Maison ITE en cours : renforcer l'inertie ? plancher chauffant ? isolants ?

[epidavros]

Bonjour
Nouveau sur le forum je créé une discussion pour éviter de parasiter d'autres fils avec mes questions, la maison avance et j'ai vraiment besoin d'aide de votre part. J'ai lu beaucoup de posts et les livres de JP Oliva, mais il me vient des doutes car j'en suis à monter les cloisons et faire le sol. Le concept général de la maison est de privilégier le côté sain et écologique de la maison à l'intérieur (isolants "écolos", bois et terre) , et l'intérêt économique côté extérieur (parpaings, LDR, plastique).

Avant de vous présenter l'état d'avancement, voici le domaine de mes interrogations :
renforcer la masse inertielle partout ? installer un plancher chauffant basse température dans mon cas ? types d'isolants écologiques pertinents ?

Notre maison est en loire atlantique (estuaire de la loire, à 500 m de la loire et 6 km de l'océan, climat océanique humide plutôt doux toute l'année avec ensoleillement moyen d'après les cartes climatiques), superficie habitable de 146 m2, rectangle parfait bien orienté. Aucune fenêtre au nord (limite de propriété), 1 fenêtre et porte de garage à l'est, 4 fenêtres, une baie vitrée + 1 porte d'entrée vitrée au sud, 2 fenêtres et une baie à l'ouest côté jardin. J'ai fait installé des fenêtre de toit (Velux) qui ne sont pas prévues pour être ouvertes pour les pièces au nord, ainsi je prévois un autre double vitrage seul au niveau du plafond à l'intérieur, cela m'apporte de la lumière sans casser trop l'isolation et l'étanchéité à l'air.

J'ai fini l'ITE : 17 cm de laine de roche ROCKFACADE en pose croisée (10 + 7) avec ossature bois fixée sur parpaings de 20 cm servant de masse inertielle à l'intérieur. Bardage plastique de bonne qualité. Je ne prévois pas de placo à l'intérieur sur les murs ext mais un enduit m'apportant de l'inertie (chaux, terre, plâtre ? lequel choisir ?).
Je n'ai pas fait de véranda bioclimatique pour le moment car l'ombre portée du voisin nuirait au rendement, j'attends de vivre dedans un peu pour décider. Je prévois une VMC double flux et un poele bois (tant que nous sommes jeunes !) étanche à l'air.

1) Que pensez vous de mon idée de remplir de sable de carrière les parpaings par l'intérieur : un trou au perfo au niveau du joint supérieur et je fais glisser du sable dans la première zone vide. Je ne toucherai pas au vide côté extérieur. est ce pertinent et utile ou la masse inertielle des blocs creux est suffisante ?
2) Etant dans une région à ensoleillement diffus et au vue de mon isolation assez réduite de 17 cm, j'ai laissé 17 cm de réservation au sol en me disant que j'installerai les tuyaux et les nourrices d'un plancher chauffant basse temp et verrais si je m'en sers un jour ! j'aimerais votre avis sur ce point et sur le choix de l'isolant. Etant dans une zone relativement humide je n'ai pas fait le choix de la masse inertielle par le sol. Suis je cantonné au polyuréthane / polystyrène ou puis je mettre un autre isolant plus écologique dégageant moins de COV ? La dalle de béton actuelle recevant l'isolant puis la chape liquide n'est pas isolée (classique).
3) Pour les cloisons, qu'en pensez vous ? d'après les livres, il faudrait des cloisons à forte inertie au sud et peu au nord. Pour renforcer le côté phonique quelques idées : fermacell & laine de bois, ou briques de terre cuite remplies et laine de bois/cellulose sur ossature bois ? au nord si j'ai bien compris il faut privilégier le bois pour l'effusivité.
4) Pour mon ossature bois de cloisons, dois je les poser directement sur la dalle de béton avant la chape liquide base ciment, ou dois je les poser sur un feutre contre l'humidité ? le bois est il pertinent dans les cloisons ou le système montants/rails est il suffisant ?

merci d'avance pour vos réponse et votre expérience.
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[cox31]

Bonjour, d'autres bien plus compétents que moi te répondront sur l'aspect masse bioclimatique de ton projet.
Par contre je suis moi aussi en construction et ton retour sur le Rockfacade m’intéresse au plus haut point, j'ai pour projet comme toi de réaliser une ITE rockfacade de 17 cm avec une veture.
Est il possible d'échanger à ce sujet?

Merci
Cox

PS 17 cm c'est déjà bien comme isolation.
Perso vue le faible delta tarifaire entre BA13 hydro et Fermacel je choisi le fermacel pour les pièces d'eau et les pièces ou il y a des charges lourdes à fixer au mur.
Tu as songé à la brique de terre crue? J'y travaille actuellement.

[barda]

slt,

telle qu'elle est conçue, ta maison a déjà une inertie très importante, très supérieure à la moyenne, qu'il me parait inutile d'augmenter encore; une inertie trop forte a aussi des inconvénients, tels que des difficultés à réchauffer l'atmosphère après une absence avec maison en position hors-gel, ou de fréquentes absences journalières (quoique ce pb puisse se régler avec une régulation élaborée). Accessoirement, ta région ne justifie pas un effort démentiel sur ce point.

un plancher chauffant, malgré les dires habituels, n'augmentera pas l'inertie de ta maison, son inertie propre -importante- étant découplée de celle du reste de la maison et suivant une loi différente; ceci dit, c'est un excellent système de chauffage, qui n'a comme seul inconvénient appréciable que son coût, à mon avis injustifié dans une maison très bien isolée comme la tienne... pour le sol, une dalle épaisse sur l'isolant t'apporterait plus d'inertie.

pour tes cloisons, je laisse l'inertie de côté (qui, de toutes façons, pèsera peu vis à vis de la masse des parpaings et du béton), plus la cloison est lourde, meilleures sont ses qualités d'isolation phonique; par contre, je ne m'aventurerais pas à mettre du bois dans le béton, même si un plancher chauffant limite fortement les risques d'humidité; ciment et bois font mauvais ménage (contrairement à la chaux et au platre).

dernier point, que tu n'as pas abordé: as-tu fait une estimation de tes besoins en chauffage? avec l'isolation que tu nous décris, ils seront certainement très faibles, se chiffrant à quelques toutes petites centaines d'euros par an (200? 300?); es-tu sûr d'avoir besoin d'un PC dans ces conditions; sinon, il te reste 17 cm pour faire une isolation plus naturelle (liège, vermiculite, perlite, ...) et une chappe plus épaisse...

p.s. je ne crois pas du tout à un rôle important de la laine de bois dans les cloisons sur le plan de l'inertie: le poids de cette laine se comptera en dizaines de kg, quantité infîme si on la rapporte aux dizaine de tonnes (voire aux centaines) de la maçonnerie d'une maison... donc influence de 1 pour mille ou dix mille...

[cox31]

C'est une analyse de qualité, je ne partage pas l'avis sur le coût du PC mes trois devis en sont le meilleur témoignage.
Cox

[A voir en vidéo sur Futura]

[epidavros]

Slt,

Pour répondre à ta question barda, je n'ai pas fait de calcul précis en besoin de chauffage, c'est normalement le fournisseur du PC qui s'en occupe il me semble (?). J'ai bien utilisé la formule générale avec un coefficient en rapport avec les caractéristiques du BBC, mais j'avoue que je ne m'en souviens plus et que cela ne m'avait pas paru très précis.
Je n'ai pas pris de bureau d'études ou d'archi, ni même demandé le label BBC, je préfère mettre cet argent ailleurs car je suis auto-constructeur et je tiens compte des expériences et des conseils des autres. Je suis d'ailleurs très intéressé par tes devis Cox, si tu peux m'en parlé je suis preneur. Au passage je te réponds aussi ! : pas de soucis pour partager mes infos sur mon ITE, le temps de ressortir mes documents et factures pour donner les références précises et non du blabla générique.
Pour ce qui est de notre manière de vivre, la maison est occupée quasi en permanence par au moins une personne, donc le besoin d'une température constante est primordial.

CAS 1 : pas de Plancher chauffant.
est ce qu'un poele bois avec l'aide de la VMC DF peut vraiment répartir la chaleur dans toute la maison ? je crains que les pièces éloignées soient gelées et je ne veux pas de radiateur électrique pour des raisons financières et de revente ensuite. J'ai bien pensé à une cheminée + un moteur de répartition, mais cela salit les murs très vite et transporte beaucoup de poussière.
Dans ce cas, quelle épaisseur doit faire l'isolant et quelle épaisseur doit faire la chape (ou dalle) ?

CAS 2 : avec plancher chauffant.
Vu mon isolation, je ne suis pas sûr qu'une PAC soit judicieuse tant que j'ai la santé pour déplacer le bois et utiliser le poele. Pour l'appoint une chaudière électrique est peut être suffisante (environ 700 euros, certes avec un COP de 1 !), l'idée est juste d'assurer une température minimale uniformément et de remplacer les radiateurs électriques par un PC avec une conso quasi équivalente.
connaissez vous un isolant écolo pour ce cas ?

Pour les cloisons, je ne veux pas d'isolant minéral et ai besoin d'une bonne rupture phonique. D'après ce que tu me dis barda, je n'ai pas besoin de plus d'inertie, je peux donc passer sur du fermacell et un isolant sans COV, isin't it ? Je suis d'accord que le bois pose un problème s'il est enfoui, çà me gène aussi. Il me faut donc faire un support à la cloison bois comme des parpaings de 7.5 ou 10 cm d'épaisseur, qu'en penses tu ?

Comment faire une cloison phonique écolo ?

[wizz]

ITE + grande inertie + PC + poele bois + chauffer les pièces loin + sans poussière = poele bouilleur

et cela te laissera la possibilité d'évoluer avec le solaire, gaz, pac...

[cox31]

Bjr, en ce qui concerne ta recherche de produits écolo et sain je ne saurais trop te conseiller la lecture de : Le Guide de l'habitat sain du couple Deoux (deux médecins)
C'est ma bible pour la construction, j'aime beaucoup l'ambiance de l'ouvrage qui contrairement aux médecins que l'on croise régulièrement, ils n'adoptent pas un ton dirigiste et moralisateur.
Les bases a retenir c'est que ce qui est naturel n'est pas forcement sain (Amiante, métaux lourds, radon, etc...) et que les COV sont "dans la plupart des cas" présent durant la mise en oeuvre et non durant la vie en oeuvre du produit.
Pour avoir moi aussi cherché longtemps des matériaux sain, écolo, durable, performant et accessible financièrement, je pense aujourd'hui que ça n'existe pas.
Une maison écolo ca n'existe pas, tout comme ces habitants. On peu réduire son emprunte mais elle reste négative pour la planète qui nous accueille. Certains produit on mauvaise presse d'autre son sur le devant de la scène, et quand on creuse un peu on a des surprises mais bon...

Pour le PC voici les devis chez deux plombiers que je ne connais pas avec qui je n'ai pas négocié.
Le premier Acome, PAC atlantic 6Kw, isolant R0.75 (j'ai du UP 22 en hourdi) 11500€
Le deuxième ce que je veux comme marque et type de pose (aucune limite il travaille avec tous Rehau Acome Velta) PAC De dietrich réversible tout comme le plancher, je choisi également l’épaisseur d'isolant le tout pour 14000€ D'après l'échange téléphonique que j'ai eu avec celui-ci je pense pouvoir négocier un velta avec faible épaisseur d'isolant à 12500€

Les tarifs sont TTC pour une surface de 145m2

Un dernier devis pour 160m2 16500€ on tourne donc à 100€ du m2 pour du milieu de gamme sans négo.

Pour l'ITE plus que les tarifs (bien que cela m'interresse également) je suis à la recherche d'nfos sur la pose.
Quelle surface as tu?
Etage?
Combient étaiez vous a travailler sur l'ITE? Combien de temps cela a duré? Comment as tu évalué la difficulté du chantier? As tu eu des surprises?
Comment vas tu la recouvrir? Quel produit?
Comment as tu traité les retours tableau les seuils et appuis de baies?
Si t'as des photos je suis preneur?
Merci

[barda]

Attention aux "études thermiques" faites par les fournisseurs; l'expérience prouve que la plupart du temps, ils ne font que se servir de ratios grossiers, voire obsolètes, et bien trop élevés pour une maison très isolée comme la tienne... certes, avec la régulation, ça marche correctement, mais l'investissement est sans rapport avec les besoins réels de la maison; pour ce qui te concerne, tu ne devrais pas être très loin d'une rt2012, et la puissance à installer sera de l'ordre de 20-25 w/m2, soit, à la louche 3 kw pour l'ensemble de ta maison... un simple poêle à pellets en position centrale assurerait 80% des besoins thermiques, les 20% restant (essentiellement les chambres excentrées et les sdb) pouvant être couverts par de tout petits radiateurs électriques (moins de 500w)... la dépense annuelle serait de l'ordre de 200€ pour un investissement de 3-4000€... une chaudière électrique+pc serait bien plus onéreuse, tant à l'achat qu'à l'usage... en cas de pc, la solution de wiz est aussi possible ( poêle bouilleur), mais plus coûteuse en investissement. Attention, en matière de chauffage, les maisons très bien isolées doivent nous faire oublier nos anciens réflexes et habitudes, il y a un vrai saut qualitatif, et l'installation perd beaucoup de son importance...

pour les cloisons, effectivement, un petit soubassement en brique, parpaing, béton, béton cellulaire... serait une solution; la cloison, avec bonne isolation phonique, peut être en fermacel avec remplissage ouate de cellulose, ou carrément en carreaux de platre de 7 cm (sans soubassement dans ce cas), si le matériau te convient; je n'ai pas d'expérience de briques crues pour cela... ne remplis pas tes cloisons avec un matériau pulvérulent (type sable, pourtant excellent sur le plan phonique), le moindre trou pour fixer un tableau t'amènerait quelques problèmes.

si tu prenais l'option sans plancher chauffant, tu peux mettre 6 cm d'isolant et une chape de 8 ou 9 cm + revêtement de sol (tu doubles pratiquement l'inertie); tu ne dis pas si tu as un vide sanitaire ou pas; s'il y a un vide sanitaire, il faut privilégier l'isolation du sol, si c'est sur terre-plain, 5 cm suffisent...

hé hé, tout cela en auto-construction, c'est bien intéressant...

[gohy]

Bonsoir,
Mon projet ressemble un peu à celui de Epidavros sauf que mon ITE est sur brique.

si tu prenais l'option sans plancher chauffant, tu peux mettre 6 cm d'isolant et une chape de 8 ou 9 cm + revêtement de sol (tu doubles pratiquement l'inertie)

Afin de maximaliser l'inertie (la brique sera moins inertielle que le parpaing) je fais un ravoirage isolant (mousse PU qui englobe les gaine d'elec et tuyaux d'eau) de 5cm d'épais puis je pose directe les tuyaux du PC dessus et je fais une chape de 9cm.
La dalle du plancher est aussi isoler par les dessous (je suis sur cave) et l'ITE à été prolonger à 1m sous terre.
J'étais au départ parti sur Poêle étanche + VMC double flux mais apparemment ce couple assécherai l'air et favoriserai la poussière donc je me suis orienté vers le PC (+ mur chauffant à l'étage)

[cox31]

Attention aux "études thermiques" faites par les fournisseurs; l'expérience prouve que la plupart du temps, ils ne font que se servir de ratios grossiers, voire obsolètes, et bien trop élevés pour une maison très isolée comme la tienne

et la puissance à installer sera de l'ordre de 20-25 w/m2, soit, à la louche 3 kw pour l'ensemble de ta maison...

un simple poêle à pellets en position centrale assurerait 80% des besoins thermiques, les 20% restant (essentiellement les chambres excentrées et les sdb) pouvant être couverts par de tout petits radiateurs électriques (moins de 500w)... la dépense annuelle serait de l'ordre de 200€ pour un investissement de 3-4000€...

si tu prenais l'option sans plancher chauffant, tu peux mettre 6 cm d'isolant et une chape de 8 ou 9 cm + revêtement de sol (tu doubles pratiquement l'inertie); tu ne dis pas si tu as un vide sanitaire ou pas; s'il y a un vide sanitaire, il faut privilégier l'isolation du sol, si c'est sur terre-plain, 5 cm suffisent...

hé hé, tout cela en auto-construction, c'est bien intéressant...

Je suis d'accord sur le premier point dans mes études c'est clairement surdimensionné.

Tout en avouant mon manque d’expérience sur le calcul de chauffage nécessaire, je pense que les besoins seront sensiblement plus importants.

La version poèle pourquoi pas mais des radiateurs de qualité en moins de 500W je n'en connais pas, dans ma simulation il faut compter au minimum 2500€ de chauffages elec de très haute qualité (comparons ce qui est comparable) et pour le poêle Jotul rien à moins de 5000€ posé soit 7500€ au total. Si tu as un devis pour ce type d'installation à 3000€ je suis preneur.

De même pour l'inertie, une chape liquide fait 55 à 60mm, s'il bascule à 90mm il gagne un peu d'inertie il ne la double pas. La chape liquide c'est pas du béton c'est moins dense selon mes infos.

[barda]

Non, je n'ai pas de devis à 3000€ avec un poêle Jotul et 3 radiateurs électriques de très haute qualité... par contre j'ai des devis pour un poêle pellets de bonne facture, étanche et fiable et 3 radiateurs inertiels de 500w corrects et confortables pour 3000€ environ le tout... il me semble clair que pour des radiateurs électriques qui ne vont réellement fonctionner que pour fournir quelques pour cent de l'énergie, il n'est pas obligatoire de choisir le très haut de gamme (mais c'est le droit de chacun, bien entendu).

De même, la chape passe de 5 à 9 cm, quelle que soit la matière dont elle est composée, son inertie est pratiquement doublée; mais c'est surtout le fait qu'elle soit alors couplée avec la température de la maison (alors qu'une chape de PCBT suit sa logique thermique propre et ne compte pas dans l'inertie de la maison) qui renforce son poids relatif dans l'inertie globale... ceci dit, ma formulation laissait place à une ambiguïté... ce n'est pas l'inertie totale de la maison qui serait doublée...

[cox31]

J'étais sérieux pour le devis. Je suis preneur. Mon devis PCBT est à 12000€. Si je peux le diviser par 4 ca m’intéresse.
Peut on envisager avec ce système de ne pas avoir 24 à 26°c à 3 mètre du poèle et 16° dans les chambres hors période de chauffe?
Le gros avantage du PCBT étant l'ambiance thermique générale. A mon avis...
Avons nous perdu Epidavros?

[barda]

J'étais sérieux pour le devis. Je suis preneur. Mon devis PCBT est à 12000€. Si je peux le diviser par 4 ca m’intéresse.
Peut on envisager avec ce système de ne pas avoir 24 à 26°c à 3 mètre du poèle et 16° dans les chambres hors période de chauffe?
Le gros avantage du PCBT étant l'ambiance thermique générale. A mon avis...
Avons nous perdu Epidavros?

Je ne suis ni installateur ni vendeur de matériel de chauffage... donc aucun intérêt personnel, ni de capacité à faire un devis; par contre, il est simple de trouver un devis sur le net....
Le principe du point de chauffage unique ne fonctionne correctement, et confortablement, que pour une maison très bien isolée, type rt2012 ou bbc, et avec une configuration très ramassée (proche du cube), pour une superficie d'environ 120 m2:
- un rapide calcul de "coin de table" montre que la résistance thermique des parois périphériques est très supérieure à celle des parois intérieures; on n'est plus du tout dans la même échelle de grandeur (ce qui n'était pas le cas pour les maisons des générations précédentes); concrètement, les déperditions par les parois externes seront facilement compensées par les apports traversant les parois internes.
- les déperditions d'une maison rt2012 s'établissent aux alentours de 15 w/m2 par grand froid, soit pour une chambre de 12 m2, environ 200 w; une cloison a une résistance thermique très faible, de l'ordre de 0,1 à 0,2 pour un carreau de platre par exemple, c'est à dire qu'il laisse passer environ 10 w/m2/°C... pour une cloison de 10 m2 (soit 4mx2,5m), le flux thermique sera de 100w/°C, ce qui veut dire qu'il ne faudra que 2°C de gradient pour équilibrer les déperditions.
- on peut dire aussi, plus simplement, que si le séjour est à 20°, la chambre sera à 18°; par très grand froid, parce que pour des températures plus clémentes, le différentiel pourra être plus faible, les déperditions étant moindres...
- reste à régler la question de la salle de bains, qui demande une température plus élevée; un sèche-serviette de 500w, de toutes façons indispensable, suffira.
- il est clair qu'une vmc df participera utilement à la répartition de la chaleur, mais c'est "en plus".
- ce point de chauffe unique sera évidemment positionné de la façon la plus efficace possible, au centre de la maison...

Bien évidemment, ce n'est qu'un calcul de coin de table, qu'il conviendra de reprendre précisément en fonction de la situation réelle et des matériaux utilisés; mais on voit bien que la différence de température est très minime, et sera aisément compensée (si nécessaire) par un tout petit radiateur, qui d'ailleurs ne fonctionnera que quelques dizaines d'heures par an... Concrètement, le point de chauffage unique couvrira plus de 90% des besoins annuels...

Ce point de chauffe unique peut être ce que l'on veut:
- une pac air-air de 4 kw; c'est le moins cher, à l'achat (2000€ installée, en grande marque) comme à l'usage ( moins de 200€ par an, et aucun contrat d'entretien)
- un poêle à pellets, le moins puissant possible,; on trouve des poêles italiens corrects entre 1600€ et 2000€, l'installation se résumant à une heure de travail si on a un conduit de cheminée; à l'usage, 200€ annuels plus le contrat d'entretien
- un poêle à mazout, ou à gaz, ou a bois, mais cela parait un peu dépassé
- n'importe quoi, pour peu que cela apporte au moins 3 ou 4 kw de chaleur (éh éh, j'ai dans ma musette un projet de poêle bois-buche à hydro-accumulation, régulable, qu'il me plairait bien d'expérimenter)

quant au complément, on trouve facilement des radiateurs inertiels de 500w (moins puissants, y'a pas), de bonne facture, aux alentours de 100-150€; en comptant la ligne de branchement, on sera bien en dessous des milles euros pour les trois...

Ben voilà, on y est au devis à trois mille euros...

N.B. telle que, cette installation passe sans aucun problème la rt2012...

P.S. Un chauffage PCBT installé pour 12000€, ce n'est pas excessif! Avec quelle source d'énergie? C'est un excellent système, le pc..

[cchristof]

Bonjour,
Gaffe quand même avec les calculs de coin de table (c'est pas une critique, ça permet bien souvent de situer les choses), pour les cloisons par exemple les résistances superficielles ne sont pas négligeables, il y a les mouvements d'air entre les pièces, les infiltrations d'air, les entrées d'air de la ventilation (par exemple 30m3/h d'air à 0°C qui entre ça change la donne pour la chambre du bout, du coup on se retrouve avec des convecteurs partout que tout le monde allume en même temps...), des fenêtres pas forcément super mais un ensemble qui peut passer rt2012 quand même, les exigences de confort de chacun... A mon avis, avoir une attestation bbio (à fortiori obtenue contre 150€ sur internet et rédigée par un stagiaire qui pédale dans une cave) ne garantit pas que l'on peut sereinement se contenter d'une chauffage simple dans tous les cas, il faut creuser plus... Tu as raison sur le fait qu'il faudrait l'étudier sérieusement au cas par cas, et que c'est ce vers quoi il faudrait tendre.

[cchristof]

Désolé je n'avais le message initial, ma remarque sur la conception bâclée qu'on peut avoir en rt 2012 et dont il faut se méfier était d'ordre générale et ne te concerne pas...
Je trouve qu'il est plus intéressant de mettre des cloisons lourdes que d'en rajouter sur les murs extérieurs : en effet elles développent plus de surface sur leurs deux faces bien réparties partout (elles interagissent bien avec l'ambiance) et ne se déchargent pas partiellement vers l'extérieur (c'est en partie pour ça et avec les dalles qu'on peut faire des mob ou des maisons en paille inertielles sans trop abuser sur les m3 de béton dans les murs extérieurs, qui peuvent alors se contenter d'isoler et de protéger des intempéries).

[cox31]

Mon devis PCBT est avec une PAC 6Kw.
Je passe bcp de temps sur le web à la recherche de bons tarifs et n'ai jamais vu ceux que tu annonce. C'est pas de la provoc c'est juste que je suis étonné de ce que tu avance en terme de tarif...

[Vince44]

Salut epidavros,

Pour répondre à la partie phonique des cloisons:
- les rails sont plus performants que le bois (moins de couplage)
- le découplage est critique: l'idéal c'est aucun point de contact entre les deux faces: deux ossatures montées sur (et sous et entre) bandes résilientes. Un vide d'air (étanche!) entre les deux.
- l'étanchéité à l'air et la continuité de l'isolant sont critiques: boitiers électriques étanches ou devant l'isolant.

Ensuite vient la qualité des matériaux. La masse est utile, l'épaisseur aussi.
Tu peux faire du fermacel sur une face et du carreaux de plâtre ou BTC ou du double placo sur une autre. Il est intéressant d'utiliser deux bons isolants phoniques un peu différent (chanvre et laine de bois par exemple en bio sourcé, laine de roche en conventionnel...).
Ceci permet de mieux casser tous les types de fréquences.

Tout ceci peut s'avérer complexe et couteux pour que le maillon faible soit la porte ou la transmission par les murs externes, le sol, les plafonds.... Il faut essayer de faire un ensemble cohérent et la meilleure stratégie reste de bien agencer les pièces et les portes pour éviter de mettre en oeuvre ce types de mesures partout.

Autre point, un mur lourd entre pièces au Nord et pièces au Sud peut être à la fois phoniquement correct, inertiel et répartiteur de chaleur.

C'est à prendre en considération...

Pour le reste: le plancher chauffant n'est pas du tout nécessaire dans une maison de ce type sous ce climat. Un chauffage principal (poele) et quelques radiateurs pour l'appoint est plus pertinent. Tu passes aussi des prises et des tuyau pour quelques radiateurs élec ou a eau au même endroit. Ainsi tu peux faire poele hydro (bois ou granulés) et radiateurs (si la répartition ne se fait pas sans) ou poele simple et radiateurs élec. Si c'est pour envoyer 1000kWh dans les chambres sur l'année, c'est pas la peine de mettre un système hydro la circulation va presque consommer autant
Après le chauffage au sol est intéressant à la revente, certes, mais pas sûr d'y retrouver son investissement et avec les connaissances qui évoluent il se peut qu'un PC dans une maison comme la tienne soit considéré pour ce que c'est dans quelques années.... du luxe!

A+

Vincent

[barda]

Mon devis PCBT est avec une PAC 6Kw.
Je passe bcp de temps sur le web à la recherche de bons tarifs et n'ai jamais vu ceux que tu annonce. C'est pas de la provoc c'est juste que je suis étonné de ce que tu avance en terme de tarif...

je viens d'acheter une pac air-air Mitsubishi de 4,6 kw en chaud, mise en service incluse pour la somme de 1500€ (chez #####, mais il y a d'autres vendeurs dans les mêmes prix); les poêles à pellets sont aussi faciles à trouver sur le net; tapes "poele pellets" sur gogol, tu verras...

pour les artisans, ce ne sont pas les mêmes prix; mais il est vrai que le commerce dans le bâtiment a des subtilités qui m'échappent un peu; de même que m'échappe le goût prononcé de ces artisans pour les voitures allemandes de luxe... les patrons, pas leurs ouvriers...

p.s. une pac air-eau BT Daikin de 6 kW coûte 1400€ ttc (19,6%) chez le fournisseur cité (mais ton installateur l'achètera à moins de 1000€); combien te prendra-t-il pour l'installation? je ne sais pas... à toi de voir. ces installateurs sont tous partisans du libéralisme, donc de la loi de l'offre et de la demande; il faut faire jouer la concurrence, c'est cela le libéralisme.

[cox31]

C'est vrai que je vois trop de X6 sur les chantiers...
Y a 20 ans c'était des J9, tout change.
Cout HT de la PAC air eau 3000€ ht. C'est trop mais c'est une première approche je n'ai rien négocié. Les ratios sont a peu de chose prêt tous les mêmes.
*2.5 ou *3 du tarif public pour les produits, des fondations au placo en passant par la peinture...

[barda]

La PAC air-eau à 3000€, ça veut dire que l'installateur fait déjà un bénéfice de 2000€, et en plus, il te facturera des frais d'installation... le vendeur cité plus haut propose une installation et mise en service, avec fourniture de tous les accessoires (supports, ballon tampon, régul...), pour 3500€ (soit en tout environ 5000€)... TVA incluse...

[cox31]

3000 c'est avec l'install.
Le vendeur cité plus haut c'est #####? Il font des PCBT?

[herakles]

Mon petit grain de sel .. maison tellement bien isolée avec trottoir isolant et en Suède ..en 1979 !

C'est cet article qui m'a poussé à choisir ma spécialisation en bioclimatique , trouvé ce matin en rangeant tout mon bazar dans le bureau au fin fond d'un tiroir , souvenir de mes études..

info sur la source = revue "architecture et Technique" de 1984 , rubrique "Energie Plus " , article sur la réalisation de la maison de Mats Wolgats en 1979.
Revue consultée à la Bibliothèque Municpale de Toulouse ..donc accessible au grand public..

Je ne résiste pas au plaisir de vous le faire lire .. Toutes ces discussions sur les moyens de chauffage plus ou moins sophistiqués avec PAC et PCBT me dépriment ..

Remarque: la France n'est pas la Suède , on a des étés chauds , mieux vaudrait diminuer l'épaisseur d'isolant sous dalle et recourir à l'ITE autour d'une structure assez massive pour bénéficier d'une clim naturelle en ETE en se servant de l'inertie du sol et des murs ou des refends

le truc des ventilateurs pour pulser l'air chaud du poele vers les autres pièces est pas banal..en plus , les filtres retiennent les poussières , c'est madame qui va être contente

Bonne lecture !

[barda]

3000 c'est avec l'install.
Le vendeur cité plus haut c'est #####? Il font des PCBT?

si c'est 3000€ avec l'installation, alors, c'est pas cher... vraiment pas cher si il y a fourniture des accessoires... tu trouveras pas mieux.
le vendeur cité plus haut, oui; mais ils ne font pas le pcbt, seulement l'installation de la pac, qui est confiée à un partenaire (dans mon cas, c'était gdf-suez)...

[cox31]

Tu sèmes le doute en moi je vais reprendre les devis...

J'ai eu la chance de visiter de petits collectifs en suède. Je confirme ce n'est en rien comparable. Ni mieux ni moins bien simplement différent.

[herakles]

Mon petit grain de sel .. maison tellement bien isolée avec trottoir isolant et en Suède ..en 1979 !

C'est cet article qui m'a poussé à choisir ma spécialisation en bioclimatique , trouvé ce matin en rangeant tout mon bazar dans le bureau au fin fond d'un tiroir , souvenir de mes études..
Je ne résiste pas au plaisir de vous le faire lire .. Toutes ces discussions sur les moyens de chauffage plus ou moins sophistiqués avec PAC et PCBT me dépriment ..

Remarque: la France n'est pas la Suède , on a des étés chauds , mieux vaudrait diminuer l'épaisseur d'isolant sous dalle et recourir à l'ITE autour d'une structure assez massive pour bénéficier d'une clim naturelle en ETE en se servant de l'inertie du sol et des murs ou des refends

le truc des ventilateurs pour pulser l'air chaud du poele vers les autres pièces est pas banal..en plus , les filtres retiennent les poussières , c'est madame qui va être contente

Bonne lecture !

PJ pas encore validés ?
info sur la source = revue "architecture et Technique" de 1984 , rubrique "Energie Plus " , article sur la réalisation de la maison de Mats Wolgats en 1979.
Revue consultée à la Bibliothèque Municpale de Toulouse ..donc accessible au grand public..

[epidavros]

Bonjour

me revoilà ! effectivement Cox je me suis absenté un certain temps (boulot boulot) mais promis d'ici lundi je fais un résumé de mon ITE, faut que j’apprenne à mettre des photos sur le site !
Je vous remercie tous pour vos réponses et suis surpris de la qualité et du nombre de posts, bien !

Je reste sur l'idée du plancher chauffant avec 90 mm d'isolant et 55 mm de chape liquide/fluide base ciment (chape liquide étant une marque mais sans monopole). Pourquoi ? je ne pense pas mettre de PAC, enfin pour le moment, mais je pense qu'un poêle bouilleur avec un ballon tampon et des panneaux solaire (type SSC) pourrait être intéressant financièrement SI et seulement si c'est de l'autoconstruction, et encore pas sûr ! c'est le côté écologique qui m'attire, et la technique ne m'effraie pas, surtout en plomberie.
J'ai bien pris note de vos tarifs, merci c'est très intéressant et çà me servira d'ici peu.

L'idée de propager la chaleur du poêle dans les autres pièces m'a traversé l'esprit mais je ne vois pas trop comment, avez vous des idées ? ... biensûr en attendant un poele bouilleur dans quelques années. Comme je prévois les évolutions possibles - j'espère ne rien oublier d'important -, j'ai positionné le local technique derrière le mur du poêle dans le salon, cela sera plus pratique pour changer de mode de chauffage sans tout casser dans la maison. Par contre j'ai fait une bêtise et j'ai une question : persuadé que le système de conduit d'évacuation de fumées PGI de Poujoulat convenait à tous les poeles, je n'ai pas prévu d'arrivée d'air spécifique. Pensez vous que je puisse transférer mon poêle bois (buches) HARK modèle HERD ROMA de 7 kw dans cette nouvelle maison avec un conduit PGI (type ventouse). Je ne trouve l'info nulle part, chacun essayant de me vendre un poêle neuf ! Comme j'ai prévu l'éventualité d'une PAC dans le futur, j'ai deux gaines TPC de 90 mm qui arrivent à 1,50 mètre de la position du poele, puis je les utiliser comme arrivée d'air ? (elles ressortent sur le flanc ouest de la maison dans un regard, en attente).

Merci pour les infos sur l'aspect phonique. J'ai retrouvé mon bouquin de JP Oliva sur ce sujet. Effectivement le système rail/montants en métal est plus isolant que le bois, j'en reviens pas ! Dans mon cas l'aspect phonique est indispensable surtout pour une pièce : la mienne ! ... je suis musicien. J'ai demandé à un ingénieur du son et si j'écoute ses conseils, ma cloison sera très épaisse, mais avec des produits pas vraiment écolos et pas faciles à se procurer...assez cher d'ailleurs. Alors je reste sur le bon vieux système masse ressort masse, avec de la laine de coton entre montants, mais une ossature bois et un mélange de paille/terre côté intérieur du home studio pour absorber certaines ondes et casser la réverb. Et pourquoi pas un enduit à la chenevotte dessus ? Je pense que je fixerai les panneaux de mousses phoniques (produits spécifiques) à certains endroits. Derrière cette cloison bois je monte la "masse", mélangeant épaisseurs de terre cuite et de fermacell. Avez vous des idées ou des remarques ? les pros que j'ai l'occasion de rencontrer ne sont pas branchés produits écolos et sont surtout pris en charge par des sociétés spécialisées pas encore dans mes moyens !

[cox31]

Si tu savais comme j'attend cet instant...
Un Zicos en plus, tu joue de quoi?

[Moux]

PJ pas encore validés ?

Euh.... Ya quelqu'un qui aurait la gentillesse de valider les PJ d'Herakles? Depuis le temps qu'il nous parle de ces documents, autant dire que j'ai hâte de voire ça... (Et je ne suis certainement pas le seul )

[barda]

Exact, tu n'est pas le seul...

[epidavros]

Si tu savais comme j'attend cet instant...
Un Zicos en plus, tu joue de quoi?

Je suis guitariste...je réponds à tes questions, vas y fonces !! Et si certains ont des idées sur mes questions ci dessus, je suis preneur !