Alternative au gaz -maison à colombages Alsace

[nicolu240406]

Bonjour,

je souhaiterais vos conseils par rapport à ma maison et l'installation actuelle afin d'envisager un mode de chauffage alternatif.

J'habite une maison à colombages de la fin du 18ème. La maison est sur 3 niveaux d'environ 40 m² chacun et se trouve dans une commune du Haut Rhin à environ 350 m d'altitude.
-un RDC avec séjour + cuisine
-un 1er étage avec SDB, bureau, chambre non occupée et pièce ouverte
-les combles avec SDB d'appoint et notre chambre à coucher

L'installation actuelle:
une chaudière au gaz VAILLANT, condensation, installée il y a 3 ans. La maison dispose de 7 radiateurs, 2 au RDC, 3 au 1er étage et 2 dans les combles aménagées.

La catégorie énergétique de la maison est D (188 kWh EP/m².an). E en ce qui concerne les gaz à effet de serre.
L'estimation du montant annuel des frais inhérents à la consommation sont de 1226€ par an, montant qui semble extrêmement raisonnable et j'avoue que je ne sas pas comment il est calculé ou estimé. Les anciens propriétaires n'avaient pas les combles aménagées, cela est à prendre en considération si cette estimation se fait via relevés de facture...

La maison dispose d'un conduit existant.CE dernier est propre et n'a jamais servi. Il fait 30X30 il me semble.
Nous avons fait venir 3 entreprises.
2 nous ont proposé la pose d'un foyer fermé avec ventilation et envoi d'air chaud au 1er étage: verdict > Très cher, difficultés à respecter la réglementation à cause de la distance au feu. Devis entre 7700 et 10 000 € (dont 2500 environ pour le tubage)

1 nous a proposé un poele à granulés avec double ventilation et envoi d'air chaud au 1er et dans les combles. Modèles de la marque Piazzetta, 2050€ de tubage et 6200€ pour poele, pose et ventilation (Piazzetta P962). Ceci sans création d'entrée d'air extérieur, facultative devant l'isolation moyenne selon la commerciale.

Tous ces tarifs nous semblent TRES exagérés devant le prix d'un poêle "nu" qu'on trouve sur Internet (même ceux de la marque en question).

Du coup j'ai pas mal cherché sur le net et suis arrivé au constat suivant: un poele hydro n'est-il pas plus judicieux afin de récupérér les radiateurs? Pas de création de bouches d'air chaud et peut-être plus économique à la pose?

Une chaudière à granulés?
Tout laisser tomber?

Bref, j'attends vos avis avec grand intérêt!

Cordialement
-----

[Michel S.]

Bonjour, la question fondamentale est QUEL Gaz ? (gaz de ville ou citerne de propane ?)
si c'est le gaz de ville, avec une chaudière presque neuve, moi, j'attendrai !
NB: pour info, j'ai une chaudière à granulé ...
Cordialement Michel .

[nicolu240406]

oui en effet, information manquante importante!! Il s'agit de gaz de ville !

[herakles]

très important aussi :

une chaudière au gaz VAILLANT, condensation, installée il y a 3 ans

Mais il faut être sûr que le retour de l'eau des radiateurs à la chaudière soit bien en dessous de 30°~35°C (voir notice chaudière) pour que la condensation se fasse bien au niveau des fumées , autrement le rendement de cette chaudière serait la même qu'une chaudière classique

ceci dit , gaz de ville = l'énergie la plus abordable après le bois et à peine après les pellets .
La différence n'est pas si flagrante : je garderais la chaudière et mettrai les sous pour améliorer l'isolation : vitrages , murs , toit ou combles

Comme tu es sur 3 niveaux , les murs devraient être examinés et isolés si besoi en priorité car la surface développée avec l'extérieur peut être importante .

Tu es en ville , ou c'est une maison isolée dans son jardin ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[nicolu240406]

Merci pour vos réponses !
En effet, je pense que la chaudière a été bien entretenue par les anciens propriétaires, une visite doit être prévue de toutes manières.
L'isolation de la maison est sans doute assez moyenne. Il est difficile de dire grand chose à part que le plancher du bas est en dur, au dessus d'une cave (mais non isolé).
Les planchers supérieurs sont en bois, non isolés. Quant aux façades je n'ai pas l'impression qu'elles soient isolées non plus, ma "chance" est que les murs sont très épais. La maison est mitoyenne d'un côté et j'habite dans un village mais entouré d'autres maisons.

Quant à la toiture ils ont récemment procédé à la "recouverture" du toit avec les tuiles existantes, le toit semble étanche mais mal isolé si on en juge la chaleur dans les combles dès qu'il fait un peu chaud (on a par 37 degrés dehors + de 30 au 2ème étage...Et tout juste 24-25 au RDC !

[nicolu240406]

En parcourant le forum (maison à colombages) je me suis rendu compte que je n'avais pas mentionné les ouvertures/fenêtres !
Elles sont traditionnelles, en bois et double-vitrage

[Mickele91]

Bonjour,

Pour le chauffage...comme déjà dit, je garderais aussi le gaz...

Les planchers supérieurs sont en bois

Ca, ça n'aide pas du tout à avoir de la fraicheur à l'étage...j'ai aussi une maison sous combles aménagés mais avec un plancher béton, il y fait chaud mais ce n'est pas invivable...un de mes potes a aussi une maison similaire à la mienne, avec combles aménagés, dans le même village...mais avec un plancher bois...

C'est un "four"...à tel point qu'il envisage d'y mettre la clim...surtout à la demande de ces gamins qui eux ont leur chambres sous la toiture...

Quant aux façades je n'ai pas l'impression qu'elles soient isolées non plus

Une ITE (Isolation Thermique par l'Extérieur) est envisageable ou pas du tout ?...Mais bon...vu que tu nous dis que c'est une maison à colombages...fin du 18ième...au coeur d'un village...j'magine que cela va être difficile, pour ne pas dire impossible...

ma "chance" est que les murs sont très épais

Oui...mais pour pouvoir bénéficier de leur inertie...tout en isolant...il faudrait pouvoir faire une ITE...et sur ce point, vu ton contexte, je suis assez pessimiste...

Cordialement

[herakles]

il faudrait pouvoir faire une ITE...et sur ce point, vu ton contexte, je suis assez pessimiste...

Il est possible de reproduire le colombage par dessus l'ancien et de refaire l'enduit par exemple avec un isolant performant de faible épaisseur et un lambda de 0.022 : une épaisseur de 4 à 5 cm devrait suffire , ou un enduit allégé et isolant
On peut aussi utiliser le procédé Nergalto SE, support d'enduit , fixé par le nouveau colombage , isolant laine de roche derrière le nergalto avec lame d'air pour laisser respirer l'ancien mur .
Bien évidemment , cela douille , mais c'est mieux que l'ITI qui ne protègera pas l'ancien mur des outrages du temps et ca ne fait pas perdre de la place à l'intérieur .

cela s'est déjà fait sur certaines maisons à colombage dont le bois se dégradait .

[Mickele91]

Re,

Il est possible de reproduire le colombage par dessus l'ancien et de refaire l'enduit par exemple avec un isolant performant de faible épaisseur et un lambda de 0.022 : une épaisseur de 4 à 5 cm devrait suffire , ou un enduit allégé et isolant

Je ne doute pas que ce soit possible herakles....mais à quel coût ?!!!!...

Déjà qu'une ITE sur 4 pans plans sans motifs de déco ou autres ça "douille"...j'ose même pas imaginer ce que ça doit coûter quand tu commences à vouloir reproduire de la "déco"...

Quand je dis que je suis "pessimiste"....c'est surtout pour ce que vont en penser...."nos amis"....des bâtiments de france...

J'habite un village où 80% des maisons sont en grès...

Celui qui aurait la "mauvaise idée"...de vouloir faire une ITE (quand elle est techniquement possible, parceque ce n'est pas toujours le cas...)...il peut définitivement oublier...les BDF seraient là pour le remettre dans le droit chemin...

Cordialement

[herakles]

les BDF seraient là pour le remettre dans le droit chemin...

Pff , ceux-là , je les bouffe tout crus ..un exemple : j'ai réussi à faire mettre une ITE sur une maison en plein coeur de Montauban , à 400m du Musée Ingres...et pas loin de la cathédrale .
En plus, il a autorisé , après une forte résistance , un balcon mixte fer et bois avec escalier colimaçon sur la plus belle façade , permettant d'aller direct au jardin sans passer par la rue et la venelle ...

les discussions ont tout de même été dures.. il exigeait ceci ou cela .. pour l'amadouer , je lui ai laissé le soin de choisir à notre place les couleurs de l'enduit et des volets..
Faut de la diplomatie...et de la persusasion tout en les caressant dans le sens du poil .

Ce même ABF qui a fait parler de lui sur FR3 à propos de quelques m2 de capteurs qu'il interdisait (à peine visibles depuis le château , à 400m ) et du futur tracé du TGV qu'il a autorisé en plein parc , à 200m d'un château classé ...

Je ne doute pas que ce soit possible herakles....mais à quel coût ?!!!!...

mais que des avantages :
pérennité assurée pour les murs
pas de perte de surface ni de travaux intérieurs
ravalement des façades
gros gains sur le chauffage
Inertie au top pour le confort estival

[Michel S.]

Pff , ceux-là , je les bouffe tout crus ..un exemple : j'ai réussi à faire mettre une ITE sur une maison en plein coeur de Montauban , à 400m du Musée Ingres...et pas loin de la cathédrale
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les discussions ont tout de même été dures.. il exigeait ceci ou cela .. pour l'amadouer , je lui ai laissé le soin de choisir à notre place les couleurs de l'enduit et des volets..
Faut de la diplomatie...et de la persusasion tout en les caressant dans le sens du poil .

Ce même ABF qui a fait parler de lui sur FR3 à propos de quelques m2 de capteurs qu'il interdisait (à peine visibles depuis le château , à 400m ) et du futur tracé du TGV qu'il a autorisé en plein parc , à 200m d'un château classé ... l

Bonjour, je dirais donc (avec mon "mauvais esprit" habituel) que tout dépend de l'interlocuteur:
- un particulier ou un artisan = rien à négocier ; non mais, à quoi je sers !
- un "Confrère" = par "solidarité" , on lâche du lest (en y mettant les formes) .
- un chantier d’intérêt public, on fait de la figuration ...
Comme d'hab, c'est à la tête du client .
Michel .

[Did67]

Bien que "militant pro-pellets", je pense aussi que changer la chaudière n'est pas la priorité.

Il faudrait voir en effet si elle condense réellement par "froid sérieux". C'est là en général que la température dans les circuits monte et que la condensation s'effondre alors que la consommation s'envole !

Mais même si elle ne condense pas :

a) la différence de coût sera difficile à amortir

b) la "somme disponible" sera plus "rentable" dans l'isolation (combles, sous le toit), avant de s'atteler au colombage - là, en effet, c'est la "limite" des maisons traditionnelles alsacienne. La combinaison bois/torchis (c'est c'est du vrai colombage ? Et pas du "toc" : planches "façon colombage" sur de l'agglo ???) est "relativement" isolante !

Du coup, si tu isoles, le besoin baisse, les radiateurs fonctionnent à plus basse température... à condition d'avoir une régulation adaptée (régulation sur sonde externe - si cette chaudière le gère !).

Donc pour moi : isolation combles / toit + régulation climatique (sonde externe) en priorité.

Maintenant, si tu n'as pas de contraintes financières "marquées", si tu n'attends pas un "retour sur investissements", si tu veux oeuvrer pour un chauffage sans émissions de CO² d'origine fossile (donc te chauffer sans contribuer au "réchauffement climatique"), je serais ravi de te conseiller sur une chaudière à pellets... Ou te faire visiter la mienne ! Compter tout de même environ 15 000 euros, que la différence de coût rendra difficile à "rattraper" ! (dans l'état actuel des prix).

[Mickele91]

Re,

Pff , ceux-là , je les bouffe tout crus ..

Oui...toi en tant qu'Architecte tu peux te permettre de les bouffer tout crus...mais comme tu le soulignes, la bataille n'en est pas pour autant moins rude...pour le particulier qui s'adresse directement à eux...c'est une autre paire de manche !...

j'ai réussi à faire mettre une ITE sur une maison en plein coeur de Montauban

Dans mon patelin où 80% des maisons sont en Grés...c'est aussi possible de faire une ITE...

Sauf que les BDF vont demander au particulier qui aurait eu cette idée "saugrenue"....de remonter un mur en Grés devant l'ITE...ben voyons !...

Il faut s'appeler "Crésus" pour se lancer dans une telle opération......

mais que des avantages

Oui...mais les avantages, à un moment donné, c'est comme pour beaucoup de choses en ce bas monde...on les passe sur un "balance"...dont l'étalon est la capacité financière dont on dispose...



Cordialement

[behache]

Bonjour

Il me semble qu'il faille être plus nuancé

très important aussi :
Mais il faut être sûr que le retour de l'eau des radiateurs à la chaudière soit bien en dessous de 30°~35°C (voir notice chaudière) pour que la condensation se fasse bien au niveau des fumées ,

Il est sûr que par période froide la chaudière ne condensera pas.
Restent les périodes de demi saison où elle condensera plus ou moins

autrement le rendement de cette chaudière serait la même qu'une chaudière classique.

Erreur, une chaudière condensation a un bien meilleur rendement même quand elle ne condense pas.
Exemple
Chaudière C..y 24 kW
Rendement PCI à 100% de Pn, température moyenne 70°C :90.9%

Chaudière C..y Condens 24 kW (même marque, même modèle mais variante à condensation )
Rendement PCI à 100% de Pn température moyenne 70° :96.8%
(pour mémoire, rendement PCI à 30% de Pn*, température moyenne 40° :110%)

soit 6% de plus en fonctionnement classique !

*Au passage, remarquons que cette chaudière à condensation perd 1/3 de sa puissance en mode condensation, du moins pour afficher son meilleur rendement.

[Did67]

C'est assez logique : l'eau de retour passe toujours par le condenseur ; donc avec un retour à 70°, les fumées seront abaissées à cette température... Elle fonctionne en somme en "basse température", "essore" mieux les calories contenues dans les gaz...

Je ne pensais pas que cela faisait 6 %.

Ceci dit, cela ne permet pas, je pense, de compenser le "curcoût" ? Donc il n'est pas pertinent d'installer une chaudière à condensation si les conditions de la condensation ne sont pas réunies ? Même si c'est un peu abusif de dire que cela ne "sert à rien"... Il serait plus juste de dire alors que "cela ne sert pas autant que promis - notamment le fameux "jusqu'à 30 % d'économies...". Je pênse qu'il s'en installe un "certain nombre" pour des raisons de "marge" (les 25 ou 30 % touchés par l'installateur auprès de son fournisseur).

[Did67]

Oui...mais les avantages, à un moment donné, c'est comme pour beaucoup de choses en ce bas monde...on les passe sur un "balance"...dont l'étalon est la capacité financière dont on dispose...

Je pense que la rénovation "dans les règles de l'art" d'une maison ancienne est coûteuse ! Sauf à être un très bon bricolleur, de tout faire soi-même et de n'avoir qu'à acheter des matériaux [et même là ; pour "retravailler" ma maison - "classique" - avec des matériaux nobles ou naturels, même en faisant tout moi-même, j'y ai laisé une belle ardoise !]

Ne faisons pas que cracher sur les ABF (même si on peut les critiquer) : si on laissait faire, je crains qu'il n'y aurait du grand n'importe quoi dans nos centres historiques... [malgré les ABF, on voit déjà des choses curieuses, si ce n'est choquante). Toujours la même question : ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ; ou ne pas passer d'une critique sur quelques situations abusives à une remise en cause généralisée et fondamentale, qui conduirait à des excès autrement plus choquants ! On voit suffisamment un peu partout ce qu'engendre le "comportement non entravé" de nos concitoyens !!!

[nicolu240406]

Wow, une vraie mine d'or et de conseils ce forum !!
Alors pour répondre à votre question je pense que faire une ITE pour ma maison est envisageable. La maison accolée (entretenue à l'extérieur mais pas à l'intérieur) est une ancienne maison à colombages dont la façade a été refaite à l'extérieure, avec isolation. Et vu la couleur (un vert assez tristoune) je dirais au contraire que la réglementation ici est assez permissive !
Là où ca bloquerait, c'est plutôt moi/nous ! L'âme de cette maison passe par les colombages et j'avoue ne pas vouloir y toucher - à part les entretenir bien sûr. Une isolation intérieure est possible mais la perte de volume est importante, non ?

Pour répondre à un autre poste, l'intérêt économique prime mais il y a aussi un intérêt de confort...Le feu de cheminée / la flamme c'est vraiment top ! Mais nous ne sommes pas non plus prêts à "balancer" 8 000 € (devis actuels) dans qq chose qui nous sera peut-être rentable (selon l'évolution des prix) dans ... 18 ans !

Peut-être qu'un petit poêle à bois d'appoint fera l'affaire et contentera tout le monde? Mais là encore n'y a-t-il pas un risque irraisonné à récupérer un conduit certes large et propre qui ne soit pas tuber?

Pour l'isolation des planchers, je n'y connais rien ... Concrètement on y procède comment, quels sont les impacts (les plafonds sont bas - 2m à 2m50 selon les niveaux) et moi haut (1,93m)^^

[Mickele91]

Bonsoir,

Là où ca bloquerait, c'est plutôt moi/nous ! L'âme de cette maison passe par les colombages et j'avoue ne pas vouloir y toucher

Dans la mesure ou en ITE ils sont reproductibles...comme l'a dit herakles...en quoi est-ce un point de blocage ?...

Une isolation intérieure est possible mais la perte de volume est importante, non ?

Tout dépend de l'épaisseur que tu vas mettre...dans une pièce de 15m2 (3*5), ayant deux parois à isoler donnant sur l'extérieur, si tu mets 10 cm d'isolant, tu vas perdre environ...0.8 m2...soit 5%,...et des poussières...de surface habitable...

Cordialement

[herakles]

Et on perd l'inertie des murs en torchis ..dommage pour le confort d'été car en Alsace , il peut faire chaud .
De plus , ces murs n'étant plus refroidis de l'intérieur (à cause de l'isolant ) vont chauffer un peu plus , et en hiver , n'étant plus "chauffés" de l'intérieur, ils seront plus froids et se rétracteront un peu plus , laissant la pluie passer entre les interstices bois-torchis...

j'exagère un peu peut-être... mais j'ai toujours les images des façades de maisons neuves fissurées du côté OUEST et SUD-OUEST en partie basse et quelquefois en haut , juste sous le chaînage béton et quand l'avancée de toit ne protége pas assez du soleil bas en fin d'après-midi : cas courant pour des maisons superisolées en ITI ; en effet, la maçonnerie brique se dilate et se rétracte davantage avec les variations extrêmes de température climatiques

Un manteau isolant externe respirant assure la pérennité de ces ouvrages pour longtemps..tout en procurant un excellent confort estival et hivernal , l'inertie de ces murs permet d'utiliser un poele à bois sans craindre les yo-yos de température à l"intérieur, les excés étant absorbés puis restitués plus tard .

[pueblo]

bonjour nicolu 240406
pour faire simple " et pas trop cher"
tu isoles parfaitement au niveau du 2 ème étage
tu mets un petit poêle à bois, vitré,sans gainage; ainsi pendant le début et la fin de saison de chauffe le poêle assure le chauffage
(avec quelques difficultés pour monter la chaleur au 1 er et 2 ème !) et pendant l'hiver :au choix tu coupes les radiateurs du rdc et mets le poêle en route les we
pour le "fun"
coup de l'opération = 40 m2/ 30 cm de laine de roche + 2000 € de poêle

[nicolu240406]

Bonsoir,



Dans la mesure ou en ITE ils sont reproductibles...comme l'a dit herakles...en quoi est-ce un point de blocage ?...



Tout dépend de l'épaisseur que tu vas mettre...dans une pièce de 15m2 (3*5), ayant deux parois à isoler donnant sur l'extérieur, si tu mets 10 cm d'isolant, tu vas perdre environ...0.8 m2...soit 5%,...et des poussières...de surface habitable...

Cordialement

J'avais mal lu, concernant l'ITE et la reproduction des colombages comment cela se passe-t-il concrètement? Les colombages sont "épaissis" pour les faire apparaître après la pose de l'isolant?

Pour l'isolation par l'intérieur ça semble vraiment très difficile...il faudrait reconfigurer l'aménagement intérieur car actuellement l'accès au 2ème avec le canapé se fait au mm...

[nicolu240406]

bonjour nicolu 240406
pour faire simple " et pas trop cher"
tu isoles parfaitement au niveau du 2 ème étage
tu mets un petit poêle à bois, vitré,sans gainage; ainsi pendant le début et la fin de saison de chauffe le poêle assure le chauffage
(avec quelques difficultés pour monter la chaleur au 1 er et 2 ème !) et pendant l'hiver :au choix tu coupes les radiateurs du rdc et mets le poêle en route les we
pour le "fun"
coup de l'opération = 40 m2/ 30 cm de laine de roche + 2000 € de poêle

Oui c'est ce que je me disais aussi ! mais un poele à bois sans gainage, ca veut dire sans tubage ? pas de risque à utiliser mon conduit actuel?

[herakles]

Les colombages sont "épaissis" pour les faire apparaître après la pose de l'isolant?

Oui , tu as compris : de nouveaux bois sont fixés suivant le même dessin que l'ancien colombage , de telle façon qu'on puisse mettre un isolant laine de roche par exemple , chevillé colle sur l'ancien crépi entre les bois
ensuite , pare-pluie HPV
lame d'air ,
nergalto SE
nouveaux bois pour fixer le nergalto , toujours le même dessin que le colombage
crépi sur le nergalto

Il doit y avoir d'autres procédés , mieux vaut demander conseil après du point info energie local , ils doivent bien avoir de la documentation la-dessus . Peut-être à base de chanvre ou d'un enduit allégé genre Isolteco : http://www.edilteco.it/cgi-bin/alleg...illet_2009.pdf
panneaux de liège .. etc..

Rien n'empêche de modifier le dessin du colombage puisque l'ancien disparaît derrière l'isolant .

[nicolu240406]

Oui , tu as compris : de nouveaux bois sont fixés suivant le même dessin que l'ancien colombage , de telle façon qu'on puisse mettre un isolant laine de roche par exemple , chevillé colle sur l'ancien crépi entre les bois
ensuite , pare-pluie HPV
lame d'air ,
nergalto SE
nouveaux bois pour fixer le nergalto , toujours le même dessin que le colombage
crépi sur le nergalto

Il doit y avoir d'autres procédés , mieux vaut demander conseil après du point info energie local , ils doivent bien avoir de la documentation la-dessus . Peut-être à base de chanvre ou d'un enduit allégé genre Isolteco : http://www.edilteco.it/cgi-bin/alleg...illet_2009.pdf
panneaux de liège .. etc..

Rien n'empêche de modifier le dessin du colombage puisque l'ancien disparaît derrière l'isolant .

super merci beaucoup !!! En effet ça semble être une bonne option