isolation intérieure paille sur mur neuf

[invite273c3231]

Bonjour,

Je ne suis pas trop habitué à ce forum bien que j'y tombe souvent dessus pour divers sujet et que le degré de calcul et de conception scientifique m'étonne souvent. (je pense au poelle de masse par exemple).

J'ai un projet de maison et j'ai diverses contraintes que j'essaie de concilier. (semi enterrée au nord et à l'ouest- raccordement à un vieux bâtiment en pisé).

La paille m'interresse pour faire l'isolation de la maison. Sans trop rentrer dans les détails je me casse le cerveau à savoir si je peux réaliser en neuf une isolation en paille sur un mur en maçonnerie posé en neuf.

Evidemment on cumule les inconvénients: perte d'inertie et condensation.

Alors pourquoi s’entêter? pour les raisons évoquées plus haut, parce que la maçonnerie me parait plus facile (maçon de formation) et aussi parce que je suis contraint de faire des enduits sur toutes les façades notamment les plus exposées à la pluie battante.
Je crains un peu aussi de simple enduits sur la paille et encore plus sur la structure greb (bois et maçonnerie - idéal pour la fissuration).

Mon idée est de maçonner une brique de 15 cm à rouler, poreuse, densité 800 kg/m3 qui servirait pour mettre hors d'eau et supporter l'enduit.

Les planchers et les murs de refends ne seraient pas connectés au mur de façade mais seraient portés et liaisonnés à un double mur intérieur en béton sur la hauteur du RDC (double mur du fait de la partie enterrée). Donc pas de "gros ponts thermiques".

A l'extérieur je compte mettre un enduit chaux aerienne en 20 mm.
Entre la paille et la brique un enduit terre/paille de 1 à 2 cm en adhérence parfaite.
En intérieur un enduit terre de 5 cm minimum, ou un enduit lourd adjuvanté de ciment peut être pour limiter la perméance. je réfléchie encore.

Ca donne donc de l'intérieur à l'extérieur:
- terre 50 mm enduit à déterminer (mu 5)
- 35 cm paille sur champs collée au mur (mu 1)
- enduit terre/paille de cohésion (mu faible / 5?)
- brique type monomur posée au rouleau, épaisseur 150 mm (pour les briques linteaux et briques d'angles) (mu 6 à 12 valeur variable suivant sources)
- enduit chaux aerienne 20 mm (mu 12 ?)


Bien sur ça passe pas au logiciel de calcul et ça condense sur la face intérieure de la brique. Toutefois, suivant la technique du greb et même (enduit terre/ paille / enduit terre) ça indique aussi une condensation.

Je ne respecte pas non plus la règle des 5/1 concernant la perméance croissante des couches de la paroi.


EN recherchant j'ai aussi vu que cette technique est utilisée par le fabriquant mais justifiée par le DTU lorsque la brique représente au moins 20 % de l'isolation totale du mur. Dans ce cas on a un R de la paille de 6, et un R de la brique de 0.7 donc on ne respecte pas non plus cette règle.

Pour autant, vu l'absence de pont thermique (paroi froide globalement répartie), l'adhérence parfaite de la paille à la brique et la porosité de la brique, je pense que la condensation va être aspirée dans la brique.
Le risque serait que la brique gèle et explose.

Pour autant les briques classiques monomur condensent et leur face extérieure est à température extérieure et ne gèle pas pour autant?!


Sinon, en remplaçant l'enduit intérieur par un mur béton de 150 mm (ou 200 je sais plus), il n'y pas de condensation.
Peut on encore parler de paroi perspirante je ne sais pas.

Voilà. J'ai beau tourner le truc dans tous les sens je n'ai pas envie de mettre autre chose que de la brique en façade et de la paille en isolation.
De plus je n'ai pas envie non plus de pare vapeur en film.
Il me reste donc à trouver un enduit hyper étanche intérieur...?

Je veux bien entendre votre avis sur le sujet.

merci
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[invite273c3231]

Bonjour,

Je relance un peu la question. Je suis conscient que la configuration n'est pas "acceptable" d'après les calculs.
Je souhaite quand même creuser un peu plus le sujet étant donné que les problèmes avec la paille semble plus venir d'entrée d'eau de pluie extérieure par les enduits et de remontées capilaires.
On lit aussi que les murs perspirants ne peuvent traiter au plus que 10% de la vapeur émise par les occupants.

Enfin si ça condense en hivers et que la paille est légèrement mouillée les risques de développement fongique sont limités en raison des températures basse non?

De plus je suis en zone relativement venteuse, de ce fait je pense que le vent asséchera les parements et contribuera à aspirer l'eau de la brique par capillarité.

Tout cela n'est pas très scientifique, pour autant la meilleur des approches scientifiques peut elle englober tous les paramètres??

De même avec un isolant de 35 cm et une brique de 15, peut on parler d'ITI? n'est ce pas plutôt un genre de parement épais? Quid de la répartition de la condensation dans la paille?


Je pense aussi à une autre solution. En remplacement des briques à multiples lames verticales relativement isolantes (et du coup plus résistante à la diffusion de vapeur)? On pourrait imaginer poser des briques avec des trous sur l'extérieur (comme des briques 11* 5 *22 perforées posées sur champs) De ce fait la vapeur transiterait direct dans ce genre de claustra vers l'enduit perspirant et la règle des 5/1 serait plus facile à respecter.

On pourrait aussi imaginer poser des briques comme des claustra en aménageant des vides pour ne pas faire un parement uniforme et laisser un passage à la vapeur. Mais on perd un peu l'interet du parement anti rongeur / insecte d'une paroi pleine. De plus ça pose des problèmes d'élancement de la façade.

M'enfin ... j'ai vu aussi les solutions qui consistent à mettre des lames d'air et des plaques à enduire. Ca a l'air de tenir mais on doit racheter des plaques, faire attention au fissures entre plaques, etc.
Je comprend que le bardage soit finalement la solution plebiscitée: pare vapeur intérieur, parepluie extérieur, lame d'air, pas de condensation d'après les calculs. J'aime pas bien non plus vu le vieillissement du bois.


j'aimerai pas qu'un mur en paille devienne source d'inconfort ou malsain. j'ai aussi lu que le taux d'humidité des murs pouvaient croitre d'année en année!! gasp!


En virage à 180°, j'ai une autre solution économique et à mon avis super performante. je pourrais ouvrir un autre sujet si besoin. Je peux avoir accès à des tas de vielles plaques de PSX en plutôt bon état. Je pensais donc faire un double mur type 15 béton intérieur / 20 à 24 cm de PSX en couches croisées de 40 mm / blocs à maçonné extérieur (parpaings ou briques à rouler de 15 cm).
On s'éloigne largement de la paille pour autant vu que c'est de la récup c'est écologique dans un sens.

En remplacement du mur béton intérieur, je pense aussi à maçonner un bloc plein de 50 à 80 mm, passer les réseaux en remplir au fur à mesure de mélange stabilisé (pisé de récupération). Ca éviterait de faire des coffrages. Peut être plus de régulation hygrométrique aussi.
Toutefois les COV du polytruc peuvent ils migrer à travers le pisé??


Enfin, bien que convaincu de l’intérêt de la paille, la solution d'autoconstruction avec utilisation de matériaux industriel de récup ou détourné (bloc monté à l'envers rempli de terre ou sable) est intéressante pour moi: bloc agglo de 15 cm ttc hors livraison: 11.70 € /m². isolant gratuit livré (récup isolant toiture inversée).


Je veux bien un argument qui détruise la solution paille plus brique de 15 cm extérieur (du genre la brique reste humide tout le temps et va pourrir forcément la paille). Comme ça je n'aurai aucun regret!

merci

[invitedca95151]

Ca fait surtout un mur de quasi 60cm.... alors qu'avec les méthodes habituelles on arrive à 30 ou 40cm.... pour la même isolation ET tenue mécanique...

Avec une structure/isolation en paille, tu peux faire un bardage extérieur en bois. Tu peux aussi faire un enduit extérieur mais poser un parepluie en bois Ce qui donne une structure plus plane et moins mouvante (moins de risque de fissures)

[herakles]

Bonjour ,
Une de mes connaissances a construit sa première maison en paille , technique du Greb, du côté de Carcassonne , elle a été confortable lors des deux hivers précédents mais le copain a été déçu en termes de confort d'été .
Il va reconstruire sa maison en plus grand mais en abandonnant la technique GREB , car la première maison a connu quelques surchauffes en été (il fait très chaud au-dessus de Carcassonne ) par manque d'inertie , les 3 à 4 d'argile ne suffisant pas .

Il va donc partir en parpaings de 15 (avec structure béton raidisseurs , chaînages , etc) et placer ses bottes de paille côté extérieur (une ITE en paille) protégée par pare-pluie HPV et bardage ou fermacell spécial extérieur , avec des sortes d'échelles en bois entre les bottes de paille ; il pense aussi au nergalto SE + crépi.

les bottes faisant 35 cm d'épaisseur , le parpaing de 15, la lame d'air de 2 et le crépi de 2 , ca donne des murs de 54 à 55 cm avec un R de ouf (R=entre 6 et 7) et une grosse inertie pour passer les vagues de chaleur au frais à l'intérieur .

D'autre part , le coût d'une ossature bois freine les candidats à la maison bois-paille ; c'est surtout galère en ce qui concerne la toiture paille .

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Avec la paille côté intérieur j'ai peur que se manifestent effectivement rapidement des problèmes de condensation.

Pour notre projet GREB qui démarre : bottes de forte densité, grosse dalle (ourdis pleins, isolation en sous-face), mur de refend et escalier lourds (blocs à bancher de 20cm et brique pleine), poêle de masse et VMI avec puis canadien.
La paille présente effectivement peu d'inertie, et si elle n'est pas associée à des matériaux qui en ont, impose de bien maitriser les apports de chaleur dans la maison pour éviter la surchauffe.

[invite273c3231]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Je note que d'une manière générale la solution enduit direct sur paille ne semble pas être retenue, ce qui confirme en quelque sorte la crainte soit de condensation, ou plus probablement de pénétration d'eau de pluie.

Comme ton ami Herakles J'ai pensé aussi à l'ITE avec paille, on garde du coup l'inertie. Normalement dans cette solution pas besoin de lame d'air vu que la règle 5/1 de perméance est respectée. Mais c'est plus le problème des ossatures de maintien des ballots qui est pénible. Du coup vu la difficulté est ce vraiment interressant... ne vaut il pas mieux poser de l'inertie au niveau des refends et rester en greb classique.?


Donc enduit sur plaques à enduire et parpaing platre intérieur. on élimine au moins le pare vapeur intérieur. Je pense que ce type de plaque n'est pas donné. De plus je crains un peu les fissurations potentielles entre plaques. C'est moins simple qu'un tartinage d'argile intérieur / extérieur dommage.

J'ai sinon comme je disais la problématique d'avoir en soubassement impérativement un mur maçonné car semi enterré. De ce fait comment gérer correctement le raccord d'enduit entre le rdc en agglo et l'étage en plaque...? pareil j'ai peur du massacre, fissure, ou autre problème. La meilleur solution serait de créer un bandeau mais ça choquerait sur cette longère.


Donc la solution enduit sur panneau me botte moyen. La structure bois me parait longue à poser et au final un peu chère. j'aurai peut être fait ça sans autre plan et avec une autre configuration de maison mais comme évoqué je peux recycler du PSX et ça reste plus dans mes compétences: double mur et panneaux coincés mécaniquement sans le moindre pont thermique.
Ca reste quand même un peu long et surement moins sympa qu'un construction en paille.
Je ne me rends pas compte de l'ambiance qui peut régnier à l'intérieur. A mon avis c'est plus les enduit intérieur, la présence d'un plancher bois, des enduits terre qui colore et tempère une barraque + inertie bien sur. Pour l'hygrométrie, je vais réfléchir pour stocker de la terre cru dans les murs intérieurs.


Conclusion:
Donc je ne suis pas fixé sur la brique poreuse de 15 extérieur + paille intérieure mais au vu des solutions évoquées on ne peut pas prendre de risque. Je pense que ça doit être possible dans divers climat et suivant les façades. Façade nord recevant les pluies battantes, bof bof...


Et concernant la solution alternative, double mur + isolant intérieur voyez vous un inconvénient qui m'aurait échappé?
drizzt2511, pour l'épaisseur avec 30 ou 40 cm tu pensais à quoi? 30 béton cellulaire + ITE laine de bois à enduire par exemple? Si c'est ça je pense que c'est pas donné non?
Sinon greb seul + plaque à enduire rapporté pourquoi pas. Ca fait quand même 4+36+4 + vide d'air 2 + plaque + enduit soit environ 48 - 50 cm.
J'ai à coté des murs en pisé donc je pars sur 50 - 60 cm ça me gène pas.


En double mur avec polystyrène en plaques croisées, on a donc un mur tempéré à l'intérieur et un mur qui trinque à l'extérieur du climat.
En considérant que la vapeur ne passe pas trop (voir pas du tout), il n'y aurait aucun risque de pourriture avec ces matériaux.

Toutefois ce sandwich peut il former une combinaison plus défavorable au confort intérieur qu'une simple ITE??? Par exemple est ce que le mur extérieur qui stockera la chaleur au sud ou qui restera froid au nord peut de ce fait favoriser la pénétration du froid ou du chaud??

Que faudrait il mettre en extérieur, un mur le plus neutre possible? (une plaque ventilée à enduire lol) une maçonnerie relativement légère qui n'est pas trop d'inertie type siporex? (pareil bof bof pour moi j'aime moyen et j'ai déjà vu des vieux murs qui éclatent et gèlent. (avec mauvaise protection certes)

Car un double mur a à priori les qualités d'une ITE mais a t'il les inconvénients de l'ITI (hors ponts thermiques des planchers et refends)?

j'y vois quand même pas mal d'avantage en autoconstruction: pas trop cher, pas trop compliqué (maçonnerie classique du XXème siècle) et forte résistance intérieur et extérieure. Que ça soit pour fixer les meubles de la cuisine ou un balcon extérieur ou que sais je.
Acoustique et thermique surement pas mal du tout.
fixation des descentes d'eau, volets, panneaux de basket, luminaires, et même échafaudage de chantier classique sans surcout de pièces spéciales très couteuses.
Pas de pare pluie / pare vapeur dégradable, étanchéité à l'air potentiellement excellente avec des enduits à la main en intérieur / extérieur. voir légère passe sur les deux faces de chaque murs ou au moins sur le mur intérieur. Si mur intérieur en béton coulé étanchéité à l'air excellente et durable.

Je crois que ça a déjà été posé comme question mais pourquoi cette technique n'est pas plus répandue? (au moins en auto construction)
car avec 2 parpaings de 150 mm de chaque côté, pour environ 30 € TTC + 25 à 30 € TTC de poly truc ça fait 60 € /m².
Godet de 500 L de sable à l'époque : 17 €. Sac de ciment 35 kg entre 7 et 9 €.
à peu prêt 2 € de ciment /m² et cacahuète en sable. Electricité bétonnière et temps, monter les sceaux à la corde, etc.
Bref rien de très cher il me semble.

J'ai oublié c'est vrai qu'il faut quand même payer une double armature béton + acier
On a aussi un problème de hauteur de façade sans refends intermédiaire. Peut être on peut imaginer quelques connecteurs isolant au niveau des planchers et en tête de mur qui permettrait de limiter le flambement.

Bon à voir quelqu'un a t'il déjà fait?


Krom je m'orientais vers les même choix que toi mais en ventillation j'aurais bien fait une ventilation naturelle assistée. Ou ventilation mécanique commandées par des hygrostats. J'ai fait ça dans mon appart et je suis assez satisfait. (par contre j'ai eu trop de condensation cette hivers sur les fenêtres mais ma hotte de cuisine est pétée donc ça vient directement de ça à mon avis...) et les fenêtres c'est du 4/8/4 de misère.
Bref sinon tu prévoies quoi comme revêtement sur ton greb? enduit ou bardage? dans ma commune il veulent pas de bardage, et de plus la construction sera collée à un bâtiment en pisé donc pour les raccords je le sens mieux en maçonnerie.

C'est vrai le coup de la ventilation, avec une maison thermos super isolante, quid du choix ? la double flux bof bof. Changer les filtres etc ça me plait moyen.
Sinon pour le poelle de masse, j'en ai jamais fait mais il parait qu'il faut voir un peu comment réagis la maison avant de faire un gros monstre au cas ou un plus petit suffise à l'usage. Pareil le poelle de masse me fascine mais pas les 600 ou mille pages à lire!! lol

cdt

[inviteb943ab38]

Salut,

Pour l'inertie et la terre crue, dans notre maison paille nous avons fait un "petit" mur de masse en brique à bancher (à rouler), montage à la colle et collage d'un mélange terre crue sable semi liquide dans les briques, résultat, un mur de 2 tonnes de terre cru / cuite pour pas cher sur lequel est adossé notre poêle à bois ! ça peut être une bonne solution pour faire des refends lourds (tu peux couler du béton armé tous les xx mètres)

Si tu es maçon de formation, pars peut être plus sur des techniques que tu maitrises (et que des connaissances qui viendront te filer un coup de main maitrisent également), double mur avec isolant au milieu... de toute façon tu seras au minium obligé de faire cela pour ton soubassement et ta partie semi enterrée)

mixer la paille avec de la brique à l'extérieur, c'est risqué et plus compliqué que l'inverse à mon avis...

En plus tu risque d'aller beaucoup plus vite avec de la maçonnerie qu'en paille terre à l'intérieur (comment tu fais les encadrements de fenêtres, le passage de tes câbles, comment faire tenir les bottes au mur sans ossature bois ? Les 5 cms de terre il faudra les poser en 2 ou 3 fois...)

Pour l'ambiance il est vrai que c'est pas la même chose avec des murs paille et terre qu'avec une finition placo
Mais rien ne t'empêches de faire des gros enduits intérieurs en terre paille / chanvre / lin

[inviteb53e2f2d]

Bref sinon tu prévoies quoi comme revêtement sur ton greb? enduit ou bardage? dans ma commune il veulent pas de bardage, et de plus la construction sera collée à un bâtiment en pisé donc pour les raccords je le sens mieux en maçonnerie.

La maison sera enduite. J'ai cru lire ici des témoignages de gens qui ont su imposer le bardage au titre du grenelle de l'environnement. Je ne retrouve pas le fil, désolé.

J'éviterai vraiment de faire une finition commune entre deux murs de nature différente.
Le GREB pose d'ailleurs ce genre de problèmes, et il vaut mieux désolidariser l'enduit du bois pour se prémunir des fissures.

Sinon pour le poelle de masse, j'en ai jamais fait mais il parait qu'il faut voir un peu comment réagis la maison avant de faire un gros monstre au cas ou un plus petit suffise à l'usage.

Un petit poêle suffirait, mais le notre sera un élément central dans la maison (chauffage, cuisson, banc chauffant, escalier, déco, etc... ). Et il devrait avoir la puissance et l'inertie adaptée.

Pareil le poelle de masse me fascine mais pas les 600 ou mille pages à lire!! lol

Dans ce cas commence par lire le bouquin paru aux éditions Terre Vivante...

[invite273c3231]

Salut!

Je l'ai lu! Il y a des modèles de rocket à la fin.
Toutefois je préfère rester sur un poele de masse pour la sécurité.
Vaste sujet


Sinon pour en revenir au risque de condensation, je vois les dégats que ça fait autour des fenêtres pas assez isolante. Faut mieux éviter tous risques.

A+