De la neutralité en rejet de CO2 du chauffage aux pellets de bois

[Did67]

Allez, on va essayer de finir le job.

Mais lorsque le gouvernement fédéral vise la combustion de 50 millions de m³ par an d'ici 2020, alors que l'Allemagne peut au maximum produire 78 millions de m³ par an, cela n'a plus rien à voir avec la protection de l'environnement.

Je viens de donner le chiffre : la croissance naturelle est de 107 millions de m3. Donc dans l'acception générale du terme "durable", on peut prélever 107 millions de m3 sans "diminuer" la forêt existante. En sachant qu'historiquement, au maximum de l'extension des terres cultivées au début du 20ème siècle, elle était beaucoup plus petitres (j'avais mis les chiffres pour la France).

Ajoutons peut-être encore un chiffre : l'agence fédérale de l'environnement a calculé que d'ici à 2025 on pourrait économiser 25% d'énergie primaire sans perte de confort. Si au lieu d'économiser ces 25%, on les remplace par de la bioénergie, alors l'ensemble de la production de bois de l'Europe va y passer.

Bien évidemment, tout le monde a compris qu'il faut faire les deux !

Nous le répétons régulièrement ici.

Et en France par ex, les plans "biomasses" n'ont en rien empêché le gouvernement d'imposer la RT2012 et a toujours pour objectif de monter les exigences au niveau "passif" à l'horizon 2020 (bon, ça, on ne sait pas ; mais la RT2012 = basse consommation est entrée ne vigueur. Donc ce "au lieu" est stupide ! Il faut économiser et il faut valoriser la biomasse, toute la biomasse, dans le cadre d'une gestion durable.

[Au passage, ce qu'il faudrait critiquer, c'est le désengagement de l'Etat d'une gestion "quasi-militaire" des forêts - le forestier en uniforme - au profit d'une gestion par des techniciens, au sein, en France, d'un ONF de plus en plus "privatisé". Là, je suis 100 % d'accord avec Wohlleben. Mais vont me tomber dessus tous les ayatollahs du "trop de charge", "trop d'impôts", "trop de fonctionnaires"...

Oui, la dérive d'une forêt maltraitée et surexploitée (là où c'est le plus facille, le plus rentable) existe. Mais c'est celle généralisée de l'argent-roi, du profit comme seule motivation, du PIB comme suel indicateur, de la libéralisation de l'économie, de l'appropriation de la nature (ou de ressources qui étaient naturelles - l'eau -), de la malbouffe (car "rentable", car "moins cher")... En somme la banale réalité du monde tel qu'il nous entourre aujourd'hui !

Mais ces critiques ne m'amènent pas, dans une sorte de confusion mentale, à mettre en cause les pellets, vous le savez !]
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[Did67]

Il est bien clair que le jour où il faudra couper du bois pour directement en faire du pellet, ce dernier n'aura plus sa raison d'être. On en est encore très loin.

A+

Allez, j'avais dit "finir le job".

Une grosse surprise, toujours sur le site suivant pour les données : http://www.foresteurope.org/SoEF/qua...ive-indicators

La suisse a 1,24 millions d'ha de forêt ; la croissance nette annuelle est de 6,23 millions de m3 ; les coupes sont de 6,17 millions de m3 et les enlèvements de 5,9 millions de m3.

Où il apparait deux choses :

- la forêt suisse est exploitée aux limites de la durabilité ! (coupes = quasiment la croissance naturelle nette)

- et presque tout est enlevé (bon, on sait bien qu'en Suisse, rien ne traine ! Apparemment, jusque dans les forêts !)

Donc si en principe (et en France), je ne suis pas contre l'utilisation de "bois frais" pour fabriquer des pellets (dès lors qu'on extrait nettement moins que la croissance naturelle), en Suisse, il faut, en effet, être plus prudent !

[invite87302233]

Salut Did,

Concernant le bois-énergie en Suisse, peut-être seras-tu intéressé à la lecture des liens suivants:

http://www.energie-bois.ch/uploads/m...letin_47_F.pdf

http://www.energie-bois.ch/uploads/m...letin_48_F.pdf

http://www.energie-bois.ch/uploads/m...letin_49_F.pdf

A+

[barda]

slt,

je viens de voir ce reportage sur arte samedi matin, et je dois avouer que ce documentaire m'a fortement secoué; les questions posées, comme les éléments de jugements apportés, sans "sensasionnalisme" et en citant des sources (dont greenpeace pour certaines analyses) pas très faciles à contester, allaient contre ce que je croyais depuis un certain temps; pourtant, je ne suis pas un adorateur mystique de la "biomasse" et je tente de conserver esprit critique s'appuyant sur les données scientifiques, et mesure dans mes analyses...
mais il ne servirait à rien de tenter de disqualifier l'auteur sous de faux prétextes, ni de tenter de contrer son argumentation à partir de réflexions trop partielles et trop locales pour constituer une analyse; constater que la forêt d'à côté est correctement gérée ne pèse de rien devant l'étendue de l'amazonie ou de la taïga, et affirmer que son propre fournisseur local de pellets ne se sert que de déchets ne pèse pas plus devant des chiffres de production et de consommation nationale qui s'énoncent en dizaine de millions de tonnes... de la même façon, un lien vers un site de publicité d'un négociant en pellets ne peut en rien nous rassurer...

voyons donc cette argumentation, lourde, développée par peter wohlleben (que j'appellerai dorénavant pw pour rester plus concis); elle tient en 4 ou 5 grandes lignes, à partir d'une analyse ciblée sur l'allemagne et la politique qu'elle développe en matière d'énergie...
- le chauffage au bois peut être considéré comme neutre en termes d'émission de CO2 s'il valorise les déchets qui en tout état de cause seraient voués à la destruction, quelle qu'elle soit; ce n'est plus aussi simple si il prend la place d'autres usages (maintien du bois sur pieds, pâte à papier, meubles ou structures en bois...), surtout si cela impose importations, notamment de pays où une gestion "durable" des forêts n'est pas garantie; exporter ses productions de CO2 n'est pas une solution pour l'avenir de la planète. Tout cela demande une analyse beaucoup plus fine des processus et une vraie évaluation du bilan carbone, au-dela des simples idées reçues.
- la politique suivie par l'allemagne et par l'UE favorise très largement le recours à la biomasse, tant en termes de "bois-énergie", "agro-carburants" que de "méthanisation"; accessoirement -mais c'est important- la politique du "moins d'Etat" conduit à une quasi absence de contrôle des processus et des résultats, sinon par des instances privées, à l'intégrité morale contestable; ce sont les grandes firmes de production d'énergie qui deviennent les plus importants consommateurs de biomasse, avec pour seul critère la rentabilité financière, et son corollaire, le lobbying auprès des instances de décision politique (l'interview du directeur "énergie" de la commission européenne est sur ce plan effrayant NdR); cette politique se fait au détriment d'une politique de recherche d'économies d'énergie, par exemple dans la réhabilitation énergétique du bâti ancien; en l'occurence, cette politique conduit à terme rapproché à une explosion de la demande de biomasse, demande qui ne concerne déjà plus uniquement les pays directement impliqués, mais aussi des pays tiers (tiers-monde ou pays émergeants le plus souvent) où le respect des normes de développement durable n'est nullement garanti. Nous sommes devant un véritable changement d'échelle pour cette utilisation de la biomasse, changement d'échelle qu'il faut analyser au niveau mondial
- certaines techniques de valorisation de la biomasse (déforestation, monocultures, méthanisation mal maîtrisée, transports intercontinentaux...) conduisent à une production de CO2 de même ordre de grandeur que le gaz naturel, à quantité d'énergie égale évidemment... il y a une énorme différence entre les images de comm' diffusées par les firmes concernées et la réalité du terrain telle qu'elle est montrée par Greenpeace pour l'indonésie, ou les études satellitaires pour le brésil; quid de la taïga sibérienne (qui reste la plus grande forêt du monde, et une des moins productives d'ailleurs)? quant à des plantations spécifiques, en monoculture pour ce que j'en ai compris, récoltées à coups de moissonneuses géantes, est-ce bien cela dont nous rêvons...?

Je trouve que ces arguments -qui ne sont pas à prendre en tout ou rien- sont suffisamment forts et étayés pour qu'on ne puisse les éliminer d'un revers de phrase à base de "vendu aux firmes..." ou de "journaliste plus soucieux de sensationnalisme que d'information"; ce serait la pire des issues au débat... remarquez, on en a vu d'autres...

Quelques réflexions personnelles, certaines en réponse à divers arguments avancés...
- l'approche globale, à grande échelle, des questions d'énergie est la seule qui permette de juger de la validité d'une solution expérimentée à un échelon plus local; ne voir midi qu'à sa porte conduit à de lourdes erreurs. Il sera clair, pour les utilisateurs de ce forum tout du moins, que le chauffage au bois (sous quelque forme que ce soit) est une solution parfaitement valide, économiquement et écologiquement, mais qu'elle a, comme toute solution, des limites qu'il convient d'apprécier; ces limites sont physiques (le bois ne se renouvelle que lentement -10 m3 à l'hectare par an sous nos climats-, la forêt a une surface limitée, etc...), sociologiques (un habitat dense -majoritaire en france- est incompatible avec l'énergie-bois individuelle), techniques (la production d'électricité suppose une taille minimale d'installation, donc une concentration), administratives (l'essentiel de la forêt française appartient à des privés), j'en oublie sans doute; cela conduit au fait que cette énergie ne sera disponible que pour une partie des habitants, essentiellement rurale (que l'on peut estimer en france à quelques millions de personnes -de personnes, pas de foyers-) au prix d'un grand changement dans les habitudes d'exploitation des forêts et des comportements des individus; le bois-énergie semble réservé aux installations individuelles et aux petites chaufferies collectives; favoriser les énormes chaufferies urbaines ou a fortiori les centrales électriques nous dirigerait obligatoirement vers une exploitation intensive de forêts naturelles ou artificielles incompatible avec la protection de la nature et du cadre de vie; le pire serait, a mon humble avis, que des zones aujourd'hui inexploitées (type zones humides, marais, landes...) soient reconverties en monoculture par exemple de saule ou de peuplier exploitées selon les méthodes de la grande agriculture; il y a des projets de ce côté là...
- la meilleure façon de stocker du carbone à partir du bois reste, à notre échelle, le bois d'oeuvre (son bilan-carbone est mieux que neutre, il est négatif); sinon, c'est laisser la forêt en l'état; mais, il faut bien vivre, et se chauffer...
- la meilleure source d'énergie actuellement, c'est de ne pas en user; la voie qui devrait être privilégiée, c'est celle des économies d'énergie; et c'est celle qui n'est pas empruntée, ni par la france, ni par l'UE {la rt2012 ne concerne que 500 000 logements par an (à condition que le surcoût, laissé totalement à la seule charge des particuliers, n'induise pas un nouvelle baisse du nombre de constructions), soit 1% de l'existant... à ce rythme, il faudra 100 ans pour régler la moitié du problème}. or tout budget étant nécessairement limité, il faut choisir: ou aider les économies d'énergie, ou la production d'énergies "nouvelles" (si l'on peut appeler ainsi le bois)... il me parait particulièrement stupide de subventionner des énergies renouvelables qui seront gaspillées dans des passoires thermiques alors que l'on aurait pu faire l'inverse... certes, c'est une question de politique nationale, mais c'est aussi une question de choix individuel: je suis atteré par ceux qui s'apprêtent à dépenser 25 ou 30 000€ dans une installation de chauffage économique alors que la même somme pourrait servir à isoler leur maison avec les mêmes résultats économiques... sur ce point, je rejoins totalement l'interviewé du documentaire...
- Did67, je ne comprends pas très bien 2 de tes arguments:
1) tu cites 107 millions de m3 comme production de bois en allemagne; j'accepte le chiffrage, mais tu penses alors, dans ton raisonnement, qu'il ne faut plus produire de bois d'oeuvre, de construction, de pâte à papier, et qu'il ne faut plus rien laisser au sol de la forêt pour se régénérer? c'est être diablement optimiste... moi, je trouve que même le chiffre de 50 millions de bois de chauffe avancé par le gouvernement fédéral est très optimiste: il suppose une gestion de la forêt proche de la perfection... mais je ne connais pas bien l'allemagne...
2) tu dis "Cela m'est incompréhensible. Rien ne se perd et rien en se crée. Surtout pas les atomes de C ! [sauf théories fumeuses non avérées au jourd 'aujourd'hui genre fusion froide]

Toujours ma même quetsion : si les forêts vierges stockent durablement (je parle là à l'échelle géologique) du CO², comment se fait-il qu'il en restait (je mparle toujporus d'avant l'homme !) ? Où est cette biomasse accumulée ?". Mais enfin, tu as bien entendu parler de la formation du charbon, du méthane, du pétrole, du lignite ou de la tourbe... ce n'est pas parce que la forme prise par cette fossilisation n'est plus celle prise pendant le carbonifère (ou autre époque) qu'elle n'existe plus... sans doute ces fossiles sont-ils plus dilués aujourd'hui (et ont été moins concentrés par les évènement géologiques) qu'ils ne sont pas à l'oeuvre... nous en avons quelques exemples (non exhaustifs), particuliers car faciles à observer, dans la tourbe, le méthane piégé dans le permafrost, les hydrates de méthane... oui, nous marchons sur des stocks de carbone, qu'ils datent du carbonifère ou de périodes plus récentes... les cycles des éléments fondamentaux de l'écorce terrestre sont tout, sauf simples et univalents... tiens, j'oubliais le stockage du carbone par les roches calcaires (c'est énorme, et sans doute le première source de carbone sur terre, et faisant souvent intervenir des organismes vivants pour le processus de stockage).

En conclusion personnelle, sans doute provisoire: ce documentaire me parat militer non contre les pellets et l'énergie-bois, mais plutôt contre leur utilisation déraisonnée et leur exploitation par certain secteur marchand... il nous rappelle aussi, opportunément, qu'aucune option énergétique n'est idéale, qu'il convient de conserver capacité d'analyse et esprit critique; et que dans ce domaine comme dans d'autres, il faut se garder de tout intégrisme...

[SK69202]

Toujours ma même quetsion : si les forêts vierges stockent durablement (je parle là à l'échelle géologique) du CO², comment se fait-il qu'il en restait (je mparle toujporus d'avant l'homme !) ?

Le calcaire stocke une quantité inouïe de "CO2", largement plus que toute la biomasse enfouie, le CO2 est recyclé dans l'atmosphère par les volcans.
Les Hommes en rajoute un tout petit peu dans l'atmosphère en brûlant leurs combustibles.

@+

[tomgey]

Waouh! Quelle discussion passionnante et constructive! Merci aux différents intervenants.
Merci à la modération de l'avoir déplacée car elle mérite vraiment son propre fil.

Cette histoire d'humus m'a un peu turlupiné. Je suis donc allé voir sur wikipedia qui dit ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charbon. C'est court mais ça dit l'essentiel.
Ce que j'en retiens en tant que béotien est le charbon a besoin de conditions très particulières pour se former qui existaient à l'ère Carbonifère (la bien nommée!), bien avant les dinosaures comme le disait Did. Ces conditions n'existent pour ainsi dire plus à la surface de notre planète et certainement pas dans nos forêts européennes. Bref, arbres ou pas arbres, ça fait belle lurette que notre sol ne fabrique plus de charbon à partir de l'humus.
Donc dire qu'abattre des arbres empêche le stockage dans le sol de CO2 sous forme d'humus qui deviendra à terme du charbon est faux. Est-ce que ça prend une autre forme comme le suggère barda? Je n'en sais rien!
J'avais moi aussi dans un premier temps été un peu secoué par ce reportage, mais la science de Did et une rapide recherche sur le net permettent de remettre rapidement les choses à leur place.
Je ne veux pas mettre en doute l'intégrité de notre ami allemand, mais ça me rappelle un domaine que je connais beaucoup mieux : les campagnes de désinformation par les cigarettiers et les industriels de l'amiante à coup d'études "scientifiques" et d'"experts" de renom afin de convaincre de l’innocuité de leurs produits... On voudrait décrédibiliser les énergies renouvelables, ici la biomasse, qu'on ne s'y prendrait pas autrement...
Et non je ne suis pas un adepte de la théorie du complot!

[barda]

Hé, mais wikipedia n'a jamais dit que le processus de fossilisation était aujourd'hui impossible; il dit simplement que le fossile "charbon" que nous connaissons a arrêté de se produire après le carbonifère; mais le processus de fossilisation a continué avec le lignite (bien plus récent) et est encore à l'oeuvre aujourd'hui, par exemple avec la tourbe... par ailleurs, le piègeage du méthane est à l'oeuvre de façon permanente (les formes en sont multiples), comme la synthèse d'hydrocarbures (même s'il ne s'agit pas de pétrole!!!)... attention à ne pas simplifier ce que l'on lit: ce n'est pas parce que les dinosaure ont disparu il y a 60 000 000 d'années qu'il n'y a plus de reptile sur terre, et même certains restent assez imposants...
je crois qu'il y aurait erreur à interpréter ce reportage comme une campagne de désinformation menée par l'industrie de l'énergie (celle-ci en prend d'ailleurs pour son grade!) ou comme un complot anti-énergie renouvelable; la qualité des experts appelés à la rescousse (greenpeace par exemple) rend peu crédible une telle interprétation; je crois qu'il serait plus pertinent de rechercher les failles des raisonnements, qui doivent bien exister, et ne pas se réfugier derrière la foi en quelque chose ou en quelqu'un (quelles que soient ses qualités par ailleurs)...

[tomgey]

Hé, mais wikipedia n'a jamais dit que le processus de fossilisation était aujourd'hui impossible; il dit simplement que le fossile "charbon" que nous connaissons a arrêté de se produire après le carbonifère; mais le processus de fossilisation a continué avec le lignite (bien plus récent) et est encore à l'oeuvre aujourd'hui, par exemple avec la tourbe... par ailleurs, le piègeage du méthane est à l'oeuvre de façon permanente (les formes en sont multiples), comme la synthèse d'hydrocarbures (même s'il ne s'agit pas de pétrole!!!)... attention à ne pas simplifier ce que l'on lit: ce n'est pas parce que les dinosaure ont disparu il y a 60 000 000 d'années qu'il n'y a plus de reptile sur terre, et même certains restent assez imposants...

Tout à fait d'accord. Je parlais juste du charbon, car il est cité dans le reportage, et non du processus de fossilisation. J'ai dû mal m'exprimer, ou trop simplifier (c'est justement le problème!).

je crois qu'il y aurait erreur à interpréter ce reportage comme une campagne de désinformation menée par l'industrie de l'énergie (celle-ci en prend d'ailleurs pour son grade!) ou comme un complot anti-énergie renouvelable; la qualité des experts appelés à la rescousse (greenpeace par exemple) rend peu crédible une telle interprétation; je crois qu'il serait plus pertinent de rechercher les failles des raisonnements, qui doivent bien exister, et ne pas se réfugier derrière la foi en quelque chose ou en quelqu'un (quelles que soient ses qualités par ailleurs)...

On est d'accord, c'était juste un peu de provoc .
Cela étant, pour rejoindre ce que qu'a dit Did à propos de ce qu'il qualifie de "khmer verts", à force vouloir donner dans la surenchère écologique, on prend le risque de voir se détourner le public (à quoi bon se chauffer au bois si ça pollue presque autant que le fioul ou le gaz?) et nuire à la cause que l'on veut défendre.

[invite87302233]

- la meilleure source d'énergie actuellement, c'est de ne pas en user; la voie qui devrait être privilégiée, c'est celle des économies d'énergie; et c'est celle qui n'est pas empruntée, ni par la france, ni par l'UE {la rt 2012 ne concerne que 500 000 logements par an (à condition que le surcoût, laissé totalement à la seule charge des particuliers, n'induise pas un nouvelle baisse du nombre de constructions), soit 1% de l'existant... à ce rythme, il faudra 100 ans pour régler la moitié du problème}. or tout budget étant nécessairement limité, il faut choisir: ou aider les économies d'énergie, ou la production d'énergies "nouvelles" (si l'on peut appeler ainsi le bois)... il me parait particulièrement stupide de subventionner des énergies renouvelables qui seront gaspillées dans des passoires thermiques alors que l'on aurait pu faire l'inverse...

Parfaitement d'accord, mais ça se fait déjà: C'est dit dans un des liens que j'ai mis plus haut:

"Après la décision de sortir progressivement du nucléaire prise par le Conseil fédéral et le Parlement, il s’agit d’assurer à l’avenir une alimentation en énergie fiable et économique en Suisse. La mise en oeuvre doit passer par différents trains de mesures. Les bases d’un premier train de mesures ont été décidées le
28-09-2012 par le Conseil fédéral. Quels sont les buts du premier train de mesures de la stratégie énergétique 2050?
Le premier but est la réduction de la consommation d’énergie et de courant par personne. D’ici 2035, la consommation d’énergie moyenne par personne et par an doit être réduite de 35 % par rapport au niveau de 2000.D’autres objectifs sont la réduction des sources d’énergie fossiles ainsi que le remplacement de la production électrique nucléaire par des énergies renouvelables et par l’efficacité énergétique. Pour atteindre ces objectifs, des mesures correspondantes sont nécessaires. On trouve les principales dans le secteur des bâtiments. Ici, on parle surtout de rénovations énergétiques et de normes plus sévères pour les nouvelles constructions et les rénovations. Dans le domaine de la mobilité (transport), les mesures passent par l’efficacité et le renforcement des normes réglementant les émissions de CO2 pour les nouvelles voitures. On trouve des informations détaillées concernant le premier train de mesures sur le site web de l’Office fédéral de l’énergie OFEN sous stratégie énergétique 2050.
Exemple de la production électrique: la production intérieure en 2011 était de 62 881 GW (= 62.9 TWh) bruts, dont 56 % assurés par les énergies renouvelables, 54 % pour l'énergie hydraulique et 2 % pour les autres énergies renouvelables. Cette proportion doit augmenter aux dépens de l’énergie atomique."

...certes, c'est une question de politique nationale, mais c'est aussi une question de choix individuel: je suis atterré par ceux qui s'apprêtent à dépenser 25 ou 30 000€ dans une installation de chauffage économique alors que la même somme pourrait servir à isoler leur maison avec les mêmes résultats économiques... sur ce point, je rejoins totalement l'interviewé du documentaire...

D'accord encore une fois, mais celui qui a une vieille maison avec une chaudière en fin de vie devra quand même se chauffer, même s'il isole correctement. Que doit-il faire ? Isoler mais garder sa chaudière morte et se le geler, ou échanger sa vieille chaudière énergivore (par le rendement médiocre) contre une nouvelle machine performante et utilisant de l'énergie renouvelable ?

Pas facile de bien faire, mais certains pays sont en avance par rapport à d'autres, il ne faut pas tout mélanger. Donc, pourquoi ce qui marche à (relativement) petite échelle ne pourrait pas fonctionner au niveau mondial ? (je parle d'un tout, réduction de la consommation d'énergie en général, et promotion des énergies renouvelables).

[Did67]

slt,

je viens de voir ce reportage sur arte samedi matin,.... sans "sensasionnalisme" et en citant des sources (dont greenpeace pour certaines analyses) pas très faciles à contester.....
mais il ne servirait à rien de tenter de disqualifier l'auteur sous de faux prétextes, ni de tenter de contrer son argumentation à partir de réflexions trop partielles et trop locales pour constituer une analyse;



- Did67, je ne comprends pas très bien 2 de tes arguments:
1) tu cites 107 millions de m3 comme production de bois en allemagne; j'accepte le chiffrage, mais tu penses alors, dans ton raisonnement, qu'il ne faut plus produire de bois d'oeuvre, de construction, de pâte à papier, et qu'il ne faut plus rien laisser au sol de la forêt pour se régénérer? c'est être diablement optimiste... moi, je trouve que même le chiffre de 50 millions de bois de chauffe avancé par le gouvernement fédéral est très optimiste: il suppose une gestion de la forêt proche de la perfection... mais je ne connais pas bien l'allemagne...
2) tu dis "Cela m'est incompréhensible. Rien ne se perd et rien en se crée. Surtout pas les atomes de C ! [sauf théories fumeuses non avérées au jourd 'aujourd'hui genre fusion froide]

Toujours ma même quetsion : si les forêts vierges stockent durablement (je parle là à l'échelle géologique) du CO², comment se fait-il qu'il en restait (je mparle toujporus d'avant l'homme !) ? Où est cette biomasse accumulée ?". Mais enfin, tu as bien entendu parler de la formation du charbon, du méthane, du pétrole, du lignite ou de la tourbe... ce n'est pas parce que la forme prise par cette fossilisation n'est plus celle prise pendant le carbonifère (ou autre époque) qu'elle n'existe plus... sans doute ces fossiles sont-ils plus dilués aujourd'hui (et ont été moins concentrés par les évènement géologiques) qu'ils ne sont pas à l'oeuvre... nous en avons quelques exemples (non exhaustifs), particuliers car faciles à observer, dans la tourbe, le méthane piégé dans le permafrost, les hydrates de méthane... oui, nous marchons sur des stocks de carbone, qu'ils datent du carbonifère ou de périodes plus récentes... les cycles des éléments fondamentaux de l'écorce terrestre sont tout, sauf simples et univalents... tiens, j'oubliais le stockage du carbone par les roches calcaires (c'est énorme, et sans doute le première source de carbone sur terre, et faisant souvent intervenir des organismes vivants pour le processus de stockage).



En conclusion personnelle, sans doute provisoire: ce documentaire me parat militer non contre les pellets et l'énergie-bois, mais plutôt contre leur utilisation déraisonnée et leur exploitation par certain secteur marchand... il nous rappelle aussi, opportunément, qu'aucune option énergétique n'est idéale, qu'il convient de conserver capacité d'analyse et esprit critique; et que dans ce domaine comme dans d'autres, il faut se garder de tout intégrisme...

Je suis sans doute le "quelqu'un..." que tu évoques ?

1) Essaye d'être juste et correcte : ce fil est parti des images et du texte (une partie : ce que dit Wohlleben ; une partie : voix off) du reportage diffusé par ARTE.

Il y a au début de ce fil, le verbatim (transcription).

Si dans tout ça tu vois les beaux raisonnements étayés que tu développes dans ton premier post (#64), chapeau ! Moi, j'ai compris, vu et entendu autre chose. Relire le verbatim.

Et je pense que l'extrait d'une interview de Wohlleben que j'ai mise en exergue confirme largement le contraire de ce qui est développé dans le reportage (je rappelle que le commentaire est fait sur des images montrant sa chauidère personnelle et son silo personnel - et non pas une "centrale" ; je rappelle qu'il dit quelque chose comme "quand il avait compris, trop tard, la chauidère venait d'être installée" - ce qui ne sous-entend riend 'autre que "les pellets, c'est une erreur, j'aurais dû garder le fuel ou le gaz" ; ceci est corroboré par le texte de certains articles qui disent en gros la même chose :" le spellets, c'est partiquement comme le fuel et le gaz").

Mais nous l'avons compris en cours de fil, le point de vue des PW est e fait, finalement, assez comprabale à celui que nous étions un certain nombre à avoir ici. Les pellets "locaux" à partir de résidus, c'est mieux.

Mes premiers commentaires partent là-dessus. Et doivent être lus dans ce contexte. Sinon, ce n'est pas fair.

Se sont ensuite rajouté au fil des extraits d'article et d'émissions radio qui ont montré que le point de vue de Wohlleben étaient plus complexe. Tu me concèdes au moins que j'ai ensuite souligné des convergences... sur le "point de vue global" (pas ce qui est dit dans le reportage, qui, pour moi, reste affligeant ; tu concèderas aussi que dès le départ, j'ai mis des bémols par rapport à ce qu'un journaliste arrive "à extraire" d'un enregistrement).

Il va donc de soi que si j'arrivais à ce stade du développement des idées, ici page 5, sur la globalité de la problèmatique, je serais assez d'accord avec toi ou avec Wohlleben.

Tu m'interpelles sur deux points :

a) La consommation de bois citée par Wohlleben (105 millions de m3 il me semble - dommage, j'ai pas les chiffres en tête et fenêtre ouverte, je ne peux revenir sur les pages précédentes) est la consommation totale tous usages confondus. Elle dépasse en effet, les coupes (65 à 76 millions de m3 selon les années) et encore plus les enlèvements. L'Allemagne a non seulement une industrie du meuble puissante, mais aussi, en effet, quelques autres industries et une tradition des MOB. Et du pellets. Je suis bien placé en Alsace pour le savoir, puisque nos plus belles grumes (en particulier le hêtre) partent en Allemagne, friand de meubles en bois massifs, clairs...

Donc dans le cadre d'une gestion durable (au sens classique : on n'abat pas plus que la croissance naturelle nette), l'Allemagne pourrait exploiter davantage sans sombrer dans un bilan CO² négatif et mieux couvrir ses besoins (mais les raisons économiques en disposent autrement). Sans devenir autonome.

Allemagne et France pourrait potentiellement être autosuffisants ensemble (même s'il y aura toujours des importations).

Si, si la consommation de bois de chauffage est importante. J'avais des données comparables (voir :http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...012recolte.pdf) . Pour la France aussi. Mais ce bois est très mal utilisé. Je ne sais plus où, à plusieurs reprises, dans un fil dédié aux pellets, j'ai bien indiqué que : a) tout le monde ne pourra se chauffer aux pellets ; b) mais que si on remplçait tout le bois-énergie mal brulé, avec un rendement faible, par des pellets brulés avec un haut rendement, de mémoire, rien que ça permettrait de chauffer 1 million de foyer en France en plus (que ceux qui se chauffent mal aux buches)

b) Ben justement : une forêt vierge en équilibre dégage autant de CO² qu'elle n'en consomme (je parle là du cycle sur la durée d evie d'un arbre - quelques centaines d'années maxi) ; l'arbre croit et se développe, s'affaiblit, se fragilise et finit par "tomber" (tempêtes, etc) ; il se décompose essentiellement en surface, de façon aérobie ; donc le C stocké dans la biomasse repart sous forme de CO², que l'arbre qui va prnedre sa place va à nouveau absorber....

Autre chose est effet le "stock initial" des différents éléments présents sur la terre. Le big bang et ce qui a suivi, comment les différents éléments chimiques son apparus, se sont "crsitallisés" dans telle ou telle formation : joker. J'arrive aux limites de ce que je sais. Il me sembel que le CO² "natif" vient surtout du volcanisme. Puis c'est développé la vie, puis les végétaux photosynthétiques (plutôt algues cyanophytes etc si mes souvenirs sont bons). A partir de là, une partie du CO² a commencé à être "séquestré" sous forme de biomasse, sur pied, sous forme de débris et d'humus en mélange avec la terre... ETc... Mais là, on va aller sur le cycle géologique en millions et milliards d'années, sans grand intérêt pour noter débat (même si je sujet est intéressant). Et en effet, il faudrait inclure le CO² séquestré dans les carboinates de calcium (calcaire), dans le smurs, le C séquestré dans les hydrures de méthane, le méthane séquestrés dans la taïga... Mais je n'ai aps la compétence des experts du GIEC ! Qui se disputent !

Juste : le lignite est lui aussi fossile et c'est essentiellement formé au tertiaire (il y a quelques millions / quelques dizaines de millions d'années). D'ailleurs, les allemands disent" charbon brun" (braunkohle).

Même les tourbières exploitables sont des accumulations longues, millénaires, mais, là tu as raison, elles sont encore en cours de formation. Simplement, si tu prends une accumulation de 5 mètres d'épaisseur de tourbe et que tu comprimes / chuaffe ça pour ne faire du charbon, il te restera une "bande" de quelques cm. On voit bien qu'on n'est pas là dans les mêmes ordres de grandeur que le charbon fossile qu'ne xtrait (ou même que les gisements d'hydrocarbures). Je ne parle ps des tourbières des Vosges, biotopes aujourd'hui protégés tellement ils sont rikiki.. Le chauffage d'un hameau les "sècherait" en peu de temps !

[Did67]

- la meilleure source d'énergie actuellement, c'est de ne pas en user; la voie qui devrait être privilégiée, c'est celle des économies d'énergie; et c'est celle qui n'est pas empruntée, ni par la france, ni par l'UE {la rt2012 ne concerne que 500 000 logements par an (à condition que le surcoût, laissé totalement à la seule charge des particuliers, n'induise pas un nouvelle baisse du nombre de constructions), soit 1% de l'existant... à ce rythme, il faudra 100 ans pour régler la moitié du problème}. or tout budget étant nécessairement limité, il faut choisir: ou aider les économies d'énergie, ou la production d'énergies "nouvelles" (si l'on peut appeler ainsi le bois)... il me parait particulièrement stupide de subventionner des énergies renouvelables qui seront gaspillées dans des passoires thermiques alors que l'on aurait pu faire l'inverse... certes, c'est une question de politique nationale, mais c'est aussi une question de choix individuel: je suis atteré par ceux qui s'apprêtent à dépenser 25 ou 30 000€ dans une installation de chauffage économique alors que la même somme pourrait servir à isoler leur maison avec les mêmes résultats économiques... sur ce point, je rejoins totalement l'interviewé du documentaire......

Justement, il ne faut pas être manichéen !

Regarde ce qui reste aujourd'hui, en France, comme "actions incitatives du gouvernement - crédit d'impôts" sur les questions énergétiques. Voir : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi...tstandard_2571

a) des subventions, réduites, pour certains modes de production d'énergie "moins nocifs" ou "plus éfficaces" : biomasse, mais aussi PAC, CESI, photovoltaïque, cogénération, biométhane...

b) des subvenstions pour des économies d'énergie : DPE (si pas obligatoire), réglation, isolation...

Il est donc faux de dire que 'lun se fait au détriment de l'autre ! On n'est pas non plus dans une économie dirigée, snon, on gueulerait.

Donc il me semble bon qu'il y ait des aides à l'isolation. Et qu'il y ait des aides pour des productions d'énergies les plus "durables". Pourquoi exclure l'un ? Il ya bien des TRI différents. Mais il y aussi des situations différentes.

Après, il peut être de bonne coutume de critiquer le gouvernement... Aucune politique n'est jamais totalement satisfaisante pour tout le monde (de toute façon, tout pour tous, c'est la dictature !).

Enfin, l'exagération ne fait jamais un bon argumentaire. Elle a plutôt tendance à rendre ridicule. Une très bonne chaudière à pellets, avec un silo, et toute la tête de circuit de chuaffage (vanne voies motorisée, circulateurs), c'est de 17 à 19 000 euros TTC avant aides ou CI (sauf situation particulière) [je parle d'une substitution d'une chaudière existante, donc les émetteurs existants]. Donc "net", c'est un peu moins. Ou tu parlais d'autre chose ?

[Did67]

J'ai un doute quant à la capacité de ces normes de protéger effectivement la santé des citoyens. La norme ne devrait-elle pas être modulée en fonction de la hauteur de la cheminée et de la distance avec l'habitation voisine la plus proche ?

Même si le job finalement n'est pas fini, je fatigue là !

La France n'a pas de véritable loi, je crois.

Mais l'Allemagne a une loi, qu'il faudrait que je retrouve, pour protéger la santé des citoyens. Avec des taux d'émissions qui doivent"diminuer" progressivement d'ici 2017 (de mémoire) !

Conséquence, les feux ouverts ou "poêles" ordinaires ne passeront plus et des fabricants travaillent déjà à des catalyseurs ou des FAP !

Je te rassure, les chaudières du top ten, dès aujourd'hui, passent sans problème, avec une marge significative, ces futures normes plus sévères.

Donc l'Allemagne nous protégera (car les chaudières, pour être vendues sur ce marché importante, seront "aux normes" les plus sévères).

Mais la flemme, ce soir, de chercher les références.

Juste pour te dire, le modèle de ma chaudière a été testé à 145 mg de NOx/m3 ou 106 mg de Nox/m3 (selon la teneur en O²) ou 17 ou 12 mg de particules / m3 (enfin, la mienne, à condensation, est à moins de 5 !) ; le CO est à 126 mg/m3 ou 92... [pour situer une chaudière à pellets modèle 2005 / test de 2005 - depuis, il y a eu des progrès - par rapport aux valeurs limites françaises données dans le tableau]

[invite71fd5071]

Donc, en effet, si on coupe un arbre et qu'on le laisse sur place, une partie du bois va s'humifier. Une part va nourrir champignons et toute la faune/microflore des forêts, et se dégager en CO² (exactement comme quand nous on mange quelque chose , ou qu'on brule ce bois). Je veux bien admettre le 50 / 50. Je n'ai pas d'éléments. Je n'ai pas cherché.

Liski et al. donnent les chiffres suivants à la page 692 de leur article sur la capture carbone dans les forêts finlandaises (Annals of Forest Science, 2006) : http://www.afs-journal.org/articles/...6/07/f6070.pdf

Ils estiment que la biomasse forestière finlandaise stocke 4.060 kg/m² de carbone, tandis que la litière et le sol stockent 6.279 kg/m² de carbone. Donc pour eux, dans leur pays, ce serait plutôt 40% - 60%.

[pierrotb]

Bravo les gars. Merci entre autres pour la traduction de Wolleben (Orthographe....)
Je pense qu'il faut distinguer deux choses. Comparaison n'étant pas raison.
- Réchauffement climatique (qui se calcule par les chercheurs du GIEC à 100 ans)
- Réchauffement climatique rapide à l'échelle que nous verrons.
Il est vrai que le bois que nous brulons avec la destruction de la biomasse microbienne pendant les coupes (Tracteurs etc...) peut favoriser le réchauffement à court terme puisqu'il libère du carbone doublement. De mémoire lorsu'on retourne une prairie cela doit etre 3t ce CO2 libérée à l'Hectare ce qui veut dire bien plus que les émissions du tracteur lui même (Source institut CEDEPA d'André pochon). Je pense que dans le reportage cette biomasse était intégrée au discours du forestier.
C'est ma vision.
Pierrot

[Did67]

Très intéressant.

Cela symbolise le bilan C de la forêt Finlandaise dans les années 1990, avec entre parenthèse, les variations annuelles, ramené au m².

On ne serait pas en "équilibre", mais en croissance (tant du point de vue du C stocké dans les parties "aériennes" que celle stockée sous terre).

Avec effectivement, plutôt 60 souterrain / 40 aérein que 50 / 50, en ce qui concerne le stock. Noter que pour les variations annuelles, c'est l'inverse : 2/3 (aérien) pour 1/3 (souterrain). Ce qui en effet fait penser à une forêt en croissance...

Cela n'enlève rien au fait que si on coupe un arbre et qu'il repousse, ce stock dans le sol ne va que très peu bouger... Car une partie de ce C est séquestré par d' humus stable (à l'échelle des dizaines d'énnes). Et même un sol agricole renferme un stocke de C important si la forêt était rasée et convertie en terre agricole. Des fois bien supérieur.

Voir par ex le tableau 2 : http://www.fao.org/docrep/005/Y2779F/y2779f04.htm

Ou voir carte dans ce document de l'ADEME : http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseSh...=3&catid=15728 [NB : 1T/ha = 0,1 kg/m² ; diviser les chiffres de l'échelle par 10 ; on est très souvent dans de sordres de grandeurs équivalents ; en Alsace, noter que la plaine - cultiée - est plus riche que la forêt ; les Landes - for^^et - se singularisent par leur pauverté !]

Cela mérite d'être creusé, je n'ai pas le temps sur une pause.

Mais ne pas faire l'erreur (qui est sous-entendue dans le reportage) que si on coupe une forêt, le stock de C est "libéré" et que cela mettra 500 ans à se reconstituer... Si cela se trouve, en mettant en culture d'une façon protectrice (peu de travail du sol, partiques respectueuses : composts, fertilisaion organiques), le stock... augmenterait !!!!

[invite71fd5071]

On ne serait pas en "équilibre", mais en croissance (tant du point de vue du C stocké dans les parties "aériennes" que celle stockée sous terre).

Avec effectivement, plutôt 60 souterrain / 40 aérein que 50 / 50, en ce qui concerne le stock. Noter que pour les variations annuelles, c'est l'inverse : 2/3 (aérien) pour 1/3 (souterrain). Ce qui en effet fait penser à une forêt en croissance...

Sur la même page on trouve un deuxième graphique qui donne l'historique depuis 1922 :



NPP : production primaire nette
Rh : respiration hétérotrophique
NEP = NPP - Rh : production nette de l'écosystème
RE : biomasse récoltée et otée du système
NBP = NEP - RE : production nette du biome

On voit que dans les années 1930 ou 1960 il y a eu des NBP négatifs, c'est à dire que la forêt finlandaise a moins capturé de carbone qu'elle n'en a rejeté sous forme de respiration ou donné aux bucherons. Et vers 1997, le NBP était presque retombé à zéro. Je n'ai pas lu tout l'article, donc je ne sais pas quels sont les facteurs qui font fluctuer la respiration. En plus tout cela repose sur des modèles, donc il faut prendre cela avec des pincettes et une bonne dose de doute scientifique.

[Did67]

Et vers 1997, le NBP était presque retombé à zéro. Je n'ai pas lu tout l'article, donc je ne sais pas quels sont les facteurs qui font fluctuer la respiration. En plus tout cela repose sur des modèles, donc il faut prendre cela avec des pincettes et une bonne dose de doute scientifique.

Ce n'est pas le bilan de la "respiration". C'est le bilan des flux de C

a) stocké dans la biomasse végétale au-dessus du sol, stocké dans la biomasse végétale sous terre y compris les litières,l'humus, etc...(effectivement issu de la captation de CO² non pas par la respiration - qui rejette du CO² ! -mais par la photosynthèse)

b) libéré par la respiration dite hétérotrophique (c'est la respiration des être hétérotrophes = ceux qui se nourrissent de la biomasse végétale) donc rejeté sur forme de CO² et C du bois enlevé...

Donc il suffit qu'une année donnée on abatte beaucoup plus que la croissance naturelle nette pour que les "sorties" de la forêt augmentent et le bilan devient négatif... Il se peut aussi qu'une année particulièremen,t froide, la croissance soit faible mais on ne diminue pas les coupes. Le biland devient là encore négatif.

Attention : il s'agit du bilan de la forêt en tant que formation végétale ; pas du bilan global de la filière bois ; donc tout le bois sorti de la forêt, avec tout le C qu'il contient, est sosutrait (fellings = coupes) ; or tout le bois coupé n'est pas, comme on l'a déjà dit, "détruit" (pourriture - donc respiration hétéroptrophe en dehors de la forêt : par exemple les champignons qui se régalent en consommant des planches que vous laissez trainer dans votre jardin ; ou combustion sous une forme ou une autre : buches, plaquettes, pellets...

Une partie va séquestré du C pendant très longtemps (tout le bois d'oeuvre : planches, MOB, meubles, aggloméré, OSB utilisés dans la construction, les maisons le bardage).

Donc le bilan "global" est plus positif que celui présenté comme bilan de la "forêt" [là aussi, attention à l'effet microscope - non pas que la forêt soit petite, mais attention à ne pas regarder qu'une partie du problème étudié !]

A noter que sur de larges espaces, on pratique, en Finlande, une sylviculture qui rendrait malade Wohlleben : coupe à blanc, avec des engins mécanisés (les finlandais sont les inventeurs des Timberjack (Timberjack was acquired by FMG (ForestMachineGroup), owned by Finnish Rauma-Repola. After a short period carrying the double-name FMG-Timberjack, in 1993 Timberjack became the brandname for the group. Other well known forest machine brands, which have been incorporated into FMG-Timberjack were Swedish Kockums, ÖSA and Bruun System as well as Finnish LOKOMO) qui sont ces redoutables engins qui abattent, ébranchent, sectionnent et débardent les bois résineux pour le triturage (on en voit subrepticement un dans le reportage d'ARTE - c'est devenu un nom commun, comme frigidaire ou klaxon). C'est donc assez exactement ce que Wohlleben dénonce comme foresterie. Le bilan, c'est toi qui l'a mis en ligne !!! Jugez. Du point de vue C (ou CO²), je ne vois pas le "désastre" annoncé par PW. Pour les paysages, faune, flore, j'en conviens, ce n'est pas non plus la foresterie que je préfère !

[Tam]

Bonsoir, je suis avec grand intérêt cette discussion.

Ce message pour dire que j'ai vu un "Timberjack" en action dans une foret de sapins en Auvergne cet été. Son travail consistait à couper une rangée de sapin toutes les 3 ou 4, de mémoire.
J'ai découvert qu'un sapin sur pied pouvait être réduit en rondins en quelques secondes

A quoi pouvait servir ces rondins ?

[Tam]

Pour info, Google maps permet de suivre les coupes de nos forêts

En zoomant, je vois bien les rangées prélevées dans cette forêt par "le monstre"

[invite71fd5071]

A noter que sur de larges espaces, on pratique, en Finlande, une sylviculture qui rendrait malade Wohlleben : coupe à blanc, avec des engins mécanisés (les finlandais sont les inventeurs des Timberjack (Timberjack was acquired by FMG (ForestMachineGroup), owned by Finnish Rauma-Repola. After a short period carrying the double-name FMG-Timberjack, in 1993 Timberjack became the brandname for the group. Other well known forest machine brands, which have been incorporated into FMG-Timberjack were Swedish Kockums, ÖSA and Bruun System as well as Finnish LOKOMO) qui sont ces redoutables engins qui abattent, ébranchent, sectionnent et débardent les bois résineux pour le triturage (on en voit subrepticement un dans le reportage d'ARTE - c'est devenu un nom commun, comme frigidaire ou klaxon). C'est donc assez exactement ce que Wohlleben dénonce comme foresterie. Le bilan, c'est toi qui l'a mis en ligne !!! Jugez. Du point de vue C (ou CO²), je ne vois pas le "désastre" annoncé par PW. Pour les paysages, faune, flore, j'en conviens, ce n'est pas non plus la foresterie que je préfère !

Oui mais en Finlande ils ont aussi super-Anna. J'ai nommé Anna Repo qui veille au grain, ou plutôt aux épicéas, et qui dit « ça sent le sapin » ! Elle a recalculé les chiffres de Liski et Al en tenant compte des petits malins qui se sont mis en tête de valoriser le petit bois ou les souches au lieu de les laisser sur place avec un objectif de 3 millions de tonnes à l'horizon 2020, et qui met un point d'interrogation vert (?) sur le stock de carbone dans la litière dans le sol :

Document extrait de http://www.fern.org/sites/fern.org/files/Anna_Repo.pdf (présentation donnée au parlement européen le 30 janvier 2013) page 3 :

[invite71fd5071]

2) Deux ou trois nuances importantes, cependant :

[I]
... Carbo Europe, un groupe d'instituts de recherche allemands et est-européens, qui a fait une étude approfondie sur plusieurs années. Ils ont constaté que les forêts sont de grands réservoirs à carbone, et que lorsqu'on ne les utilise pas, ils stockent des quantités significativement plus grandes de carbone que lorsqu'on récolte et brûle le bois.

Suivant une opinion répandue, on suppose généralement que le CO2 est stocké pendant la croissance des arbres et libéré après son pourrissement. Ce mythe est réfuté par l'étude de Carbo Europe. Même les forêts primaires, au sujet desquelles on a toujours supposé qu'elles vivent des cycles éternels de formation et de décomposition, stockent durablement au cours de la décomposition des arbres une part considérable de la biomasse produite.

Lorsqu'on compare ces forêts vierges aux forêts exploitées, on constate qu'il y a une grande différence. Cette différence se trouve dans l'atmosphère sous forme de CO2. Cela se résume en quelques mots : en fait le bois n'est pas neutre pour le CO2. Dans certaines conditions le bois peut se révéler « aussi mauvais » que le gaz naturel. Ainsi l'affirmation que le bois est neutre pour le CO2 est simplement fausse.

Cela m'est incompréhensible. Rien ne se perd et rien en se crée. Surtout pas les atomes de C ! [sauf théories fumeuses non avérées au jourd 'aujourd'hui genre fusion froide]

Toujours ma même quetsion : si les forêts vierges stockent durablement (je parle là à l'échelle géologique) du CO², comment se fait-il qu'il en restait (je mparle toujporus d'avant l'homme !) ? Où est cette biomasse accumulée ? [j'admets qu'entre la terre vierge, lave refroidie, donc parfaitement minérale, et disons il y a 100 000 ans, une quantité importante de biomasse à été produite et une partie stockée - à travers 1 milliard d'années ; le CO² provenant essentiellement des éruptions volcaniques à ma connaissances ; mais si on passe à une échelle "raisonnable" -allez, un million d'années - il y a "quasi-équilibre" ou alors nous serions, dans l'amazone, assis sur une montagne de biomasse !]

Donc je ne comprends pas. Faudra que je me plonge dans cette étude [en sachant qu'il existe des données erronnées - tiens, celle de la teneur du fer dans les épinards !]

J'ai corrigé en rouge une traduction approximative.

Je conviens également que ce passage laisse des questions sans réponses et mérite qu'on s'y attarde et qu'on y apporte des précisions ou des réfutations le cas échéant.

Il semblerait que l'étude à laquelle se réfère Peter Wohlleben soit :

Carbo Europe Integrated Project, "An Assessment of the European Terrestrial Carbon Balance", 2 mai 2009 disponible à l'adresse ftp://ftp.bgc-jena.mpg.de/pub/outgoi...-09_screen.pdf (livret de 80 pages)

Je traduis les pages 18, 19 et 21 qui traitent de ces questions :

La forêt de Hainich

Dans une forêt inexploitée, aucun bois n'est extrait et lorsque les arbres meurent on laisse le bois se décomposer et les nutriments se recycler. Ces forêts sont-elles carboneutres ou bien continuent-elles d'agir comme puits de carbone ? Des mesures dans les forêts vierges d'Amazonie montrent que de telles forêts continuent d'agir comme puits de carbone. La fertilisation par l'azote (voir page 32) et peut-être les effets de la hausse de la concentration de CO2 atmosphérique ainsi que l'élévation des températures résultant du changement climatique suggèrent ensemble que nous devrions nous attendre à ce que les forêts inexploitées continuent d'absorber du carbone (voir page 21) ; mais à quelle vitesse et jusqu'à quand ? Ces questions sont étudiées par le site de mesure de Carbo-Europe IP dans la forêt de Hainich en Allemagne.

La forêt de Hainich (fig. 14), qui n'a pas été exploitée commercialement depuis plus de 60 ans, est utilisée pour étudier la dynamique du carbone d'une forêt naturelle. Tous les réservoirs de carbone et toutes les composantes du bilan carbone sont mesurés en permanence dans l'une des expériences en forêt les plus intenses qui ait jamais été montée.


Fig. 14 : le parc national de Hainich (Allemagne) vu d'en haut (Photo : T. Stephan).

Contrairement aux prédictions précédentes et malgré le fait que beaucoup des arbres en vie aient entre 200 et 300 ans, et que les stocks de racines aient jusqu'à 600 ans, la forêt inexploitée de Hainich agit comme un puits de carbone. Martina Mund, de l'institut Max-Planck de bio-géochimie dirige l'équipe de chercheurs à Hainich. Elle a dit : « ce fut une surprise de trouver qu'une vieille forêt inexploitée comme Hainich était un puits de carbone. Maintenant, la question est : pourquoi ? Cette forêt est-elle en train de se déplacer vers un nouvel équilibre piloté par des influences externes ? Dans ce cas, quels sont ces influences et jusqu'à quand continueront-elles à faire de cette forêt un puits de carbone ? »

L'approche écosystème entier, de haut en bas/de bas en haut de Carbo-Europe IP commence à fournir des réponses à ces questions. Les mesures de covariance de tourbillons (voir page 24) nous indiquent que la forêt de Hainich est un puits de carbone. Ces inventaires et enquêtes révèlent que la majeure partie du carbone va dans les arbres, le sol n'étant qu'un petit puits pour le carbone. La surveillance à long terme se poursuit pour établir les tendances de l'absorption de carbone.

Un nouvel inventaire revenant sur une enquête faite en l'an 2000 montre que presque toutes les parcelles continuaient d'être sujettes à des changement de volume des troncs et d'accumuler de la biomasse indépendemment de la surface terrière (fig. 15a). À Hainich, l'accroissement annuel du tronc a même été supérieur à celui enregistré dans les tables de rendement des plus hautes classes de rendement (fig. 15b).


Fig. 15a : Volume du tronc en fonction de la surface terrière sur plusieurs parcelles d'un inventaire répété dans le temps au parc national de Hainich en Allemagne. Les inventaires on été faits en l'an 2000 et en 2007.
(croix : 2000 ; rond vert : 2007 avec perte d'arbre ; rond blanc : 2007 sans perte d'arbre)


Fig. 15b : Changement annuel du volume de tronc entre les années 2000 et 2007 en fonction de la surface terrière en l'an 2000. Les nombres négatifs indiquent la perte d'un grand arbre de canopée. Les petites courbes paraboliques montrent les accroissements annuels du volume de tronc de différentes classes de rendement selon les tables de rendement. Il est intéressant de noter que les tables de rendement ne couvrent que la partie basse des surfaces terrières trouvées dans les forêts inexploitées, et que les peuplements forestiers inexploités atteignent des taux d'accroissement annuel supérieurs aux prédictions des tables de rendement. (Hessenmëller et al., 2007)

Forêts anciennes

On pense généralement qu'avec l'âge, les forêts anciennes telles que celle de la fig. 17 cessent d'accumuler du carbone et sont donc carboneutres. Pour cette raison elles ne sont pas encore incluses dans les traités internationaux. Mais les éléments de preuve examinés par Carbo-Europe IP suggèrent que que ces forêts continuent de prélever du dioxyde de carbone dans l'atmosphère à des flux qui varient avec le climat et les dépots azotés (voir page 30). Le dioxyde de carbone séquestré est stocké dans les tissus ligneux vivants et la matière organique en décomposition lente dans le sol. Les forêts anciennes servent donc de puits de carbone mondial. Une recherche dans la littérature et les bases de données des estimations des flux de carbone forestiers a révélé que dans les forêts de 15 à 800 ans d'âge, la biomasse continue d'augmenter avec l'âge, et le quotient de la respiration par la croissance ne s'approche pas d'un équilibre avec l'âge. Luyssaert et al. (2008) démontre que « l'idée à laquelle on a longtemps cru concernant la croissance des forêts parait déficiente et même les forêts anciennes continuent de capturer du carbone. Cela veut dire que dans les prochaines décennies elles seront des puits ». Le quotient de la respiration par la croissance reste en dessous de 1 y compris dans les peuplements forestiers très anciens.


Fig. 17 : Forêt ancienne vierge dans le parc national d'Uholskyje dans les Carpathes en Ukraine. Cette forêt fait 50 m de haut. Elle possède un sous-étage multicouche qui fournit une régénération continue. (Photo : E-D. Schulze)

Plus de 30% de l'espace forestier mondial est constitué de forêts primaires inexploitées, et cet espace contient les forêts anciennes qui subsistent. La moitié des forêts primaires sont situées dans les régions boréales et tempérées de l'hémisphère nord (fig. 18). Sur la base de l'analyse de Carbo-Europe IP, ces forêts à elles seules séquestrent environ 1.3 ± 0.5 gigatonnes de carbone par an. Cela suggère que 15% de la surface forestière mondiale, qui ne sont à l'heure actuelle pas pris en compte pour contrebalancer les concentrations de dioxyde de carbone qui augmentent, fournissent au moins 10 % de la productivité nette de l'écosystème mondiale. Les forêts anciennes accumulent le carbone pendant des siècles et en contiennent de grandes quantités. Cependant, beaucoup de ce carbone, et même le carbone du sol, peut retourner dans l'atmosphère si ces forêts sont perturbées ou converties en terres agricoles.


Fig. 18 : Stocks de carbone dans la biomasse forestière et quotient observé de la respiration hétérotrophique (Rh) par la productivité nette primaire (NPP). Les pois verts indiquent les observations dans les forêts tempérées et les pois oranges celles dans les forêts boréales. La ligne noire épaisse montre la médiane avec une fenêtre mobile de 15 observations. La zone grise autour de cette ligne indique l'intervalle de confiance à 95% de cette médiane. Les données montrent l'accroissement de la biomasse avec l'âge. Parallèlement, le quotient de la respiration hétérotrophique par la productivité nette primaire (Rh/NPP) reste en moyenne inférieur à 1 (Luyssaert et al., 2008).

La référence "Luyssaert et al. 2008" est l'article "Old-growth forests as global carbon sinks" paru dans la revue Nature en 2008 : http://www.nature.com/nature/journal...ture07276.html .

On en trouve un résumé sur http://www.insu.cnrs.fr/environnemen...ent-plus-etre- :

A la fin des années 1960, le chercheur américain Eugène Odum a émis l'hypothèse d'un équilibre entre prélèvements et émissions pour les vieilles forêts, âgées de plus de 150 ans, et donc de leur neutralité pour le bilan du carbone. Bien que peu étayée par des observations, cette hypothèse fut acceptée par la grande majorité des écologistes comme des "non-écologistes". Aussi, les vieilles forêts furent-elles ignorées par le protocole de Kyoto.

Une équipe internationale comprenant des chercheurs du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement (LSCE) a compilé une nouvelle base de données, à partir des mesures effectuées par les réseaux d'observatoires "CarboEurope " et "AmeriFlux", dans le but d'une évaluation précise de l'hypothèse d'Odum. "Les forêts anciennes peuvent continuer à accumuler du carbone, contrairement à l'hypothèse d'Odum qui prédit un équilibre", explique Philippe Ciais, directeur adjoint du LSCE, l'un des auteurs de l'étude. "Plus de 30 % de la surface totale des forêts est constituée de forêts primaires non gérées par l'homme, la moitié étant dans des régions tempérées de l'hémisphère Nord. La base de données établie pour cette étude révèle que ces forêts anciennes séquestrent entre 0,8 et 1,8 milliard de tonnes de carbone par an, et que 15 % de la surface forestière totale jusqu'alors ignorée dans les bilans du carbone est responsable d'au moins 10% de la séquestration totale du carbone."

Les forêts anciennes accumulent donc de grandes quantités de carbone au fil des siècles, qui pourront cependant être libérées en cas de perturbation accidentelle (feux, insectes, maladies, tempêtes, sécheresses extrêmes...). Conclusion, les bilans carbone doivent prendre en compte ces vieilles forêts.

[Did67]

1) Bon, je veux bien, mais c'est quoi ce "petit jeu" ???? Me faire marcher ??? [je parle de l'avant-dernier post ; nous avons posté quasiment en même temps]

Une info ; je me fatigue à expliquer ; cela ne vas toujours pas dans le sens de PW ; alors "Oui mais..." suivi d'une nouvelle source qui modifie la 1ère...

roy avait déjà demandé qui tu étais...

Je me pose de sérieuses questions quant à "l'honnêteté" de ces échanges très.... particuliers !

2) Une ultime fois (après je m'arrête -sauf explications claires sur un débat franc) : même si on corrige de +/- 3 selo n la super-nana (j'espère que c'st ton dernier prix)

a) au niveau de la biomasse aérienne, le + 6 kg/m² ne change pas (c'est la croissance naturelle nette)
b) au niveau des coupes (fellings), cela ne change pas
c) on récolte davantage (donc + 3 au niveau des exportations de la forêt - dont je rappelle que cela n'est pas nécessairement tout "consommé" et exoydé en CO² ; IKEA est un spécialsite de l'abouttage des petits morceaux à partir du bois de très peu de valeur pour faire des plans de travail en "lamellé-collé"
d) effectivement, au niveau du sol, c'est -3 + 2 = - 1 ; le stock de C dans la biomasse du sol diminuerait de 1/1 300 par an !
e) donc au total, le bilan "aérien" plus "souterrain" devient + 6 - 1 = + 5 kg/m².an.

Je re-conclue donc que la forêt finlandaise, malgré le traitement brutal qu'on lui impose, et même si on reprend les calculs de super-nana, stocke 5 kg/m² par an [c'est énorme : 50 tonnes par ha ; si la forêt française avait le même "rendement", ses 17 millions d'ha sequestreraient 850 milions de tonnes de C - pas de CO²]. Sans parler du C séquestré dans le bois extrait qui n'est pas consummé !!!

Je ne vois toujours pas ce qui corrobore les dire de PW !!!

Et je vais laisser ce débat devenu "bizarre", pour ne pas dire malsain (sauf explications qui me permettraient de comprendre cette façon de procéder).


Pour info : http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...primeur178.pdf (agreste, c'est le service statistique du Ministère de l'Agriculture français)

[invite71fd5071]

1) Bon, je veux bien, mais c'est quoi ce "petit jeu" ???? Me faire marcher ??? [je parle de l'avant-dernier post ; nous avons posté quasiment en même temps]

Une info ; je me fatigue à expliquer ; cela ne vas toujours pas dans le sens de PW ; alors "Oui mais..." suivi d'une nouvelle source qui modifie la 1ère...

roy avait déjà demandé qui tu étais...

Je me pose de sérieuses questions quant à "l'honnêteté" de ces échanges très.... particuliers !

Pardon.

Je ne voulais pas vous chagriner.

Je n'aurais pas dû dire "oui mais". J'aurais dû dire "oui et".

Je n'ai pas décidé d'être d'accord avec Peter Wohlleben. Je n'ai pas décidé d'être en désaccord avec vous. Je n'ai pas non plus l'intention de vous opposer à Peter Wohlleben. Je ne crois pas que vous ayez besoin de moi pour dire quand vous êtes en accord avec Peter Wohlleben et quand vous êtes en désaccord avec Peter Wohlleben.

Je suis agnostique. Ma religion n'est pas faite. Peter Wohlleben n'est pas mon gourou. Mon gourou serait plutôt saint Augustin de Cantorbéry : « fides quaerens intellectum » : la foi qui cherche à comprendre.

Anna Repo ne modifie pas Liski et al. Elle tente de projeter leurs chiffres à l'horizon 2020.

J'ai cru que votre information sur l'existence en Finlande d'un machinisme agro-sylvestre très poussé coïncidait avec les craintes d'Anna Repo quant à une sylviculture qui diminue les stocks de carbone du sol.

J'ai pu me tromper.

Je ne suis pas sûr de comprendre où Anna Repo veut en venir.

Je ne suis pas sûr qu'elle ait raison.

Au bout de combien de temps est-ce qu'une surexploitation des sols, s'il y a surexploitation des sols, à une échelle que j'ignore, qui a pu commencer à une date que j'ignore, peut apparaître - et avec quel critère quantitatif pour reconnaître cette apparition ? - dans des chiffres très globaux qui sont des moyennes, si j'ai bien compris, sur la Finlande entière ?

Entre le moment où l'on fait une erreur, et le moment où l'on s'en aperçoit, quelle durée s'écoule-t-il ?

Je ne suis pas sûr non plus qu'Anna Repo soit dans la crainte de quelque chose.

J'ai aussi l'impression que comme de plus en plus on est capable de faire des tableaux, des bilans, on est capable de piloter et de maîtriser les choses. Peut-être peut-on encore intensifier l'usage de ces machines. Jusqu'où ? Où fixer la limite ?

Ce sont des questions que je me pose mais je ne demande à personne en particulier d'y répondre.

[yves35]

bonsoir,

Pour ceux qui ont vu le documentaire d'arte et qui ont encore les images de centrales brulant du bois.
Avais je raison ou pas de m’inquiéter ?:
http://forums.futura-sciences.com/ha...ralisants.html

C'est mis en route:
http://www.ouest-france.fr/actu/actu...actuLocale.Htm

Je n'ai aucune donnée sur une éventuelle optimisation de l'isolation du quartier concerné, j'imagine qu'une rénovation thermique on en aurait parlé dans la presse.A surveiller dans les années à venir: le prix du bois.

yves

[yves35]

re moi,

juste pour signaler que j'avais poste sur le site d'arte replay un commentaire posé et un lien vers cette discussion (comme christina..) et que c'est passé à la trappe yves

[christina86]

oui, Yves, c'est ce que je croyais aussi, mais j'y suis retournée juste avant la fin des sept jours, et plusieurs coms, dont le mien, étaient apparus d'un coup - faut croire que les modérateurs de comms étaient partis en week-end de pentecôte...

[christina86]

tiens tiens...
dans l'article indiqué par Yves, je lis :

La Ville de Rennes a voulu moderniser l'outil de production de chauffage en intégrant une part d'énergie renouvelable, en limitant la dépendance du prix de la chaleur à celui des énergies fossiles pour les abonnés, en réduisant la facture d'énergie des abonnés (l'énergie verte est taxée à 5,5 %, contre 19,6 % pour l'énergie fossile) et en limitant les émissions des gaz à effet de serre sur l'agglomération rennaise.

j'ai souscrit ici (auprès de l'opérateur historique) un abonnement "énergie verte", 3 euros plus cher, garantissant la provenance de l'électricité à partir d'énergies renouvelables (bon, j'ai pas la preuve, faut faire confiance... et c'était pour dire mon avis et essayer par ma petite pierre d'infléchir dans le bon sens)
du coup je regarde ma facture : je paie 19,6 de tva sur la conso et 5,5 que sur l'abonnement et la CTA...

d'après l'article je comprenais que c'est l'énergie qui est taxée à 5,5*, pas seulement l'abonnement (qui est une part ridicule de la facture)
(* mais c'est peut-être un raccourci du journaliste ?)

Qu'en est-il chez vous autres ?

[SK69202]

L’appétit de pellets européen, dope l'industrie primaire des USA.

But Europe doesn't have enough forests to chop for fuel, and in those it does have, many restrictions apply. So Europe's power plants are devouring wood from the U.S., where forests are bigger and restrictions fewer.

En anglais: http://online.wsj.com/article/SB1000...298208114.html

@+

[Did67]

Juste pour que tout reste clair : "power plants" = centrales électriques

[ça, en effet, on voit bien dans le reportage d'ARTE, avec les bateaux de pellets qui arrivent à la centrale de GDF-SUEZ - de mémoire]

Et appréciez au passage l'éloge - involontaire - à la gestion des forêts européennes : "....restrictions fewer" [en clair, au pays du libéralisme avancé, on coupe un peu comme on veut ! Donc toujours en clair : pour les industriels, on veut bien "greenwasher", mais ne nous embêtez pas avec des réglementations. Dont le but essentiel est de ... protéger nos forêts ! Il est exact, que dans la vieille europe, nous avons depuis toujours des politiques extrêmement protectrices - mise en place cependant après les grandes périodes de déforestation massive du moyen-âge, soyons honnête ! - et un "corps" d'agent des Eaux et Forêts, qui, à l'origine portait l'uniforme et était une sorte... d'armée ]

[SK69202]

Toute chaude, une étude (payant) vient de sortir, sur l'influence des coupes claires de forêts sur la libération de CO2.
http://www.eurekalert.org/pub_releas...-wns061113.php