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insuflation d'air pour VMC double flux



  1. #1
    Lanthalas

    insuflation d'air pour VMC double flux


    ------

    Bonjour,

    Voila je souhaiterai avoir votre avis sur cette idée :

    J'ai une VMC double flux pour laquelle je vais refaire le circuit de gaines et que je vais changer pour en prendre une plus performante. Il se trouve que j'ai un poêle à bois, et la configuration des circuits d'air n'est pas favorable à la diffusion de la chaleur dans la maison. En gros aspiration cuisine à 120m3/H pas très loin du séjour ou est le poêle, et bien évidemment à l'opposé des chambres.
    Aussi je me disais que je pourrais peut être au niveau de l'alimentation en air neuf prélever de l'air extérieur (150m3/h), et également de l'air intérieur prélevé au point haut de la maison (en haut de l'escalier), avec une limitation à 60m3/h. Les 2 seraient mélangés avant d'entrer dans la VMC et d'être renvoyé dans les pièces "sèches". Je dois préciser que j'habite en Normandie, et l'hiver l'air extérieur est assez humide, bien plus que l'air de la maison chauffée par le poêle.

    Voila est ce que ca vous semble délirant??

    Merci d'avance de vos avis

    Cdlt

    -----

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  3. #2
    sachem

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Bonjour,
    A mon sens, ça va à l'encontre du principe de fonctionnement même de la VMC double flux. Tu es censé aspirer l'air frais extérieur pour assainir ton intérieur. Si c'est pour brasser l'air "vicié" intérieur, ça fait beaucoup de boulot pour un rendu médiocre avec des risques d'endommager ton intérieur (voire ta santé et celle de tes proches à long terme?). J'ai bien lu que tu voulais en aspirer une certaine proportion à l'éxtérieur, mais sera-ce suffisant pour assainir ton intérieur?
    Vu que tu vas percer des trous et faire de la saleté dans la maison pour renouveler ton réseau de gaines VMC, ne peux-tu pas y coupler un réseau de gaines plus petites pour diffuser l'air chaud capté au dessus de ton poêle? Évidemment, ça fait un moteur électrique et des frais en plus. Mais personnellement, ça me gênerait de mélanger les deux flux dans la même gaine, sans compter que si tu fais ça, tu vas également aspirer de la poussière en haut de ton escalier que tu vas rediffuser dans tous le réseau et dans les chambres malgré les meilleurs filtres du monde.
    @+

  4. #3
    AD 44

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Citation Envoyé par Lanthalas Voir le message
    ... Il se trouve que j'ai un poêle à bois, et la configuration des circuits d'air n'est pas favorable à la diffusion de la chaleur dans la maison. En gros aspiration cuisine à 120m3/H pas très loin du séjour ou est le poêle, et bien évidemment à l'opposé des chambres.
    pourquoi dis tu que ce n est pas très "favorable" ?

    A priori, je trouve cela bien...

    Sauf si 120m3/h sont en régime normal sur un total de 150m3/h (par exemple), là c'est un peu disproportionné! Il ne reste plus grand chose en extraction pour le reste (WC, SDB...).

    Quel est le débit total de cette VMC et combien de points d'extraction as tu?

    ...Aussi je me disais que je pourrais peut être au niveau de l'alimentation en air neuf prélever de l'air extérieur (150m3/h)...
    C'est aussi fonction du volume de ta maison, du nombre de personnes, de l'activité...

    ... également de l'air intérieur prélevé au point haut de la maison (en haut de l'escalier), avec une limitation à 60m3/h.
    Pourquoi pas en effet. Si cette bouche est éloignée de l'insufflation, pour éviter tout "court-circuit" du renouvellement et assurer un bon balayage du logement.

    Euh tu parles bien d'extraction et pas de prise d'air extérieur??? "On prélève l'air neuf uniquement à l'extérieur"

    ...Les 2 seraient mélangés avant d'entrer dans la VMC et d'être renvoyé dans les pièces "sèches".
    C'est un peu le principe de toute DF

    Je dois préciser que j'habite en Normandie, et l'hiver l'air extérieur est assez humide, bien plus que l'air de la maison chauffée par le poêle.
    une DF asseche l'air ambiant dans la maison (trop parfois peut être).

    Voila est ce que ca vous semble délirant??
    délirant, non.

    En revanche à 150m3/h, pas de miracle, pas sur que cela suffise à chauffer tes chambres. Cependant, récupérer un peu de chaleur du poêle en extraction devrait tout de même augmenter la température de l'air insufflé. Ça peut homogénéiser un peu les T° dans la maison (Fonction des performances de cette dernière biensur: isolation, étanchéïté...)
    Dernière modification par AD 44 ; 14/08/2013 à 08h23.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  5. #4
    AD 44

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    EDIT:

    je suis pas certain d'avoir bien compris ton intention concernant la bouche dans l'escalier!!!

    je pensais que tu voulais simplement y ajouter une extraction de l'air vicié.

    Mais à la relecture de ton post, il semblerait que tu ais l'intention d'y prélever l'air neuf! C'est ça??? Si oui, surtout ne le fais pas. Cela ne ferait que recycler une partie de l'air vicié (en boucle) et surtout la maison va se retrouver en dépression et ça va contrarier le fonctionnement de la VMC.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  6. Comparatifs

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  7. #5
    Larzacien

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    bonjour, Je ne trouve pas le projet délirant, surtout que l'air extérieur en Normandie est très humide. L'air de la maison dans le haut n'est pas si mal que ça, et en tout cas, il est plus sec, mais il faudrait mettre un bon filtre d'assez grande dimension facile à nettoyer (genre filtre de hotte aspirante -peut se laver-)

    La VMC renouvelle l'air toute la journée, même lorsqu'il n'y a personne dans la maison, même si une double flux permet des économies quand même, je trouve que ça fait beaucoup.

    Et puis, ce n'est pas un recyclage complet de l'air, mais un mélange, ce qui est différent, et l'air chauffé par le poêle est bien plusec que celui de dehors. Et pas de risque de CO2 puisqu'il rase le sol. Une proportion de 50/50 ça devrait pouvoir aller.
    Et ce n'est peut -être pas la peine de changer la VMC DF si celle que vous avez fonctionne.

    Autrefois, on n'avait pas de VMC et on survivait, même si les maisons avaient plus ou moins quelques fuites au niveau des fenêtres.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Lanthalas

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Bonjour,

    Merci de vos réponses.

    Alors pour préciser la chose : Mon idée c'est bien de prélever de l'air "chaud" dans la maison et de l'aspirer par l'aspiration de l'air extérieure avec une aspiration en double de l'air extérieure. En gros je mets un T, une branche pour l'air extérieur, une branche pour l'aspiration intérieure. Ca passe par le filtre "extérieur", et donc même s'il y a des particules venant de l'intérieur, elles sont filtrées également.

    Pourquoi cette idée, comme je le disais, mon poêle est dans mon séjour et chauffe pas mal même au mini. L'air aspiré dans la cuisine (norme 120m3/h) aspire majoritairement l'air venant de l'insufflation du séjour (2 bouches) et des 2 chambres (2 bouches). Donc mon air chaud du séjour a du mal à arriver dans les chambre. Je pense que c'est clair D'où l'idée de renvoyer dans les chambre de l'air prélévé au moyen de la VMC afin de mieux diffuser l'air chaud.

    En terme de débit, voila les forces en présences selon les normes:

    Extraction :
    Rdc : Cuisine (120m3/h), WC (30m3/h), SdB (30m3/H)
    Etage : SdB (30m3/h)
    total : 210m3/h

    Insuflation :
    RDC :Séjour : 2 bouches soit 60m3/h, 2 chambres à 30m3/h, soit 60m3/h
    Etage : 3 pièces, soir 90m3/h
    Total : 210m3/h

    Si je rajoute une extraction de 60m3/h de plus pour la rentrée dans la VMC, ca fait en gros passer les insufflations dans les pièces sèches à 70m3/H

    La VMC tournera à 270m3/h en tout.

    Voila mon idée. Sinon j'avais bien pensé à prélever dans le séjour et à alimenter 1 ou 2 chambre par un moteur spécifique, mais les débit mini sont beaucoup trop forts. Passer par la VMS revient in fine au même, mais je peux régler le débit.

    Le seul hic potentiel c'est pour les jours chauds, or si j'active le by pass je n'aurais pas un air aussi frais.

    Voila j'espère avoir été plus clair.

    Merci
    Dernière modification par Lanthalas ; 14/08/2013 à 20h43.

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  11. #7
    AD 44

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Citation Envoyé par Lanthalas Voir le message
    Alors pour préciser la chose : Mon idée c'est bien de prélever de l'air "chaud" dans la maison et de l'aspirer par l'aspiration de l'air extérieure avec une aspiration en double de l'air extérieure. En gros je mets un T, une branche pour l'air extérieur, une branche pour l'aspiration intérieure.
    ok. je pense que c'est à proscrire.


    Citation Envoyé par Lanthalas Voir le message
    Pourquoi cette idée, comme je le disais, mon poêle est dans mon séjour et chauffe pas mal même au mini. L'air aspiré dans la cuisine (norme 120m3/h) aspire majoritairement l'air venant de l'insufflation du séjour (2 bouches) et des 2 chambres (2 bouches). Donc mon air chaud du séjour a du mal à arriver dans les chambre. Je pense que c'est clair D'où l'idée de renvoyer dans les chambre de l'air prélévé au moyen de la VMC afin de mieux diffuser l'air chaud.
    cela peux se réaliser en plaçant une bouche d'extraction à proximité du poêle (au dessus).

    Citation Envoyé par Lanthalas Voir le message
    En terme de débit, voila les forces en présences selon les normes:

    Extraction :
    Rdc : Cuisine (120m3/h), WC (30m3/h), SdB (30m3/H)
    Etage : SdB (30m3/h)
    total : 210m3/h

    Insuflation :
    RDC :Séjour : 2 bouches soit 60m3/h, 2 chambres à 30m3/h, soit 60m3/h
    Etage : 3 pièces, soir 90m3/h
    Total : 210m3/h
    ça parait correct ( AMHA je verrais bien un débit un poil plus costaud dans la SDB)
    mon secret? ... Ne rien dire.

  12. #8
    Lanthalas

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Merci de ta réponse. En gros dans ton idée ce serait au lieu aspirer par l'entrée d'air de la VMC, se serait d'aspirer comme pour une pièce humide. Par contre je crains que le rendement pour le cout soit moins intéressant, et je ne vois pas bien en quoi ca va aider à diffuser la chaleur dans la maison.

    Finalement les systèmes de diffusion de chaleur des cheminées, ne fond qu'aspirer de l'air prêt du poêle pour le souffler dans les autres pièces. En quoi ma solution est elle très différentes? Je fais pareil, finalement non?
    Ensuite mètre un système parallèle pourquoi pas, j'y ai bien pensé, mais je ne trouve pas de moteur transférant 30 à 60m3/h, sauf à prendre une vmc simple flux. Bilan énergétique pas glop.

    Ah oui, j'oublié de préciser que je voulais changer ma VMC pour avoir une VMC qui consomme moins d'électricité. Vu que ca tourne H24, mieux vaut que ca consomme le moins possible.

    Cdlt

  13. #9
    AD 44

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    En gros dans ton idée ce serait au lieu aspirer par l'entrée d'air de la VMC, se serait d'aspirer comme pour une pièce humide....et je ne vois pas bien en quoi ca va aider à diffuser la chaleur dans la maison.
    Ca extrait un air plus chaud, du coup dans l'échangeur l'air vicié est plus chaud et transmet plus de calories à l'air neuf entrant!

    ...Par contre je crains que le rendement pour le cout soit moins intéressant...
    ah le rendement, le rendement ,le rendement... C'est sur qu'en tournant en boucle, le "fameux" rendement se rapprochera de 100%!

    Mais la fonction première d'une VMC (DF ou pas) n'est elle pas de ventiler (renouveler l'air)? Le principe de la DF c'est simplement de ventiler sans trop refroidir la sonmai!

    ...je voulais changer ma VMC pour avoir une VMC qui consomme moins d'électricité. Vu que ca tourne H24, mieux vaut que ca consomme le moins possible.
    Pourquoi pas ajuster le débit en fonction de la présence ou de certaines plages horaires? genre 100m3/h en cas d'absence ou la nuit, et plein pot quand on y vit avec douche, cuisine...etc.
    Dernière modification par AD 44 ; 14/08/2013 à 21h33.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  14. #10
    pleinlesyeux

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Bonjour,

    Comme AD44, je ne ferai pas ce montage.
    Sanitairement : L'air vicié remis dans le circuit sain, pas top. Sans parler du CO si le poele n'est pas étanche.
    Techniquement : les problèmes de condensation au niveau du T (quand l'air à 30°C va rencontrer un air à -5°C...),
    Humiditairement : un air à 30°C a probablement plus d'HR qu'un air à -5°C. Donc tu risques de rajouter de l'humidité.
    Financièrement : Un (bon) conduit isolé du haut du poele jusqu'à ton bloc, ça douille et tu ne t'y retrouverai pas financièrement.

    Tu n'as que deux solutions viables pour moi :

    - Extraire l'air vicié au dessus du poele : l'air plus chaud viendra dans l'échangeur et réchauffera l'ensemble de la maison (Ce que j'ai fait chez moi). Difficile de dire quelle est l'éfficacité. Cela dépend de l'isolation et de l'étanchéité principalement, ainsi que la qualité de ton réseau.(surtout pas d'accordéon)

    - Faire un conduit spécifique avec des moteurs DC basse conso. Il en existe sur le net. Si tu isoles ton conduit $$$, ce sera plus efficace. Si tu ne l'isole pas, tu auras de la perte.

    Dans tous les cas, tu refroidira (un peu) ta pièce ou il y a le poele pour chauffer (un petit peu) tes chambres.

    Je ferai 45m3h dans la sdb et 15m3h dans les toilettes plutôt que 30/30.

    My2cents
    Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?

  15. #11
    herakles

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Bonjour,

    Mon petit avis du matin :
    faire passer l'air du poele vers l'échangeur pour réchauffer l'air neuf n'est peut-être pas très favorable du point de vue rendement : il y a quelques °C qui s'échapperont vers l'extérieur donc baisse du rendement .

    je mettrais un petit ventilo "aspirant" l'air à proximité du poêle (avec grille et filtre ) , et introduirais l'air réchauffé dans le réseau d'insufflation , après la sortie du caisson VMC (donc sans passer sur l'échangeur ) , pour qu'il se mélange avec l'air neuf et augmente légèrement le débit aux bouches d'insufflation dans les chambres .

    cela suppose de vérifier si les gaines d'insufflation - après ce branchement raccordant les 2 flux - sont correctement dimensionnées , par exemple 100mm .
    le débit de l'air aspiré au-dessus du poele étant d'environ 80 à 120m3/h , cela suppose une augmentation de débit de 15 à 20m3/h pour les 5 à 6 bouches d'insufflation (chambres et séjour ): vérifier si les bouches sont bien de 100mm et non 80 ou 60 mm .

    Exemple :
    20m3/h (air chaud ) +35m3/h(air neuf) = 55m3/h soit 2m/s dans chaque gaine de 100mm , moins dans un 125 mais plus dans une 80mm (3m/s)

    En cas d'arrêt du poele , un clapet anti-retour empêchera l'air neuf sortant de la DF de refluer vers le séjour en repassant par l'ouïe du ventilateur arrêté .
    + un thermostat avec sonde au-dessus du poele pour commander ou stopper le ventilo d'appoint .
    + un détecteur de CO2 dans le séjour à proximité de la grilled 'aspiration au cas où le poele serait défectueux .

    Remarque :
    l'air chaud ainsi insufflé dans le réseau s'ajoute dans le débit sortant de la VMC (soit 210+120 =330m3 pour l'exemple) mais l'extraction reste toujours de 210m3/h par les pièces humides , les 120m3 insufflés ressortant des chambres pour revenir vers le séjour (en fait, c'est un mélange air neuf + air des chambres )
    Il faut juste s'assurer que les portes de communication entre chambres et séjour soient correctement détalonnées (c'est le cas déjà avec une VMC SF ou DF ).

  16. #12
    herakles

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    petit schéma de principe

    Bonne journée à tous SCHEMA vmcdf+POELE.jpg

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  18. #13
    Lanthalas

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    Effectivement "pleinlesyeux", tu mets le doigt sur un point auquel je n'avait pas pensé, c'est la condensation qu'il y aura lors de la rencontre entre air extérieur et intérieur. Et la ca se fera dans le tuyau et c'est pas bon. Ca invalide la réflexion.... Merci

    Le circuit parallèle, j'y avait bien pensé, mais je ne trouve pas de moteur de transfert ayant un débit suffisamment faible je ne vais pas tirer à 150m3/h dans mon séjour. Et les asservissements et autres clapets anti retour pas simple à mettre en œuvre.
    Il ne m'est de plus pas possible d'extraire au dessus du poêle directement. Au mieux dans un autre point de la pièce, la ou j'ai déjà des bouches d'insufflation.

    Bon il va falloir mettre encore un peu de jus de crane

  19. #14
    herakles

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    c'est la condensation qu'il y aura lors de la rencontre entre air extérieur et intérieur.
    si cette rencontre se fait entre l'air sortant de l'échangeur à environ 12~15°C (donc ayant gagné une dizaine de degrés de plus ) et l'air chaud (~30°C ) pris à côté du poele , il ne devrait pas avoir de souci de condensation .
    L'air neuf préchauffé voit en effet son humidité relative varier à la baisse , genre 80% à 0°C passant à 60% à 10°C (désolé , je n'ai pas d'abaques sous les yeux pour être plus précis ..)
    Le circuit parallèle, j'y avait bien pensé, mais je ne trouve pas de moteur de transfert ayant un débit suffisamment faible je ne vais pas tirer à 150m3/h dans mon séjour.
    Il le faudra bien , à cause de la faible capacité thermique de l'air : 0.34W pour 1°C et par m3 d'air

    150*10°C*0.34 =510 W à répartir sur chacune des 7 bouches , pour de l'air passant de 22 à 32°C au-dessus du poele = 70W environ par bouche et par pièce , c'est peu

    Si tu passes à 50m3/h : 23 W par bouche ...

    les clapets cylindriques ( en alu ) se trouvent dans n'importe quel GSB (castoleromerlipimpin ..) à partir du diamètre 100 ou 125mm , à placer dans la gaine .

  20. #15
    Lanthalas

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    D'un autre coté, je ne cherche pas à chauffer les pièces avec mon poêle. Juste à réchauffer l'air insufflé dans les pièces sèches.

    Et tu as des références de moteur d'extraction compatible VMC? j'ai regardé mais ne trouve pas grand chose....

    Merci d'avance

  21. #16
    herakles

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    tiens par exemple le SAI 185-73 2 vitesses , de 80 à 250m3/h , 2 vitesses
    http://www.france-air.com/Portals/0/...FT_2331_36.pdf
    mais faut faire le caisson autour

    ou le silens'air C pour gaine 125mm , variable par dévoltage jusqu'à 50% de son débit nominal
    http://www.france-air.com/Portals/0/...FT_2314_28.pdf


    Pour moins de débit , faut regarder du côté des fournisseurs de ventilo-convecteurs ou des inserts avec récupérateur de chaleur..

  22. #17
    Lanthalas

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    merci beaucoup pour ces éléments, je cherchais depuis longtemps sans trouver. Je vais cogiter ca

  23. #18
    herakles

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    De rien..
    le caisson Silens'air 125 est isolé phoniquement et peut avoir un filtre G ou F .
    Il tourne à 1350 t/mn plein pot , mais en dévoltant à 120 V , il ne devrait tourner qu'à 600 ou 700 t/mn avec un débit d'environ 120 à 140 m3/h selon les pertes de charge du filtre + réseau + bouches + la pression de la VMCDF à vaincre pour que l'air passe en même temps que l'air neuf .

    Seule précaution : s'assurer que l'air aspiré ne soit pas trop chaud: limite = 50°C ou 60°C selon le modèle de moteur .mais en principe dans les conditions d'installation de ton projet que tu décris , l'air au-dessus du poele et au ras du plafond ne dépassera pas les 35°C ..

    Bonne cogitation !

  24. Publicité
  25. #19
    Lanthalas

    Re : insuflation d'air pour VMC double flux

    ca prend la validation d'un document joint? parce que je n'ai toujours pas pu regarder le plan de Herakles qui est en attente de validation.....

    Merci

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