Information concernant ITE sur maison en pisé

[kineton38]

Bonjour à tous,

Je sais que le sujet a été abordé plusieurs fois cependant étant totalement novice, je me permets de demander des informations sur mon projet d'ITE sur Pisé car je suis un peu perdu.

Je pense passer par une ossature bois et 200 mm de laine de bois.
En soubassement, je prévois de mettre du liège.

Alors, mes questions:

1° Comment fixer l'ossature dans le pisé: je pensais à des équerres et des chevilles chimiques...?

2° Si l'ossature est en contact direct avec le mur, il y aura des ponts thermiques: dois-t-on écarter l'ossature du mur pour passer 100mm de laine de bois et croiser au dessus encore 100mm de laine de bois en contacte cette fois-ci avec l'ossature (quelle serait alors la section idéale de cette ossature ? Comment garantir la bonne tenue de ces panneaux de laine de bois?

3°Sur la partie basse je veux mettre du liège: il faut que je mette 200 mm pour que ça corresponde avec les 200 mm de laine de bois: faut-il que je croise 2 fois 100 mm de liège? Dois-je enterrer une partie de ce liège? Comment se fait la jonction entre liège et laine de bois? Doit-on metrre une grille anti-rongeurs?

4° J'envisage ensuite un enduit au dessus de la structure ITE: je pense mettre des panneaux de fibres de bois en pare-pluie et que mettre dessus pour "accrocher" l'enduit?

Voilà, je sais que ça fait beaucoup de questions mais, malgré mes différentes lectures sur ce forum, j'ai du mal à visualiser comment organiser toutes ces "couches" pour l'ITE sur pisé

Merci de vos éclairages
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[tontonmenuise]

bonjour,
lorsque tu parles de "partie basse", parles tu de la valeur du RDC sous plancher 1er étage, ou bien tes murs en pisé sont ils assis sur un sousbassement en pierres maçonnées et c'est cette valeur là que tu évoques ? Dans un cas comme dans l'autre, je ne comprend pas bien pourquoi tu utilises 2 isolants différents.
pour le reste, le principe serait d'isoler tes murs de ton isolation par la mise en place d'un frein vapeur sur ton ossature, idéalement, du chevron sapin, posé en sol et en plafond, à environ 40 à 50 mm du mur extérieur (lame d'air de condensation) côté mur (à poser à l'envers, comme de la toile tendue), ensuite, tu viens agrafer ta LDB dessus.

[tontonmenuise]

Rebonjour,

Petite précision sur mon message précédent, lorsque je parle de "sol et plafond", j'étais parti sur une isolation intérieure (comme quoi regarder n'est pas lire...), donc le plafond sera ici les avancées de chevronnages formant l'auvent de toiture. Avec une ITR, peu de risque de condensation, en utilisant des matériaux perspirants (ce qui semble être le cas)
De manière générale, croiser les couches, c'est mieux, enterrer un isolant, ce n'est jamais très bon, ou alors il faut le protéger (avec un delta MS par ex).

Pardon pour mes bêtises précédentes...

[herakles]

Pourquoi laine de bois comme ITE sur du PISE ?

Le pise a une très grande capacité thermique , un pouvoir de régulation hygrothermique et possède un fort déphasage.

As tu choisi la laine de bois ( isolant excellent pour ses qualités de déphasage) alors que le Pisé suffit largement pour assurer le déphasage et de très loin par rapport à la capacité thermique de la laine de bois ?

J'aurais bien vu de la laine de roche semi-rigide sur le Pisé , coincé entre chevrons bois traite , et comme support d'enduit , du treillis nergalto , pour le même résultat et à moiité prix .

Pour le soubassement , le liège est en effet un bon choix

Sinon , une autre solution : ouate de cellulose projetée humide entre des montants bois u*psi , caissons fermés avec des panneaux de fibre de bois à enduire (Diffutherm) comme sur cet exemple :http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf
http://www.maison-passive-nice.fr/pdf/Upsi.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[kineton38]

Bonjour et merci pour vos réponses;

Pour tontonmenuise: je veux utiliser du liège en partie basse de l'ITE pour protéger l'isolant des remontées capillaires très fortes inhérentes au pisé.

Pour herakles: quand tu dis "Laine de roche coincée entre deux chevrons", tu sous entends que les chevrons de l'ossature sont en contact avec le mur ou pas? parce que je me demande si cela n'entraine pas des ponts thermiques? Ne vaut-il mieux pas espacer l'ossature bois du mur avec des équerres type optex (isover) et mettre une première couche de laine de roche sous l'ossature directement en contact avec le mur puis mettre d'autres pans de laine entre les chevrons?

Merci de vos éclairages

[herakles]

Le bois du u*psi peut sans problèmes être fixé contre le pisé ou à 2~3 cm (cales adéquates ) sans que cela soit considéré comme un pont thermique ; la laiine de roche (rockfaçade) est placée entre les montants , et maintenue par chevilles + collerettes .

du fait de la forme en échelle , le pont thermique est vraiment faible .

ensuite , pare-pluie (pas obligatoire , la LDR est hydrophobe) , nergalto SE , enduit 1ere couche et enduit de finition: un exemple ici : http://mob12.over-blog.com/categorie-10277752.html

[kineton38]

Merci pour ta réponse

Ca commence à s'éclaircir dans mon esprit...
Peux-tu me dire s'il faut un chevillage chimique pour l'ossature dans le pisé? J'habite dans l'isère et ici le pisé est fait de terre mais mélangée à de petits galets de taille variable de 1 à 5 cm. La proportion de galets reste faible mais les quelques pros locaux de l'ITE que j'ai consulté m'ont tous indiqué que le scellement chimique de l'ossature semblait préférable: as-tu une idée sur la question?

Par ailleurs je m'interroge sur la finition de l'ITE au niveau du toit: faut-il prévoir une grille anti rongeur?
De même concernant la jonction avec le liège disposé en soubassement...

Merci encore de tes éclairages

[herakles]

Consultes les sociétés spécialisées en fixations : ils devraient te répondre
A priori , le scellement chimique doit convenir .
Grille anti-rongeur en bas et en haut : ok.. et si possible en grillage fin inox .

Comme tu es dans l'isère , un mix bardage/crépi pourrait être plus esthétique pour ta maison ..

[kineton38]

Ok
Juste encore une ou deux précisions concernant le liège:
Si je veux poser de la LDR de 200mm, il faut que le soubassement liège soit de 200 mm aussi j'imagine (?): faut-il alors mettre deux rangées de blocs de 100 mm en quinquonce ou se contenter de juxtaposer des blocs de 200mm?
par ailleurs, j'ai compris qu'il fallait enfouir une partie du liège sous le sol: quel est le ratio idéal entre partie enterrée et partie émergeante? Faut-il prévoir obligatoirement un drain ou peut-on se contenter d'entourer les blocs de liège avec du delta MS mais cela risque d'être dangereux pour le pisé et ses remontées capillaires car risque d'enlever toute perspirance, me trompes-je?

Enfin, les maisons en pisé ont des murs trapézoidaux, je trouve cela particulièrement esthétique, peut-on alors poser l'ossature sans "récupérer" les murs pour qu'ils gardent leur caractère ancien? cela sera-t-il un inconvénient quant à la tenue et à la performance dans le temps de l'ITE?

Encore merci de prendre le temps de m'expliquer tout ça car je suis vraiment néophyte...

[kineton38]

Bonjour,
Je me suis renseigné auprès d'un vendeur de matériaux naturels qui fournit des artisans du coin pour l'ITE.
Ce vendeur me préconise de fixer une ossature en douglas espacée du mur avec des cales de douglas de façon à obtenir une ossature correspondant à l'épaisseur désirée de l'isolant , puis de passer l'isolant derrière l'ossature (seules les cales feraient des pont thermiques) et ensuite de réaliser un lattis en douglas par dessus l'ossature en vue de réaliser un enduit terre par dessus (sauf en partie basse où il me conseille de la chaux): que pensez-vous de cette solution? Si à la place du lattis je dispose un Nergalto, pourrais-je faire une enduit terre? J'ai regardé les montant u*psi mais quid de leur disponibilité?

En vous remerciant

[herakles]

Je ne crois pas que le nergalto soit indiqué pour tenir un enduit terre : risque de corrosion lente car l'enduit tel que parmurex ou PRB constituent un enrobage protecteur contrairement à l'enduit terre .
A moins qu'un gobetis sur le nergalto avant la pose de l'enduit terre ,mais là encore , je n'ai pas d'infos..
le lattis douglas me paraît mieux adapté mais je n'ai pas de retour d'expérience sur la durée de vie
(termites , insectes , humidité ...) peut-être qu'une canisse de bambous tient mieux
Voir l'expérience de Emmanuel30 sur ce forum .
Quant aux u*psi , il faut vous rapprocher de lignotrend ou finnforest qui vous indiqueront les points de vente .
A toulouse , la sociéte PANOFRANCE en commercialise sous d'autres appelations ; poutres en I , chevrons en I , etc..

[cpasmoi]

Etant du même département, tu es allé voir qui comme revendeur ?

La solution proposée me semble "bien"; sauf la partie finition en enduit terre sur un lattis qui semble complexe à réaliser; quid de la tenue dans le temps ?

Une finition bardage bois ne te conviendrait pas ?

Quant aux u*psi , il faut vous rapprocher de lignotrend ou finnforest qui vous indiqueront les points de vente .
A toulouse , la sociéte PANOFRANCE en commercialise sous d'autres appelations ; poutres en I , chevrons en I , etc.

Les poutres en I ne sont pas tout à fait comme les échelles u*psi il me semble.
La partie centrale, l'ame, est plus solide pour une poutre en I; elle est totalement en bois (ou assimilé).

Sinon, il existe effectivement maintenant pas mal d'autres fabricants, même Français, pour ces poutres en I. Tu pourras en trouver chez ton revendeur je pense.

[lucienpel]

Bonjour
il existe sur le marché des équerres métalliques (voir par exemple Etanco) qui permettent d'avoir une
première couche d'isolant derrière les chevrons (cette couche est embrochée sur les équerres) puis une
deuxième couche entre chevrons.
Cordialement

[kineton38]

Bonjour,

J'ai trouvé des poutres en I pas trop loin de chez moi http://www.scieriebarthelemy.com/steicojoistetwall.html
Par contre, je me demande quelle dimension prendre? Steico wall 45*45 ou 60*45 ou 90*45?

Pour CPASMOI: le revendeur est ALLIANCE 4 situé à comelle en Isère.
Pour Lucienpel: merci du renseignement, je vais voir ça de plus près.

Enfin, je réédite mes questions concernant le liège en soubassement:
Si je veux poser de la LDR de 200mm, il faut que le soubassement liège soit de 200 mm aussi j'imagine (?): faut-il alors mettre deux rangées de blocs de 100 mm en quinquonce ou se contenter de juxtaposer des blocs de 200mm?
par ailleurs, j'ai compris qu'il fallait enfouir une partie du liège sous le sol: quel est le ratio idéal entre partie enterrée et partie émergeante? Faut-il prévoir obligatoirement un drain ou peut-on se contenter d'entourer les blocs de liège avec du delta MS mais cela risque d'être dangereux pour le pisé et ses remontées capillaires car risque d'enlever toute perspirance, me trompes-je?

merci de vos réponses

[cpasmoi]

J'ai trouvé des poutres en I pas trop loin de chez moi http://www.scieriebarthelemy.com/steicojoistetwall.html
Par contre, je me demande quelle dimension prendre? Steico wall 45*45 ou 60*45 ou 90*45?

Ca dépend déjà de la "hauteur" que tu souhaites mettre ? (c'est plutot une épaisseur dans ton cas, ça correpond pratiquement à l'épaisseur de l'isolant que tu pourras mettre)
Si tu pars sur 20cm d'isolant, les 90x45 ne pourront aller car elles débutent à 240mm.
Ca va dépendre également de la hauteur de tes murs et du nombre de fixation que tu vas vouloir mettre pour tenir tes poutres en I.
Je pense que tu n'as pas besoin de trop de prendre la tete; les 45x45 suffisent.
Par contre, as-tu réfléchi au fait que avec la membrure de ces poutres en I; tu as un décalage de 2cm de chaque coté (sur le modèle 45x45) entre les 1ers cms (qui seront donc collé au mur ou legerement décalé; mais attention à bien faire la jonction mur/isolant) et les 10cm environ (pour un modèle de 20cm) qui suivent ? tu as le même problème à la fin.
Si tu souhaites intercaler un isolant semi-rigide, ça fera un changement de dimension non négligeable et le même panneau ne tiendra pas de la même façon.
Voies-tu ce que je veux dire ?

Ce système de poutres en I, convient mieux à un isolant en vrac.

Sinon, tu as ce site qui présente différents systèmes de correction ou isolation thermique sur du pisé : http://www.pise-livradois-forez.org/...hp?page=expo13

Il y a martosny sur ce forum qui a détaillé son ITE sur une maison ancienne avec une technique semblable à celle que tu étudies; cf ce message sur son topic où il y a un schéma explicatif : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4162888
2 couches d'isolant croisés : 1 prise entre le mur et les montants en bois qui sont écartés du mur + 1 2nde couche entre les montants bois.
Regarde sur les images suivantes ce que ça peut donner :
http://forums.futura-sciences.com/at...1-13.33.39.jpg
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4278630

Pour CPASMOI: le revendeur est ALLIANCE 4 situé à comelle en Isère.

Je comprends mieux leur idée de lattis avec mur en terre....ils sont spécialisé la dedans.
Je pense qu'il y a des solutions plus simple pour un particulier.

Enfin, je réédite mes questions concernant le liège en soubassement:
Si je veux poser de la LDR de 200mm, il faut que le soubassement liège soit de 200 mm aussi j'imagine (?): faut-il alors mettre deux rangées de blocs de 100 mm en quinquonce ou se contenter de juxtaposer des blocs de 200mm?

Je pense qu'il faut raisonner sur l'épaisseur complète afin qu'elle soit identique pour éviter un décrochement. Mais ce n'est que pour des raisons pratique et esthétique.
Pour le coup de 2*100 ou 1*200; les couches croisées c'est mieux car ça amenuise les pertes sur les jonctions de panneau.

par ailleurs, j'ai compris qu'il fallait enfouir une partie du liège sous le sol: quel est le ratio idéal entre partie enterrée et partie émergeante? Faut-il prévoir obligatoirement un drain ou peut-on se contenter d'entourer les blocs de liège avec du delta MS mais cela risque d'être dangereux pour le pisé et ses remontées capillaires car risque d'enlever toute perspirance, me trompes-je?

Je ne pense pas qu'il s'agit d'un ratio; mais d'une certaine profondeur à aller chercher et d'une certaine hauteur pour éviter les remontées par capillarité.
Se renseigner du coté des DTU/CPT (Cahier de Prescription Technique du CSTB en général) s'il y a pour voir ce qui est préconisé.

Pour ta dernière question, je ne sais quoi penser....
Le mur en pisé n'a pas de fondation a proprement parlé en général, il est juste "posé". Donc si tu souhaites enterrer ton ITE, il ne faut pas trop aller profondément; sinon tu risque d'affaiblir le mur.
Un lien qui parle (toujours le même site) des problèmes du mur en pisé mal entretenu : http://www.pise-livradois-forez.org/spip.php?page=expo9
L'autre problème que je vois; c'est la pose d'un Delta-Ms ou autre produit plastique qui va empêcher le mur de continuer à respirer et d'évacuer son humidité. Le lien donné ci dessus en parle justement.

Je t'envoie un MP pour te donner le nom d'une personne qui s'est spécialisée dans la rénovation de maison en pisé. Il fait de la formation et coordonne des chantiers participatifs sur ce sujet.

[lucienpel]

Bonjour
pour info l'ITE (bardage rapporté avec ossature bois) est régit par le CPT 3316.
En partie basse il faut un décrochement en épaisseur entre la partie façade proprement dite et la partie
qui sera partiellement enterrée, ceci pour gérer l'ouverture de la lame d'air en partie basse avec grille
anti rongeurs,....En général on arrête la facade proprement dite à 15 ou 20 cm du sol fini.
Pour faire la 'jonction' on peut utiliser du Roofmate LG-X l'isolant est un polystyrène extrudé celui ci est
surfacé de 10mm de mortier ciment; ces panneaux peuvent être partiellement (ou totalement) enterrés.
Je pense qu'avec un système équerre et 2 couches d'isolants ,une embrochée sur les équerres (donc
continue) et une couche entre chevrons on n'a moins de ponts thermique qu'aves des poutres en I

Cordialement

[kineton38]

Merci beaucoup CPASMOI! et merci lucienpel!

Je vais prendre le temps d'étudier tout ça et reviens donner de mes nouvelles...
A plus