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CESI Solaire thermosiphon dans le 74



  1. #1
    graounet

    CESI Solaire thermosiphon dans le 74


    ------

    Bonjour,

    voici mon cheminement.... Je vais avoir une maison toit terrasse.... Avec des plante dessus. J'ai un toit supérieur avec rien ... que de petites plantes... Le toit est solide et je vais donc mettre un ballon thermosiphon en préchauffage...

    On me parle de gel....

    Si je prends un ballon de 200 L j'ai une réserve (eau à 10°C pour l'arrivée dans els calculs) de l'ordre de 2.3 kWH avant que le gel dans le ballon n'arrive. J'ai pris une base de 2m2 de surface d'échange et R= 2 (50 mm de PU)pour l'isolant... Je trouve qu'il faut de l'ordre de 4 jours avec -10°C (sans apport) pour que cela gel.... J'ai calculé une perte de l'ordre de 0.5 kWh/24h....

    Je trouve que ça assure déjà une bonne marge avant le gel !!! Pas de soleil, rien pendant 4 jours.... et une température super froide surtout que bien sûr l'eau rentre chaque jour parce qu'on le branche en préchauffage...

    Bref je ne vois pas comment dans une habitation habitée un ballon thermosiphon peut geler (avec manchons isolants et cordons antigel).

    De plus je vais prévoir ceci : surisolation avec une mousse polymère de 50 mm tout autour de la coque plastique du ballon, une sonde de température pour surveiller l'eau de sortie du ballon.... et un bypasse de vidange du circuit d'eau (le ciruit glycolé sera fait pour résister à -30°C je dirais).

    Je devrais assurer une marge supplémentaire comme ça.

    Des avis ? Je ne veux pas d'une usine à gaz avec des échangeurs partout, c'est cher et complexe avec en plus... un circulateur.

    Merci


    PS : avec les toits terrasses qui risquent de pousser, si des fabriquants pouvaient mettre une résistance hors gel et une sonde dans le ballon ça serait cool. Et aussi fabriquer des ballons avec 100 mm d'isolant ! Il y a un creneau à prendre....

    -----
    Dernière modification par graounet ; 05/06/2013 à 16h54.

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  3. #2
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Peu de réponse....

    J'ai remarqué aussi que le solaire est extrêmement peu dynamique en France.... Le thermosiphon qui est un système ultra simple et ultra économique n'est pas mis en avant.... Il parait que l'énergie est chère.

    Une installation en préchauffage est pourtant ultra simple , super durable et amortissable.

  4. #3
    yves35

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    bonsoir ,

    faire une installation en thermosiphon en France est tout à fait sensé si on habite dans un site super isolé non desservi par edf (donc on a renoncé aux commerce de proximité, aux services usuels de la vie courante et on tire son alimentation du jardinage et de la chasse). Sinon c'est du coupage de cheveux en 4.

    Les installations avec circulateur sont bien connues (enfin , il y a quand même un paquet d’installateurs qui sabotent l'ouvrage par ignorance), leur consommation électrique dérisoire (moins qu'une box adsl....)

    Faut vraiment être maso pour envisager le thermosiphon compte tenu des inconvénients qui sont passés sous silence (et je ne les dirais pas) . On ne voit que le zéro conso , comme si c'était le mouvement perpétuel

    yves

  5. #4
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Je dois être maso... Un thermosiphon c'est un entretien simple et découplé. Justement les désavantages j'aimerai qu'on en parle. C'est aussi beaucoup moins cher à installer et plus simple à entretenir.

    Le plus gênant est l'aspect mais si on a un toit terrasse... Je pense que c'est sans problème... particulier. On trouve des kits pour 1500 euros . Je crois que c'est quand même vraiment pas cher par rapport aux usines à gaz qu'on voit souvent et qu'on ne peut amortir tellement c'est cher. C'est très rapide à installer également et ça se fait facilement sur n'importe quel système existant (puisque en série).

    Ce n'est pas tellement la consommation électrique qui me dérange mais tout simplement l'aspect lourd de l'ensemble des systèmes avec échangeurs dans le ballon intérieur qui donc donc être gros. Si on peut faire des systèmes souples, économiques et simples pourquoi aller chercher plus loin ?

    Un thermosiphon ne craint pas franchement le gel (calculs faits) si on l'utilsie tous les jours avec quelques précautions. Il faut juste le vidanger si on part en vacances en plein hiver.

    Quels sont donc les désavantages sinon ?
    Dernière modification par graounet ; 07/06/2013 à 11h38.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    f6bes

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Citation Envoyé par graounet Voir le message

    Un thermosiphon ne craint pas franchement le gel (calculs faits) si on l'utilsie tous les jours avec quelques précautions. Il faut juste le vidanger si on part en vacances en plein hiver.

    Quels sont donc les désavantages sinon ?
    Bjr à toi,
    D'aprés toi quels sont les toits qui peuvent permettrent une installtion en thermosiphon?
    Il y a aussi une question...d'esthétique...effe ctivement...chacun ses gouts .
    http://www.lacentrale-eco.com/images...phon_Tisun.png
    http://france-chauffage-solaire.fr/2...instantane.jpg
    A+
    Dernière modification par f6bes ; 07/06/2013 à 12h12.
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  8. #6
    Sebi-One

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Bonjour,
    1) question comment ferras-tu en hivers pour que ca ne gel pas lorsqu'il n'y aura pas de soleil, notamment la nuit?

    non sérieusement le thermosiphon a été abandonné y a bien longtemps dans la thermique, surtout dans le chauffage car les conditions requise sont trop lourde est non economique de nos jours.
    pour le solaire c'est pareil il te fuadra poser des conduite de diamètre important et attendre que ton liquide caloporteur atteigne au moins 70°C et que le bas de ton ballon (1/3) soit à 10°C afin de pouvoir amorcer la circulation. de plus du doit mettre ton ballon en partie haute en parties base. non franchement trop de contraintes et rendement nul. tu as meilleure temps d'investir dans un système compact de bonne marque. Il y a une vérité en technique la roue en bois a déjà été inventée on a fait que de l'améliorer.

    voilà bonne journée et courage.
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

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  10. #7
    f6bes

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Citation Envoyé par Sebi-One Voir le message
    Bonjour,
    1) question comment ferras-tu en hivers pour que ca ne gel pas lorsqu'il n'y aura pas de soleil, notamment la nuit?
    Bjr à toi,
    Ben le ballon est ISOLE thermiquement , premier point !
    Deuxiéme point, il contient de l'eau plus ou moins CHAUDE !
    Faire geler (0°)....200l d'eau à 30° (je suis pessimiste) , faut un certain temps tout de meme !!
    Donc en UNE nuit il ne se passera pas grand chose !

    Mais il n'est pas forcément évident d'aller mettre un tel " enquestre" sur un toit en pente (majorité des toits!)
    De plus cela représente un certain poids ( 200l d'eau+ le ballon 50kgs+ la structure de maintien et panneau): total
    pas loin de ...300kgs et je dois etre pessimiste!).
    Enfin esthétiquement...on fait mieux!
    Bon W E
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  11. #8
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Simple je calcule les pertes et le reste, un ballon ne peut pas geler avant longtemps...

    Imaginons que l'eau soit à 10°C seulement quand elle rentre... J'ai 200 L soit 2.3 kWh d'énergie avant le gel... Je prends une perte de l'ordre de 0.5 kWh/jour (surfarce d'échange de 2 m2 avec R= 2 avec de la marge...). J'obtiens plus de 4 jours avant le gel. Et ceci en ne faisant pas couler d'eau durant 4 jours (au moins) et sans apport solaire... En plus avec des cordons chauffants en dessous de 3°C pour l'entrée et la sortie. Bref je ne pense pas qu'un ballon puisse geler mais je mettrai une sonde pour voir ça. Je vais en plsu mettre un isolant autocollant de 30 à 50 mm autour. Ça coute un peu mais ça me donnera de la marge en plus.

    Simplement c'est pas forcément super joli, moi je m'en moque je le mets sur la terrasse supérieure... elle ne sert pas à grand chose... Et puis il y a je pense un lobby. Si on commence à se dire que le solaire ça peut être pas cher (comme chez les turques et les grecs) on va pas gagner bcp de sous !!!

    Je crois que chez les turcs l'hiver ça existe aussi... Je pense qu'en fait on a tellement d'idées fausses (pourtant je ne vois pas en calculant et e prenant quelques précautions une possibilité de gel dans une maison habitée !). Si je pars une semaine en vacnaces en plein hiver je vidangerai l'eau dedans et puis c tout... A la rigueur, mais je vais d'abord observer le comportement en plein hiver et je ferai la promotion de ce système si je ne vois pas de problème. Je mettrai un compteur pour les cordons aussi....

    On trouve des systèmes pour moins de 1000 euros. Facile à brancher c'est en série... Dans le jardin, sur le toit bref où on veut. Ça pèse dans les 300 kg, c'est vrai.... La structure est faite pour 350 kg/m2 ça va le faire . Une plateforme sur 2 m2 et puis voilà....
    Dernière modification par graounet ; 08/06/2013 à 15h23.

  12. #9
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    ON a souvent des garages solides avec toits plats.... Si l'arrivée d'eau est protegeable.... On peut faire facilement cette installation. Le point faible c'est plus l'arrivée et le départ que le ballon. Le problème c'est qu'il faut faire ça proprement. Pour le moment je ne vois rien de contradictoire avec une zone comme la haute-savoie....si y a du soleil... normalement. Dans le pire des cas l'eau perdra quelques degrés avec d'être chauffée dans la maison...

  13. #10
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    C'est clair que je ne vais pas me chauffer avec ça, j'isole la maison c mieux . Je parle pour un CESI parce que là j'ai du mal à isoler l'eau pour la chauffer . C'est pas abandonné c'est un marché quasi inexistant en France... Ailleurs ça marche non . J'ai lu que les chinois en avait chez eux dans les pays froids...

    Le rendement est quasil le même. le système est compact puisque tout est sur le toit . Dedans je mets un petit ballon et pas un énorme ballon avec échangeur et des tuyaux partout.
    Dernière modification par graounet ; 08/06/2013 à 15h36.

  14. #11
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Vla les chinois avec des panneaux (sous le smog chinoix !)... Ils sont super modernes et pourtant on les voit avec quoi un bon vieux thermosiphon... je fais chercher d'autres liens

    Comme dans le reste de la Chine, cette technologie est un grand succès dans cette ville.

    http://www.scientificamerican.com/ar...o-neutral-city

    http://www.google.fr/imgres?sa=X&hl=...9,r:1,s:0,i:84

    http://www.paystolivegreen.com/2010/...water-heaters/
    Dernière modification par graounet ; 08/06/2013 à 15h45.

  15. #12
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    En vla un au frais pour ceux qui ont peur du froid ! ET dedans comme il dit c'est super chaud !!!

    http://www.youtube.com/watch?v=WU1y7Vp23h0
    Dernière modification par graounet ; 08/06/2013 à 17h23.

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  17. #13
    f6bes

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Bjr à toi,
    Sur des immeubles à toiture plate...no problém.
    Le hic c'est que pour un immeuble en général , t'es pas propriétaire.
    Donc les locataires ne font ni d'une façon , ni d'une autre !

    En maison individuelle, il y a combien de toits plats pour des toits en pente ? Si t'as une coquette villa , tu y réfléchis à deux fois !
    D'autre part (et c'est valable pour les deux types d'installation) faut des autorisations administratives (modification de l'ASPECT EXTERIEUR.
    du batiment)
    T'as intérét à faire dans les régles si t'as des voisins qui tiennent à leur point de vue visuel.
    Si t'es à proximité d'un site classé..ça risque aussi de coinçer.
    Pour mémoire mon cesi (classique) ne m'a couté que 2000 euros (montage home made) et il est....discret.

    A+
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  18. #14
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Sur si on le fait soit même ça passe . Le système chinois coute là-bas dans les 200 euros.... ON comprend aussi la résistance ici :

    - Imaginons qu'on nous propose des kits à 500 euros de bonne qualité....

    - Qu'on parle du style spécial (rien n'empêche de la mettre dans le jardin...) c'est un peu de la rigolade culturelle. Les maisons affreuses en crépis j'en vois partout alors que les jolies maisons modernes sont courantes dans bien des pays et difficile à implanter dans pas mal de communes ou l'on veut du crépis jaune et mauve ou j'en passe.

    Le problème est culturel. Si mon installateur ne trouve pas le système que je désire (et à prix raisonnable => maison neuve) il mettra une entrée et une sortie et je commanderai le modèle en kit . Même les revendeurs ne savent pas vendre leurs modèles (le gel !) le gel mouai... y a qu'à voir le gars sur youtube avec -25°C... Remarquons que les modèles chinois sont mieux isolés j'ai été voir là-bas..... et ils mettent plus de PU qu'ici !

    Ma maison sera coquette mais elle aura ce système c'est avant tout une question de volonté personnelle. Un système à 500 euros sera toujours meilleur que toutes ces usines à gaz qu'on veut imposer. Il parait que l'énergie est chère.... On se moque de nous !
    Dernière modification par graounet ; 08/06/2013 à 18h00.

  19. #15
    fix_k

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    En tous cas, je serai intéressé par ton installation (lors des travaux puis après) !

    N'hésite pas à mettre des photos à l'occasion.

  20. #16
    Zen91

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Je viens de trouver ceci :
    http://amet.pierre.free.fr/barra/barra.pdf

  21. #17
    f6bes

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Citation Envoyé par graounet Voir le message
    Le problème est culturel.
    Ma maison sera coquette mais elle aura ce système c'est avant tout une question de volonté personnelle. Un système à 500 euros sera toujours meilleur que toutes ces usines à gaz qu'on veut imposer. Il parait que l'énergie est chère.... On se moque de nous !
    Remoi,
    Les gens ne sont pas tous...IDIOTS !
    Depuis qu'internet existe...plus d'un lorsqu'il cherhce à SAVOIR...n'hésite pas à faire des RECHERCHES sur internet.
    Donc l'information EXISTE.....et le choix de la décision appartiens à chacun.

    L'OFFRE du solaire thermosiphon existe en FRANCE.....suffit de se RENSEIGNER (internet).
    Donc on ne nous "... toutes ces usines à gaz qu'on veut imposer.. " ...IMPOSE...RIEN.
    Le LIBRE choix..existe.
    Reste à savoir si cela correspond au ...concept du client éventuel !

    Nota: je doute que tu trouves un ARTISAN a te faire une telle installation pour 500 euros.
    Déjà un kit (donc SANS main d'oeuvre) c'est:
    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...47534661,d.ZGU
    On est loin des 500....euros !

    Faut pas confondre le bricoleur AVERTI......et celui qui ne sait pas planter un clou qui lui fera appel
    à un PROFESSIONNEL ( ça se paye ).


    A+
    Dernière modification par f6bes ; 09/06/2013 à 09h18.
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  22. #18
    Sebi-One

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    c'est vraiment une aberration je trouve de nos jour de vouloir faire une installation en thermosiphon, je n'y vois aucun avantage pour une maison principale. Avec un système traditionnel tu as du glycol à -28°c donc aucun soucis du côté gel, tu as une régulations pour optimiser au mieux le rendement des capteurs. et si c'est fait correctement un contrôle annuel e tu t'en cocue plus.

    Bon comme dit plus haut c'est le choix de chacun.

    a plus. bon dimanche.
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

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  24. #19
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Je ferai un suivi de ce système méconnu en France et produit par millions en Chine....

    Le ballon avec caloduc en verre est en fait un système à pression quasi atmosphérique. L'eau chaude dans le ballon ne bouge pas du ballon et peut être chargée en antigel comme les autres systèmes.... On remet un peu d'antigel chaque année dedans pour s'assurer d'une marge supplémentaire si on en a besoin. Mais même avec de l'eau c'est difficile.

    Je vais prendre ce système plutôt que celui à capteur plan qui ne peut pas geler parce que l'eau est changée chaque jour par les habitants.

    Le serpentin dedans est fait pour que l'eau sanitaure entrante dans le système de réchauffe avec l'eau du ballon. C'est donc un ballon de préchauffage.... Le serpentin est long et permet un bon échange.

    Le point faible de ce système est qu'il dégage peu de chaleur au niveau des tubes de verre et donc ils ne peuvent pas dégivrer facilement. Il peut donc être utile de s'en occuper par grosse période avec de la neige dessus... Si on ne veut pas que le givre fasse diminuer le rendement.... Il faut protèger arrivée et départ de l'eau sanitaire mais ceci étant si le ballon chauffe et qu'il reste chaud durant 3-4 jours comme les notices et les calculs le montre les cordons ne serviront pas. Je ferai des mesures de la température de sortie du ballon selon les périodes.

    Système très simple et indépendant du reste.... Les ballons chinois peuvent se commander directement de là-bas j'ai vu... et on peut commander des ballons avec 70 mm de PU.... c'est à dire plus que les ballons d'ici.

    Je pense que ce type de ballons ne peut que se débelopper parce que le cout est moindre et qu'on peut tous l'installer facilement...

    On peut trouver ces ballons pour 1000 euros TTC en France et en chine directement aussi.
    Dernière modification par graounet ; 09/06/2013 à 10h36.

  25. #20
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Le libre choix n'existe que si l'information est réelle. Même les installateurs n'installent pas et ne savent pas où trouver ces ballons.... On me propose un capteur plan avec un support à 30° pour els tropiques.... j'ai demandé à avoir au moins 45° (!) et je vais demander le système à caloduc.

    Je vais mettre un suivi température du ballon quand il sera en fonctionnement, l'aventure ne faire que commencer... Eliminer les histoires de gel (ça ne tient pas vraiment mais l'épreuve du terrain sera utile). La chine n'est pas très chaude en hiver et les ballons tiennent le choc.

  26. #21
    Sebi-One

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Ah la Chine nouveua maitre du monde capitaliste....... sont fort ces chinois....... enfin pour leur qualité faut repasser........

    je comprend ta démarche mais dans une optique d'économie d'énergie ce fournir à des millier de kilomètre de l'Europe c'est pas un peu contradictoire?
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

  27. #22
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Ce ballon peut aussi fonctionner avec circulateur si on veut... D'ailleurs il existe des tas de systèmes ou il n'y a pas le ballon mais un circulateur ! Ce qui signifie que le système caloduc (thermosiphon) fonctionne très bien.

    Je ne pense pas (plus) à ces ballons à capteur plan, je préfère ceux sous vide (comme une bouteille thermos).

    De ce type http://french.alibaba.com/product-gs...903230609.html

  28. #23
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Il existe des modèles travaillant sous pression (température d'ébullition plus élevée à priori). Je vais potasser sur ceux sous pression (style 0.3 MPa et les autres).

  29. #24
    yves35

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    bonjour,

    comme c'est dimanche, je vais faire ma bonne action. Il faut aller sur le forum de sebasol ,se rendre page 5, et lire les questions réponses de ce fil de discussion:
    Le thermosiphon c'est possible ?
    Un chauffe eau solaire à éléments séparés (capteur sur un toit , ballon placé plus haut que le capteur sous le toit)sans régulation est ce que ça marche? - Comment peut on faire - quels sont les inconvénients (il doit y en avoir car personne n'en fait!)

    Merci de votre réponse

    Yannick
    Sinon vos ballon néo libéraux chinois sont horriblement chers. Pour connaitre le prix d'un bien :diviser le prix d'achat par la durée de vie.

    yves

  30. Publicité
  31. #25
    Sebi-One

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    non mais Graounet à raison il faut qu'il fasse c'est expériences si il est convaincu de ce système, qui soit dit en passant à déjà été faites par nos ancêtres.

    je ne cherche pas le conflit en disant cela mais je trouve que faire marcher l'economie chinoise au lieu de l notre avec un système "archaïque" c'est pas très cool. Nous consommateur avons je crois le devoir de faire marcher noter économie européenne...

    mais une fois de plus chacun ets libre de ces choix et heureusement.
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

  32. #26
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    A priori il existe deux sysèmes.... Le caloduc est un système indépendant (pas d'eau dedans).

    Si le système est sous pression, le ballon est sous pression et l'eau sanitaire circule dans le ballon..... ou pas ?

    Si le système n'est pas sous pression, l'eau sanitaire circule dans un serpention et l'eau du ballon ne bouge pas... ou pas ?

    A voir les spécificités.... Je dirais que le système sous pression permet de travailler à température plus haute... Je regarde mais si vous avez des avis...

    La pression servirait à maintenir l'eau dans le ballon aussi.... qui a un idée ? Pour ne pas remettre à niveau l'eau.... Un système fermé donc.
    Dernière modification par graounet ; 09/06/2013 à 11h36.

  33. #27
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Dernière notice => fonctionne jusqu'à -38°C..... Je ne pense pas que ça gèle facilement....

    http://chinajianeng.en.alibaba.com/p...er_heater.html

    Par contre si vous avez des informations entre le système sous pression (étanche) et l'autre.... que je pense doit être plus sensible au gel. Il doit se remplir en système ouvert et il est plus sensible au froid à priori avec un tuyau d'eau pour le remplissage ?

  34. #28
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Ici un peu plus sur les tubes à vide et caloduc... On et une quantité de liquide limitée qui permet d'avoir une température de saturation... C'est donc une techologie pas si archaïque qu'on peut le penser même si le principe est simple....

    http://www.lepanneausolaire.net/les-...bes-sous-vide/

  35. #29
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Citation Envoyé par Sebi-One Voir le message
    Ah la Chine nouveua maitre du monde capitaliste....... sont fort ces chinois....... enfin pour leur qualité faut repasser........

    je comprend ta démarche mais dans une optique d'économie d'énergie ce fournir à des millier de kilomètre de l'Europe c'est pas un peu contradictoire?
    Il ne semble pas exister de fabricant en europe.... C'est comme chercher un écran plat chinois.... On sait ils sont pourris mais nous n'achetons que ça pourtant.

  36. #30
    graounet

    Re : CESI Solaire thermosiphon dans le 74

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    bonjour,

    comme c'est dimanche, je vais faire ma bonne action. Il faut aller sur le forum de sebasol ,se rendre page 5, et lire les questions réponses de ce fil de discussion:



    Sinon vos ballon néo libéraux chinois sont horriblement chers. Pour connaitre le prix d'un bien :diviser le prix d'achat par la durée de vie.

    yves
    Le problème du thermosiphon c'est qu'il y a plein de possibilités sous cette appellation. Et chez les caloducs il y a encore plein de possibilités.... Mais dans tous les cas ça doit pas être si tarte puisqu'ils en font des millions pour eux !

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