herisson sans dalle ?

[mikakun]

Bonjour,

je suis en pleine phase de conception de travaux de rénovation d'une grande et vieille batisse et ce forum m'a appris énormément déjà ! comme par exemple la relation ciment / humidité (ding).

Comme notre budget sera super limité par rapport à nos idées, je cherche activement les meilleurs compromis prix/facilité des travaux/qualité de la finition/durabilité/matériaux naturels.

J'ai entre 250 et 300m2 au sol dont donc 50 avec une dalle en ciment... (la seule partie habitable au rdc évidemment, faudra la faire en dernier grrr)

le sol est assez humide (très par temps de pluie tout autour limite inondé - mais le terrain est en pente donc ça devrait pas être compliqué de drainer tout ça)

Voila ce que j'imaginais pour mes sols en rdc merci de me dire si c'est viable:

- une couche de chaux hydraulique (2cm)
- un herisson de galet (25 cm)
- du gravier pour aplanir (5-10cm)
- 20 cm de fibre de noix de coco ultra compressé
- double sandwich OSB/10cm coco (et liege si les moyens)
- marbre (calcairr)

Est-ce que c'est viable ? s'il faut absolument que je cimente à la chaux pourriez-vous m'expliquer pourquoi ?

Un détail qui m'échappe : le drain dans le hérisson, quel est le principe ? une canalisation qui passe sous les murs ?

NB: la fibre de coco c'est un top isolant imputrescible avec 30ans de durée de vie - suis en attente de devis de producteur Indien pour un container de 20t idem pour le marbre - d'ailleurs y aura du surplus à vendre (mais on en est pas là)

merci de votre retour j'ai beaucoup à apprendre
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[barda]

slt,

je trouve tout cela bien compliqué, et je ne suis pas sur de tout comprendre, mais voici mes réflexions:
- ok pour le drainage, à soigner, en périphérie
- pour ta dalle béton, si réellement il n'y a pas de problème, tu peux peut-être te dispenser de la détruire
-pour les sols du rdc, je ne vois pas à quoi sert ta couche de chaux de 2 cm
- hérisson de galets et couche de gravier ok
- par contre, 20 cm de fibre de coco en sous-sol, ça va immanquablement pourir; la seule question, c'est en combien de temps; avec tous les désordres à la clé
- idem pour l'osb+coco+osb

si tu veux un dallage de marbre, le plus simple est:
- une couche de galets
- une couche de billes d'argile expansé (pour l'isolation)
- une chappe de chaux de 5, 6 ou 7 cm pour poser ton marbre

il faudra prévoir une isolation périphérique d'une bonne dizaine de cm désolidarisant la chappe d'avec les murs..

N.B. il est inutile de trop isoler le sol, un couplage avec la terre augmentant l'inertie et le stockage de la chaleur, tout cela jouant positivement sur le confort.

p.s. tu n'indiques pas ta région... c'est important

[mikakun]

salut et merci,

la confusion oui évidemment je commence l'étude budget/faisabilité/délai et j'absorbe bcp (trop) d'infos

la maison est en haute savoie sur une "pré" montagne (colline qui vient avant massif)

la piece est quand même vachement humide et une petite flaque vient à un endroit particulier de temps à autre à 30/40cm du mur. retirer la couche de ciment sur les murs pourrait suffire ?

La couche de chaux de 2cm avant le hérisson j'ai lu ça quelque part, mais ne me souviens plus de la raison (éviter l'infiltration de bactérie depuis la terre ?);

la fibre de coco non non ça pourrit pas, ça peut se décomposer en 30ans mais ça pourrit pas + ça repousse bactéries et rongeur, l'isolant idéal si l'Asie était moins loin. Ca sert pour consolider les sols aussi et améliorer leur drainage naturel (sous une autre forme, poussière, moins durable).

l'idée d'utiliser la fibre de coco (ciment coco chaux) c'est que ce serait le matériau de base des travaux d'isolation (sinon j'aurai jamais le budget - enfin attendons ce devis) du sol au toit (enduis chaux/coco sur les murs en pierre,dans les cloisons les planchers etc).

ciment chaux/coco broyée pour une chappe ?

mais la chappe de chaux c'est un boulot de dingue !
+il y a un coté définitif un peu flippant (électricité plomberie, LAN etc) et j'imaginais chauffage hydraulique au sol ... et encastré dans du bois ça peut se maintenir

si la coco ne pourrit pas, si la dalle en bois/coco est chauffé, ça va quand même pourrir (sans plots/pilotis) l'osb?

[mikakun]

et en scellant la dalle de bois d'une couche d'enduit chaux/coco ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mikegive]

S'il y a beaucoup d'humidité,mettre des matériaux végétaux (coco, bois) est à l'évidence une mauvaise idée.
Même si tu est persuadé que le coco ne pourrit pas, il va y avoir un effet "éponge" c'est certain.
D'autre part, poser du marbre sur un plancher bois, c'est prendre beaucoup de risque (fissuration, décollement, etc...)
Je rejoins Barda à 100% sur ses propositions notamment le sol isolant en matériaux uniquement minéral (donc résistants à l'humidité).
Bien soigner le drainage périphérique et le hérisson cela t'apportera du confort, et pour longtemps.

[mikakun]

il y a beaucoup d'humidité mais avec une réparation dans le toit qui fuit à un ou 2 endroits, le cassage du ciment, la recup des eaux de pluie (pas de goutieres là), des facades (yen a pas sur la moitié de la ferme et quand il pleut il y a du vent!) et du drainage sur 2m pour trouver la pente naturelle j'ose imaginer que ca reglerait ce probleme à 95%

l'effet éponge ça permet de réguler non ? la fibre isole thermiquement donc naturellement la vapeur d'eau va descendre pour se condenser, si saturation la fibre va se charger et empecher les remontées; j'ai bien conscience de pouvoir me tromper donc merci de m'expliquer

sceller la dalle en bois dans la chaux ca suffirait pas pour protéger le marbre ?

[mikakun]

j'ai fait plus de recherche sur le coir parce qu'en vous relisant j'ai l'impression que vous comparez ça au chanvre

je dois reconnaitre que j'ai dit des conneries, notamment que ça se décompose en 30 ans, apparemment non même pas.

effet eponge ben non plus absorption max 10/11%... et je suis bien confus

Characteristics

Size specifications and tolerances
Thickness: 2 cm panel size 60x120 cm - 4 cm panel size 60x120 cm
Pallet size: 120x120 cm – H = 100/120 cm
Trailer truck: 44 pallets
Tolerances: +/- 2 mm
Volumetric mass: 180 Kg/m3 (standard product)
Compression strength: 1/1 Kg/m2
Size stability: Excellent

Acoustic characteristics:
Reduction of footstep noise (1 cm thick sheet): ΔLw = 22dB

Organic characteristics
Hygienic: cannot be attacked by fungi, mold, bacteria, insects, rodents or other microorganisms.
Resists humidity, does not decompose, odorless, does not contain CFC nor HCFC. 100% recyclable. Permeable to vapor (transpiring) and not subject to aging.
MAXIMUM HUMIDITY ABSORPTION: 10-11%

Heat characteristics
Heat conductivity at 10°C (W/m2K): λ=0.043
Permeability to vapor 10-12 kg/smPa: Π≈62
Vapor resistance coefficient: μ≈3

Fire resistance characteristics
Fire reaction class: 1
Smoke opacity and toxicity: F1
Operating temperature: -200°C/+130°C

http://www.tettoproject.it/en/products/?id_prod=91

"Permeable to vapor (transpiring) " c'est bon ça non ?

[mikakun]

évolution de ma pensée en suivant les conseil de Barda, mais + coconut :

* herisson

* tapis de coco pour isoler thermiquement, empecher l'eau de remonter du sol tout en laissant circuler la vapeur (svp expliquez-moi si j'ai encore faux dans la théorie)

* chappe coco/chaux (même principe que chanvre/chaux mais sans chanvre donc sans pourrissement) 4 vol coco pour un de chaux ça devrait être

- léger (pas besoin d'inertie dans la maison, murs 1m large, 7 de haut) - donc plus facile à poser et moins cher en chaux qu'une dalle/chappe chaux
- facile à casser (puis colmatable) quand le besoin d'accéder aux réseaux qui y sont encastrés arrivera (dans 5 ou 50ans ça arrivera)
- suffisamment rigide et résistant pour accueillir un sol en pierre calcaire sans risque de fissures
(svp expliquez-moi si j'ai encore faux dans la théorie)

pour l'isolation en périphérie : les murs sont sans fondations donc est-ce vraiment nécessaire (je pensais à seulement du mastic pour joindre les bords pour sceller sans solidariser)?

[berlo]

Pareil que mikegive, du végétal dans le sol quand il y'a de l'humidité je suis méfiant.
Même si ça ne pourri pas, n'y aura t'il pas un tassement ? Est que tu peux monter des cloisons dessus ?
et puis faire venir des trucs de l'autre bout du monde quand tu as des solutions quasi équivalente pas loin ...
(pouzzolane/chanvre/paille)

A mon avis le coco compressé n’empêche pas l'eau de remonté par capillarité.

[mikakun]

bon a mon avis tu suppose mais tu ne sais pas et dans ce cas ce serait sympa de faire tes recherches.

la fibre de coco est aussi utilisé pour consolider les sols et améliorer leur drainage et empecher la colonisation du sol par fungus, bactérie et autres

elle ne contient rien d'organique ! voir http://forums.futura-sciences.com/ha...quisolant.html

j'ai 250m2 au sol à retaper, 300 de toit à isoler 250m2 de cloisons a réaliser

en commandant 20t de coco à utiliser partout :

* je me retrouve avec un matériau supérieur au chanvre à la paille ou à la pouzzolane

* je fais dans les 50000 euros d'économie

* je rembourse la dépense initiale en revendant le double mes surplus (et à ce prix ça va faire des heureux)

bref si on pouvait passer des suppositions au faits scientifiques pour évaluer la solution coconut ce serait sympa

[Vince44]

Salut,

Le problème auquel tu vas être confronté c'est que tu vas "poser" ta maison sur des résultats théoriques, aussi scientifiquement valides soient-ils. Tu es prêt à ça?

A noter au passage que ton container peut subir une avarie en mer et, même si tu l'as assuré, le démmarage de ton chantier en dépend. Comment tu ramène ton container à la maison? Le vide? stock le tout? T'as bien vérifié tout?

Sans rentrer dans le détail je te vois ici devenir:
- auto-constructeur en bâti ancien avec problème d'humidité.
- importateur international occasionnel
- chercheur testeur sur la base de ta maison de procédés non validés dans nos contrées.
- détaillant dans un matériaux à débouchés incertains.

il me semble que c'est à peu près comme s'improviser pilote de chasse après avoir pris maté top gun... T'as pas prévu d'avoir des triplés et de monter un hotel-resto parallèlement ?

Pour parler d’expérience, rien que le point 1 occupe suffisamment le commun des mortels.

Je reprends tes chiffres:

10 tonnes (tu revends la moitié) à 180kg/m3. ça fait 55 m3. Je prends ça en fibre de bois déjà ça fait: 7480€ au tarif sans remise de mon détaillant du coin. Même si t'en passe une partie en liège pour le sol, ça va faire 10.000€ max... Je vois pas où tu vas économiser 50.000€

Cela dit, 55m3 par 800m², ça fait du 6,8 cm de moyenne... C'est peu. Je prends 15 cm, au sol sur 250m2, 38m3, pareil pour les murs extérieurs. 76m3. Le toit, 30 cm. on est à 156m3 et on a pas parlé d'isolation entre pièces et niveaux. Si tu veux toujours utiliser 50% sur ton chantier et vendre le reste, tu sera qq part entre 3 et 4 containers. T'es sûr que tu veux réceptionner 330 à 440 m3 sur les 250m² de ton chantier?

La densité du matériaux implique un poids conséquent pour tout, ta charpente va se prendre 17 tonnes sur la tête. Soit deux tiers du chargement en parpaing d'un semi remorque. Tu visualises l'impact?

Je ne discute pas de l'intérêt d'utiliser du coco pour ton chantier, mais clairement, tel que tu l'envisages, ça sent la catastrophe personnelle.

Si tu utilises l'énergie que tu te proposes de mobiliser sur cette opération coco en phase de conception et en recherche de bon matériaux locaux et de bon fournisseurs, tu gagneras bien plus au global et sans hypothéquer plus ou moins tout ce que tu as dans la vie.... Ton truc c'est plus ou moins jouer à la roulette russes où tu gagnerais 10.000€ pour chaque balle que tu aurais mis dans le barillet.

A+

Vincent

[mikakun]

re et merci pour ces points

oui oui j'ai plein de trucs faux dans mes chiffres et avec 20t j'aurai pas de surplus, voir pas assez de fibre... 1100m2 de 10cm d'epaisseur

le coté lourd pour le toit figure toi que je venais de l'identifier juste avant de te lire, c'est rentré dans la réflexion et c'est une mauvaise nouvelle

Le fait est que si je ne trouve pas un modèle alternatif, ces rénovations elles ne commenceront juste jamais. trop de taf, trop de chaux à acheter, sécher, trop d'artisans à payer pour faire des choses dont je ne serais pas capable, et puis j'ai trop une vie marginale pour ressortir du systeme D maintenant

bon, pour la maison elle est déjà posée ! depuis 200ans+ sur des murs parallèle à 5/6m l'un de l'autre d'1m de large et 7 de haut, ya 5 sections et seule la première a une facade (on y vit quand on est en europe), le reste c'etait la grange/porcherie etc

ce sont des sols que je veux poser là ; sols qui ne porteront rien (là il n'y a que de la terre au sol dans 3 sections et des gallets à moitié enterrés dans l'ancienne porcherie),

il y a 2 murs porteurs qui devront être agrandi dans une section pour soutenir un nouveau plancher (un 2ieme etage), mais c'est une autre histoire;

bref ces sols ne sont pas structuraux, tout ce qui touche à la structure, à la charpente sera calculé au g/m2 près et doublé mais là on parle d'aménagement du sol pour en faire un espace habitable

les risques du toit j'ai bien compris, mais sur le sol herisson/coco/chappe cocochaux je visualise pas le risque encourru

[Vince44]

re',

Tu peux tout à fait rester dans le système D mais dans une version éprouvée. Il y a des gens qui auto-construisent en paille/terre/bois/copeaux/rafles de maïs/.... dans des conditions impensable pour 80% de la population, ..... avec de très bon résultats mais en utilisant des techniques validées par des gens qui ont fait des tests à petite échelle avant de se lancer dans des maisons. on peut "tenter" des trucs sur un enduit, au pire, on refera. Le sol de la maison, pour refaire faut casser tout ce qu'il y a dessus et dedans. T'as pas trop le droit à l'erreur. Et en fait, selon comment tu conçois ta réno tu peux tout à fait imaginer ne pas isoler le sol à l'intérieur des murs.

La partie ouverte de ta grange est exposée au sud? Si c'est le cas, tu vas pouvoir te faire plaisir dans le non conventionnel

Si tu veux, ouvres un fil avec plans et photos, t'auras pas forcément les propositions conventionnelles auxquels tu t'attend.

Comme ça, en première approche, l'idée du coco moi je le verrais bien sous bardage peu noble ou crépis en isolation extérieure, éventuellement jusque qu'à l'isolation du sous bassement. Vu qu'il ne craint pas l'eau, là, il sera à sa place. Si ta surface ouverte est au sud, tu la vitres, et tu te retrouves avec une masse thermique conséquente (sol + murs) et une grosse surface de captage. Un peut d'étanchéité et hop t'as une maison passive à agencer avec de faibles contraintes de portance pour ce que tu crééras: place à la créativité, à la récup et à l'emploi de matériaux non industrialisés! Exit le budget chauffage ou presque (allez, prévoir 2-3 bains d'huile à roulettes et un poele).

A+

Vincent

[mikakun]

@Vince aussi on est en Inde la plupart de l'année donc les bons matériaux locaux en ce qui me concerne c'est le coir, le marbre, le granit, l'huile de noix de cajou et yen a d'autres... le fait est que je passerai moins de temps et d'énergie à sourcer des fournisseurs ici plutôt qu'en France tout en je l'espère faire des économies pour rendre le projet seulement possible. (peut-être ces circonstances éclairent un peu plus sur ma démarche)
Donc les containers vont peut-être se succéder en effet (mais ya la place sur le terrain - vider les ballots du camion ça va être casse couille c'est clair mais c'est ponctuel et le cas avec n'importe quel autre matériau). etre tributaire des délais de livraison? un bon probleme ! ca veux dire que c'est en route

[mikakun]

(allez, prévoir 2-3 bains d'huile à roulettes et un poele).

marrant c'est exactement ce qu'on a en ce moment.

je vais suivre ton conseil et voir si j'ai des photos sous la main et faire un plan rapide et en faire un fil pour avoir des idées non conventionnelles

merci de tes explications et de ta patience

[berlo]

bon a mon avis tu suppose mais tu ne sais pas et dans ce cas ce serait sympa de faire tes recherches.
je fais dans les 50000 euros d'économie
bref si on pouvait passer des suppositions au faits scientifiques pour évaluer la solution coconut ce serait sympa

Excuses moi de remettre en cause ta super idée.
J'ai un doctorat en sciences de l'eau et je réhabilite une vielle maison aussi, mais je ne prétends pas tout connaitre, même dans le domaine de l'eau, je sais que les choses peuvent être plus complexes qu'elles ne paraissent.
C'est vrai que je n'ai pas tester la capillarité sur la fibre coco compressée, cependant ça m'étonnerai qu'il n'y ai pas capillarité dans un matériaux fibreux, ouvert et compressé, tu n'as qu'as essayer tu nous diras (poses des parpaings sur du coco baignant à la base dans une bassine).
Le chanvre est à moins de 1000€ la tonne, je ne vois pas comment tu peux faire 50000€ d'économie sur 20t (vince44 est intervenu sur ce point).
Bref, vu l'accueil je vais aller supposer ailleurs...

[barda]

Bon, mikakun
peut-être est-il temps de faire le point...

voici mes réflexions à ce moment de la discussion:
- si le coco était imputrescible, depuis que le coco existe (plusieurs millions d'années), tous les pays où le coco pousse seraient couverts d'une épaisse couche de bourre de coco; ce n'est pas le cas; donc le coco est biodégradable (il pourrit) et ton argument majeur pour l'utiliser disparait...
- un principe premier de la construction "bio" est l'utilisation des ressources locales, ou très proches; faire venir un matériau d'asie pour construire en france parait aberrant pour un constructeur écolo; il est toujours possible de trouver une production locale équivalente à un produit magnifique mais exotique; il y a d'ailleurs gros à parier que les qualités (évidemment extraordinaires) du produit exotique sont magnifiées surtout par le commerçant proposant ce produit...
- les bonnes leçons locales, expérimentées avec succès depuis des décennies, sont toujours préférables à des élaborations intellectuelles sans expérimentation
- faire compliqué n'est pas une garantie d'efficacité

en fonction de cela

- inutile de rêver, espérer revendre le surplus de coco pour rentrer dans tes frais n'est qu'une rêverie
- le marbre ne voyage pas gratuitement; accessoirement, pour le sol, c'est un matériau fragile, qui se raye facilement et est attaqué par tous les acides (je ne parle pas là du produit connu des amateurs de paradis artificiels, mais plus sobrement du vinaigre, du coca-cola ou de toute eau un peu chargée en CO2); ça s'utilise, mais il faut prendre les mesures en conséquence...
- nous ne sommes pas en inde (par certains aspect c'est dommage, par d'autres, tant mieux), mais en france, au XXIème siècle; les problématiques n'en sont pas les mêmes...
- concrètement, pour ton sol, une couche de sable d'une dizaine de cm, avec drainage inclu, conviendrait parfaitement; c'est pas cher... des tomettes récupérées ou tout matériau de sol utilisé dans ta région serait sans doute le plus adéquat... et le moins couteux
- pour ton isolation, et si tu tiens absolument à un matériau naturel, la laine de cellulose est à un prix proche des matériaux artificiels, est simple à trouver et à poser; si tu veux des matériaux plus "underground" ou "récup", on fait des choses très bien avec du carton ondulé en forte épaisseur...
- d'une façon plus générale, 250 m2 c'est déjà une surface habitable importante, suffisante pour un couple avec enfants (quel qu'en soit le nombre) ou pour une communauté de plusieurs personnes, surtout s'il y a des dépendances...les problèmes et les coûts augmentent très vite avec la surface (les impôts aussi d'ailleurs)... un peu de raison dans la taille de la maison ne coûte rien, et rapporte beaucoup, même quand on a adopté un mode de vie un peu original...

N.B. Inutile d'engueuler les gens qui ne sont pas totalement d'accord avec toi... ça ne sert à rien, puisqu'ils peuvent partir sans laisser d'adresse; et tu te prives d'une réflexion qui serait peut-être utile...

[mikakun]

t'a les mecs qui ont construit le tajmahal qui n'ont pas tout à fait la même opinion au sujet du marbre.

mais je ne doute point que ce soit toi l'expert du sujet


a+ et merci pour ta prose si CONstructive cousin occidental

[mikakun]

revenons aux faits plutôt que de se lancer dans des debats inutiles sur les différences de nos représentations du monde et de nos égos.

en gros ils voulaient faire une berge le long d'une autoroute, mais le sol trop doux, trop argileux, alors ils ont creusé des drains de 8m et ils ont mis un tapis de coir au fond.

à peu près l'expérience du parpaing sur la fibre dans la bassine (mais reprenez-moi si je me trompe)

The National Highway by pass in NH17 on Calicut stretch from ch.20870 to ch.28127 runs through an embankment on soft soils and soft clay deposits. As per the data collected from the revelations of the soil characteristics, it was found that it is not possible to construct an embankment technique, for the foundation soils. More loading over the base would become disastrous, as per the findings from the design consideration. Under the circumstances, it was proposed to provide vertical drains of dia 25cm, 8.00m depth, at 2.00 mtr C/C with a horizontal Coir drainage blanket, connected at the top level and covering the plan area of the embankment. The 1st 1.00-mtr height of the embankment was to be put up over this blanket. The second stage of construction of the embankment was taken up after ensuring that the soils have undergone primary consolidation with an enhancement in its sheer strength (See Figure:1.)

ça marche (sauf en france à cause de la lattitude disons pour faire plaisir à tout le monde) comme ça :

The Coir Needled felt laid as blanket over the vertical drains allows the pore water, which gets collected and accumulated through and into the drain, to move freely to the sides. The Needled felt here acts as separator, filter, and filter reinforcement and facilities drainage during the function. While performing as a separator, the Coir Needled Felt at the same item will act as a filter allowing water to pass freely through or into the plane. Again, it tends to confine the supporting aggregate beneath the pressure aggregates able to retain a degree of reinforcement within itself. The installed Coir felt permits the water entering to be transmitted laterally, away from the areas of loading also. As a barrier, the blanket prevents the inter mixing of materials from either Sides also

(traduction...)



http://www.ccriindia.org/coir_an_eff...component.html

après pour des chiffres ultra précis sur tout vous allez là : http://psasir.upm.edu.my/3563/1/Phys...Palm_Empty.pdf

vous analysez bien le truc et vous expliquez le pourquoi du comment c'est des mensonges merci et on aura bien fait avancer le scmilblik, finalement...

[mikakun]

ils voulaient remblayer le long d'une autouroute sorry for bad translation too fast

[berlo]

Tu confonds les usages, on parle de remblais/consolidation de route ou de hérisson ? leurs but est de mettre une dalle hors d'eau ?
Tu confonds imputrescibité et capillarité.
Les publications scientifiques que tu donnes ont l'air un peu éloignées de nos préoccupations .

Le marbre est une variante du calcaire, et comme le calcaire il n'aime pas l'acide. On doit voir ça au collège avec l'acide sur une craie.

En plus, tu nous engueules, bref, c'est mal barré tout ça.

[barda]

oui, tout cela est assez étonnant... mais y a un deuxième fil ouvert par l'indien...
il veut ouvrir un restaurant bio, avec de la soupe à la grimace au menu... éh éh...

allez, nous sommes bien peu de chose...