre était ouverte (je demande des précisions)
- la consommation électrique moyenne sur 4 ans est de 1200 € (facture à l'appui)
- nous avons une enveloppe de 5000 € pour les travaux

Mieux vaut des radiateurs à inertie ou des radians alors ?

Pour le remplacement de la cheminée, ce ne sera pas pour tout de suite si c'est un foyer fermé mais de toute façon, c'est a faire rapidement. Je préfère les buches pour des questions d'autonomie (on peux avoiur des coupures de temps en temps en hiver par chez nous (600m altitude dans le jura)

[Did67]

Ultime réflexion alors :

a) il est probable que le DPE ait été fait sur la base des factures (et non d'un calcul estimant les "déperditions") - ceci est prévu comme méthode s'il ya 3 ans de factures au moins (de mémoire). Vu la coïncidence entre les chiffres...

b) dans ce cas, notre "impression" [des déperditions d'environ 100 kWh/m².an qui nous paraissent faibles vu la description du logement] pourrait s'expliquer par l'usage de l'occupant précédent : très peu frileux (radiateurs sur le minimum), ou usage intensif de bois (non pris en compte ?), ou occupation intermittente ???.

Ces éléments expliqueraient une facture somme toute raisonnable [encore une fois, 100 kWh/m².an, ce n'est pas du BBC, mais il faut déjà bien isoler pour y arriver sous un climat normal).

Il y a ce risque (qui n'est pas une tromperie ! C'est les limites du DPE : quand il fait par calcul, on ne sait pas ce qui se cache derrière les cloisons ; quand il fait sur facture, on ne sait pas comment l'occupant précédent a chuaffé !)...

[barda]

Bah, en 83, on savait dejà faire des isolations presque correctes avec un chauffage électrique, et la consommation mesurée par les factures est peut-être une bonne mesure; mais s'il y a un insert qui servait beaucoup, ça change évidemment la donne...

En tous cas, les choses sont plus claires maintenant: si la priorité est l'économie, un foyer fermé s'impose (poêle à inertie si tu souhaites du chauffage à buches), il n'y a aucune économie à espérer dans un changement de convecteurs; mais un simple changement des grille-pains pour des radiants (on en trouve des corrects à environ 100€ pièce, très faciles à installer soit même) te laissera beaucoup de marge budgétaire pour un foyer fermé dès maintenant...

P.S. sur la question du ratio appliqué à la consommation d'électricité:
- certes on peut trouver une logique à ces calculs un peu tordus, mais la réalité, c'est qu'en france, le prix du kwh électrique rend cette énergie très rentable, et avec les très faibles consommations permises par les normes 2005 et plus encore par la rt2012, tout le monde aurait choisi l'électricité...
- les écolos, soucieux de montrer que le nucléaire n'est pas viable, ont poussé fortement lors du grenelle de l'environnement, pour appliquer un ratio très défavorable à l'électricité, et pratiquement l'interdire dans le neuf; savoir si ce raisonnement est stupide ou pas ne relève pas d'un débat sur ce forum...
- aujourd'hui, le consommateur "lambda" n'y comprend plus rien (c'était l'objectif recherché!) et il faut être initié pour décoder les résultats d'un DPE, ou d'une analyse rt2012; je ne crois pas que ce soit un progrès pour qui que ce soit, hormis certains vendeurs filous.
- si on appliquait cette façon de calculer à un pays comme la norvège par exemple (qui ne consomme pratiquement que de l'hydro-électricité), ce pays serait classé comme un des plus gros consommateurs de pétrole et un des plus gros producteurs de CO2, contre tout bon sens; quand une règle conduit à de telles absurdités, ce n'est pas la réalité qui a tort, c'est la règle; je suis certain qu'il aurait pu y avoir moyen de faire plus simple, et surtout plus compréhensible, pour gérer la consommation d'énergie. Mais... les compromis politiques ont des raisons que la raison ne connait pas...

[invitefa14f88d]

en 1982 il y avait déjà des normes d isolation pour la construction on parlait même de" label haute isolation" mais les 100 kWh/m².an était encore loin ..
là on est dans le JURA à 600 m d altitude , les hivers ne sont pas ceux de Menton ,l ancien proprio devait surement chauffer largement au bois , si on rajoute 5 STERES de bois , on augmente la facture CHAUFFAGE de 200 EUROS et on double presque l apport de kwh

[invitefa14f88d]

P.S. sur la question du ratio appliqué à la consommation d'électricité:
- certes on peut trouver une logique à ces calculs un peu tordus, mais la réalité, c'est qu'en france, le prix du kwh électrique rend cette énergie très rentable, et avec les très faibles consommations permises par les normes 2005 et plus encore par la rt2012, tout le monde aurait choisi l'électricité...
...

euh très rentable ... oui plus cher il y a peut être pour se chauffer la cuve de propane ??? le fuel est encore moins cher que l électricité à ce jour

[barda]

euh, miguel, je te renvoie à deux fils d'il y a un mois à peu près qui parlaient de cela; ton installation au fuel, dans une rt2012, il faudra plus de 50 ans pour l'amortir (à condition que le fuel n'augmente pas plus que l'électricité, ce qui n'est pas acquis !!!); les consommations sont tellement faibles que le prix de l'énergie n'a plus d'importance, c'est l'investissement qui devient déterminant...
et en 83, oui certaines maisons approchaient aisément les 100 kwh par m2 par an, et pas seulement à menton; on trouve plusieurs exemples dans les divers fils, et il est d'ailleurs assez simple, à partir d'une épave thermique, de rénover vers les 100 kwh/an... ce sont les derniers kwh qui coûtent le plus cher, pour descendre sous les 50 kwh.

[invitefa14f88d]

ton propos ne concernait pas que la RT2012 , il m a semblé entendre une ode à l usage de l électricité pour le chauffage pour des maisons des année 80 et plus
chauffage et ECS à 100 KWH/M2. AN à mon avis il n y a pas tellement de maison qui passe la barre

[barda]

non, mon propos concernait les chiffrages fantaisistes annoncés en début de fil sur la foi d'un DPE; apparemment, tout le monde n'avait pas vu le tour de passe-passe lié au ratio qui touche l'énergie électrique... important, pour conseiller telle ou telle mesure, ou tel ou tel achat... il y a évidemment une énorme différence entre les 27700 kwh dont est affublée cette maison et les 10 000 et quelques réellement consommés...
je trouve ce montage administrativo-réglementaire complètement tordu et ne servant qu'à tromper les gens... il était tellement plus simple de leur dire la vérité... mais apparemment, certains ne sont pas du même avis...

quant à aller conseiller un investissement très lourd dans un chauffage au fuel, pratiquement aussi cher à l'usage, et qui ne sera donc jamais amorti, je trouve qu'il faut être gonflé et même un peu malhonnête...

[invitefa14f88d]

quant à aller conseiller un investissement très lourd dans un chauffage au fuel, pratiquement aussi cher à l'usage, et qui ne sera donc jamais amorti, je trouve qu'il faut être gonflé et même un peu malhonnête...

qui a proposé une instal au fuel pour le chauffage de cette maison ?? ce n est surement pas moi , l évocation du fuel était juste un aparté suite à ton éloge du chauffage par la bonne fée élecricité

[Did67]

On était parti d'une maison décrite comme ceci :


L'isolation de la maison est d'époque: parpaing, laine de verre (epaisseur inconnue) et brique, plafond: 20 cm de laine de verre avec un plafond en brique, les combles sont aménagés avec 15 à 20 cm d'isolation (c'est plus u espace de stockage), double vitrage 4/6/4

garage au nord, peu d'ouverture sud et orientation est/ouest


Je n'avais pas compris au début que c'était Menton. Ou si c'était dit, je n'avais pas prêté attention...

D'où mon étonnement qu'elle en soit à 100 kWh/m².an (elle ne serait loin en Alsace !).

Nous sommes d'accord que si le DPE est fiable, elle va consommer environ 10 000 kWh.an.

Je redis juste : attention, si le DPE est fait à partir de factures (ce qui me parait probable vue qu'elles existent, ces factures), alors s'assurer que le logement était occupé tout le temps et entièrement chauffé. Sinon, on risque d'être surpris de consommer deux fois plus...

Il n'y aurait rien d'illégal ou pas de tromperie...

C'est comme si on jugeait de la consommation de la voiture sur la base des tickets d'essence : si la voiture était la pluspart du temps au garage, celui qui va l'utiliser tous les jours risque d'être surpris...


Une nième discussion sur chauffage électrique ou sur le calcul de l'"énergie primaire" me semble inutile. Mais oui, je ne pense pas que comparer des maisons sur la base de l'énergie primaire soit "farfelu" (voir le sens de ce terme dans un dictionnaire). Que ce soit une source de confusion - admettons (mais on peut expliquer, les gens ne sont pas idiots ; j'essaye de le faire ; plutôt que de discréditer). Mais bon, après pour avoir raison à tout pris et "étayer" ses convictions, chacun recours aux arguments qu'il trouve : que la méthode ne soit pas adaptée à la Norvège prouve quoi ? Qu'il existe des maisons RT 2012 et que cela pose la question du coût du chauffage (investissement + consommation) en d'autres termes, certes ! Mais là, on parle d'un cas décrit (dont personne ne garantit que c'est une des maisons "super-isolée" de 1983).