Isolation et appartement

[invite79d96512]

Bonjour.

Je suis l'heureux (?) propriétaire d'un appartement issu des années 60 que j'aimerais isoler.

L'existant :
- 90 m².
- Murs en parpaing. Trois murs donnent sur l'extérieur, un sur le collectif (non chauffé).
- Etage intermédiaire.
- Isolation par papier peint (nous ne voyons pas d'autre explication).
- Chauffage collectif par chaufferie urbaine.
- Fenêtres double vitrage.
- Pas de ventilation.
- Au final, consommation estimée à 225 kW, DPE D

Nous souhaitons l'isoler le mieux possible - sans pour autant dépenser le PIB du Guatémala, et en conservant quelques mètres carrés d'espace de vie Le tout si possible avec des matériaux naturels...

Actuellement, nous avons une première proposition, qui nous amènerait à un DPE C (140 kW) :
- Isolation des murs en façade (panneaux de chanvre 160 mm, R=3.9)
- Isolation du mur mitoyen (panneaux de chanvre 100 mm, R=2.4)
- Ventilation mécanique des pièces d'eau (la VMC ne serait pas possible en appartement).


Maintenant que le décor est posé, les questions...
- Peut-on envisager d'arriver à un DPE B ? par quel moyen ?
- Dans le cadre d'une isolation "naturelle", nous souhaiterions une isolation "respirante". Est-ce envisageable avec des parpaings ?
- Dans le même esprit, y a-t-il d'autres solutions que le "pare-vapeur" ?
- Est-il envisageable de "compléter" l'isolation avec un enduit chaux ou argile ? Quel est la résistance thermique d'un enduit de ce genre ?

Pour le moment, j'envisage une isolation en panneaux de chanvre/bois sur lesquels on poserait un enduit (sans pare-vapeur). Ca vous semble envisageable ?


J'ai bien conscience que ces questions ont certainement été déjà posées ici, mais j'ai du mal à les trouver, les trier et les synthétiser...Et je n'ai rien trouvé pour ce type de logement (pourtant très courant)...
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[Mickele91]

Bonjour,

- Peut-on envisager d'arriver à un DPE B ? par quel moyen ?

Ce qui t'es proposé est une isolation individuelle par l'intérieur...un projet d'isolation "collective" par l'extérieur, après concertation avec les autres copropriétaire n'est-elle pas envisageable ?...

- Dans le cadre d'une isolation "naturelle", nous souhaiterions une isolation "respirante". Est-ce envisageable avec des parpaings ?

Par "respirante", j'imagine que tu entends "gestion" de la vapeur d'eau ?...si tel est bien le cas, un article paru dans "la maison écologique" en 2011, indiquait que la meilleure des parois "respirante", ne serait capable d'évacuer au mieux que 10% de la vapeur d'eau produite par la présence et l'activité humaine dans un logement...

10% ?...autant dire "3 fois rien"...clairement, s'il n'y a pas de VMC pour traiter les 90% de vapeur d'eau restants dans un logement étanche d'aujourd'hui...cela revient à vivre dans une boite à conserve...

Les ouvrants sont de quelle nature ?...

- Chauffage collectif par chaufferie urbaine.

Par radiateurs ou par plancher chauffant à "l'ancienne" ?

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Pour compléter...

- Au final, consommation estimée à 225 kW, DPE D

Ce DPE qui classe ton logement en "D" a été fait comment..."à la grosse louche" par un "Dépéiste" mandaté pour ça...ou bien sérieusement en tenant compte des consommations connues, de chauffage, d'ECS et d'électricité ?...

Cordialement

[invite79d96512]

Ce qui t'es proposé est une isolation individuelle par l'intérieur...un projet d'isolation "collective" par l'extérieur, après concertation avec les autres copropriétaire n'est-elle pas envisageable ?...

Vu les autres copropriétaires, et vu les dernières décisions, j'ai de sérieux doutes...
Entre les propriétaires bailleurs qui ciblent principalement les étudiants et les retraités, l'état d'esprit général est plutôt à l'économie immédiate qu'à l'économie d'énergie...

Par "respirante", j'imagine que tu entends "gestion" de la vapeur d'eau ?...si tel est bien le cas, un article paru dans "la maison écologique" en 2011, indiquait que la meilleure des parois "respirante", ne serait capable d'évacuer au mieux que 10% de la vapeur d'eau produite par la présence et l'activité humaine dans un logement...

10% ?...autant dire "3 fois rien"...clairement, s'il n'y a pas de VMC pour traiter les 90% de vapeur d'eau restants dans un logement étanche d'aujourd'hui...cela revient à vivre dans une boite à conserve...

La pertinence du "modèle" respirant a effectivement l'air discutable et discutée.
Je me base sur le livre de JP Oliva et sur mon expérience (par procuration) des pays scandinaves. De ce point de vue, ça a l'air assez efficace...

De mon point de vue, ça permet d'éviter le pare-vapeur (et donc de rester dans le 100% naturel), et ça a l'air de fonctionner sans VMC (qui ne semble pas installable).
En fait c'est précisément parce qu'il n'y a pas possibilité de VMC que je me suis orienté vers les parois"respirantes"...

Les ouvrants sont de quelle nature ?...

C'est du classique PVC, double vitrage 10 mm pour les fenêtres et 16 pour certaines portes-fenêtres, et volets roulants.
A mon avis, il n'y a pas grand-chose à gagner de ce côté.

Par radiateurs ou par plancher chauffant à "l'ancienne" ?

Par radiateurs.

Ce DPE qui classe ton logement en "D" a été fait comment..."à la grosse louche" par un "Dépéiste" mandaté pour ça...ou bien sérieusement en tenant compte des consommations connues, de chauffage, d'ECS et d'électricité ?...

A la louche.

En fait, c'est du chauffage collectif (sans compteur individuel), du coup la consommation ne peut qu'être évaluée...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Re,

Vu les autres copropriétaires, et vu les dernières décisions, j'ai de sérieux doutes...

Tu es mieux placé que moi pour en juger, mais ça vaut peut-être le coup d'essayer avant de te lancer dans une rénovation en solitaire...

Je me base sur le livre de JP Oliva et sur mon expérience (par procuration) des pays scandinaves.

Moi je me base sur l'article de "la maison écologique"...magazine que l'on pourrait à priori difficilement suspecter d'être contre cette fameuse notion de "respiration"...

De toutes façons, tu as des murs en parpaings, j'imagine qu'à l'extérieur ces parpaings sont enduits de ciment...donc pour autant qu'un mur "respire" un tant soi peu...l'enduire de ciment est certainement la meilleure façon de l'asphyxier......

De mon point de vue, ça permet d'éviter le pare-vapeur (et donc de rester dans le 100% naturel)

Si tu utilises un isolant "naturel" sans pare vapeur, dans l'objectif de laisser migrer la vapeur d'eau, il me semble que ta parois extérieure doive être encore plus perméable à la vapeur d'eau que l'isolant lui même...

Dans ton cas, un mur en parpaing enduit de ciment, ce n'est pas ce que j'appellerais un "champion" dans ce domaine...

En fait c'est précisément parce qu'il n'y a pas possibilité de VMC que je me suis orienté vers les parois"respirantes"...

Qu'est-ce qui rends cette installation impossible ?...comment est ventilé le logement actuellement ?...

A mon avis, il n'y a pas grand-chose à gagner de ce côté.

L'urgence est d'isoler les parois ça c'est certains...maintenant, bien qu'elles soient en PVC...tes fenêtres sont-elles bien étanches à l'air ?...

En fait, c'est du chauffage collectif (sans compteur individuel), du coup la consommation ne peut qu'être évaluée...

Au prorata de ta surface en milllième, il t'es impacté précisément quel niveau de consommation ?...

L'eau chaude sanitaire, comment est-elle produite et quelle est la consommation ?...

Quelle est la consommation électrique ?...

Il faut connaitre ces trois "consos" pour établir un DPE un peu sérieux...

Tu es en collectif, sans compteur individuel...Question : Quel est alors l'interet d'isoler ton appartement si tu n'as aucun moyen de faire valoir financièrement, ton effort d'isolation ?...

Avec les éléments que tu nous donnes, en isolant tu amélioreras ton confort interne, mais cela n'aura aucune répercussion financière...

Cordialement

[Larzacien]

BONJOUR, c'est très bien de vouloir isoler, mais comme relevé dans le post ci-dessus, l'isolation de cet appartement va faire très légèrement baisser la conso totale de l'immeuble, et la petite économie sera divisée entre tous les copropriétaires, ce sera insignifiant. sauf qu'il y aurait des compteurs à calories, sinon niet...

Ou alors, il faudrait que tous les logements soient isolés en même temps.

Pour la question de la salle d'eau, il doit y avoir une aération haute et basse, mais ça amène du froid et c'est assez peu efficace.

Ou alors, il y a une fenêtre simplement.


Dans le cas d'une fenêtre, vous l'ouvrez de suite après la douche et vous laissez ouvert jusqu'à ce que les carrelages soient secs. Pour accélérer le séchage, vous pouvez installer un simple ventilateur qui brassera l'air afin qu'il se renouvelle beaucoup plus vite et donc ça sèchera plus rapidement, sinon, attention cloques moisissures etc...

Pour la cuisine, vous ne pouvez pas mettre une hotte à extraction (celle qui sort l'air dehors et la seule efficace) en la branchant sur l'aération naturelle haute qu'il doit y avoir.

Par contre, il y aurait peut-être une astuce, ce serait de la faire partir dans l'aération basse qui donne directement dehors.

Pour le changement de fenêtres, il faut l'accord de la copropriété, car il faut que tout soit conforme (les mêmes fenêtres partout) donc voir le syndic.

[invite79d96512]

Moi je me base sur l'article de "la maison écologique"...magazine que l'on pourrait à priori difficilement suspecter d'être contre cette fameuse notion de "respiration"...

De toutes façons, tu as des murs en parpaings, j'imagine qu'à l'extérieur ces parpaings sont enduits de ciment...donc pour autant qu'un mur "respire" un tant soi peu...l'enduire de ciment est certainement la meilleure façon de l'asphyxier......

Merci, c'est précisément ce genre d'information que j'attendais.
Ce n'est donc pas la peine d'espérer une isolation "respirante".
Donc il me faut un pare|freine-vapeur. C'est bien ça ? Et au final on aurait mur / isolant / pare-vapeur / cloison / enduit...

Qu'est-ce qui rends cette installation impossible ?...comment est ventilé le logement actuellement ?...

En fait, on a fait passer une entreprise pour un premier devis, et il semble que l'installation d'une VMC dans un seul appartement est problématique (et chère).

Actuellement c'est une ventilation passive. En clair il faut aérer, et il y a eu des "bouches" d'aération dans les pièces d'eau (condamnées par les anciens propriétaires).
Le compromis le plus raisonnable semble être d'installer des extracteurs d'air dans les pièces d'eau...

L'urgence est d'isoler les parois ça c'est certains...maintenant, bien qu'elles soient en PVC...tes fenêtres sont-elles bien étanches à l'air ?...

Je n'en sais rien. Comment le savoir ?

Au prorata de ta surface en milllième, il t'es impacté précisément quel niveau de consommation ?...

L'eau chaude sanitaire, comment est-elle produite et quelle est la consommation ?...

Quelle est la consommation électrique ?...

Il faut connaitre ces trois "consos" pour établir un DPE un peu sérieux...

Je n'ai pas la consommation électrique - et vue l'ancienne propriétaire la sienne n'est pas représentative...
L'eau chaude provient de la même source - chauffage urbain.

Tu es en collectif, sans compteur individuel...Question : Quel est alors l'interet d'isoler ton appartement si tu n'as aucun moyen de faire valoir financièrement, ton effort d'isolation ?...

Avec les éléments que tu nous donnes, en isolant tu amélioreras ton confort interne, mais cela n'aura aucune répercussion financière...

Déjà, comme vous le dites, ça améliorera mon confort.
Ensuite, ça améliorera ma conscience

Et d'un point de vue bassement matériel il me semble qu'on est condamnés à disposer d'un compteur individuel, ça me semble plus simple d'isoler dès maintenant (avant d'occuper le logement), et je peux envisager quelques aides (que je n'aurais pas forcément ultérieurement)...
Bref, sur le long terme je pense que ce sera rentable.

[Mickele91]

Bonsoir,

C'est bien ça ?

Oui...si tu isoles avec un isolant fibreux, naturel ou minéral...

il semble que l'installation d'une VMC dans un seul appartement est problématique (et chère).

C'est problématique, parcequ'il te faudrait vraisemblablement créer un faux plafond pour faire passer le réseau des gaines...

Je n'en sais rien. Comment le savoir ?

Les fenêtres ont-elles été posées en rénovation ?...si c'est le cas, il y a de grandes "chances" qu'il y ai des fuites entre l'ancien dormant (qui est toujours là mais caché par l'habillage actuel) et le nouveau...ça se sent bien quand il y a de fortes rafales de vent...je le sais parceque je l'ai vécu lorsque j'étais locataire...dans un appartement qui avait été rénové sur ce principe là...

L'eau chaude provient de la même source - chauffage urbain.

Autrement dit, actuellement, en chauffage et en ECS, tu payes aussi pour les autres copropriétaires qui ne sont pas forcément portés à faire attention à la dépense...

Pour ton appartement, chauffage et ECS réunis, ça fait combien de kWh qui te sont facturés ?...

Et d'un point de vue bassement matériel il me semble qu'on est condamnés à disposer d'un compteur individuel

C'est à dire ?...ils vont vous mettre des compteurs individuels ?....si c'est le cas je ne pendrais pas ça comme une condamnation, mais plutôt comme une chance...c'est même ce qui pourrait t'arriver de mieux......

Cordialement

[invite79d96512]

Oui...si tu isoles avec un isolant fibreux, naturel ou minéral...

???
Il y a des alternatives pour lesquelles il n'y a pas besoin de pare|freine vapeur ?

C'est problématique, parcequ'il te faudrait vraisemblablement créer un faux plafond pour faire passer le réseau des gaines...


Les fenêtres ont-elles été posées en rénovation ?...si c'est le cas, il y a de grandes "chances" qu'il y ai des fuites entre l'ancien dormant (qui est toujours là mais caché par l'habillage actuel) et le nouveau...ça se sent bien quand il y a de fortes rafales de vent...je le sais parceque je l'ai vécu lorsque j'étais locataire...dans un appartement qui avait été rénové sur ce principe là...

Voilà, la VMC demande trop de travaux pour ce que ça apporte. En plus les aérations risquent d'être difficile à installer vu qu'on touche à la façade...
Les fenêtre ont été posées en remplacement. De ce point de vue, c'est l'avantage de ce genre d'immeuble : on est déjà dans du standard et les éléments sont faciles à changer !

Autrement dit, actuellement, en chauffage et en ECS, tu payes aussi pour les autres copropriétaires qui ne sont pas forcément portés à faire attention à la dépense...

Pour ton appartement, chauffage et ECS réunis, ça fait combien de kWh qui te sont facturés ?...

Je n'ai pas le détail de la consommation, j'ai juste le coût total/coût pour mon appartement

C'est à dire ?...ils vont vous mettre des compteurs individuels ?....si c'est le cas je ne pendrais pas ça comme une condamnation, mais plutôt comme une chance...c'est même ce qui pourrait t'arriver de mieux......

C'est bien ça. Et c'était juste une façon de parler...

Pour info : Le décret n° 2012-545 du 23 avril 2012 rend obligatoire le comptage individuel des frais de chauffage après le 2017.

[Mickele91]

Bonjour,

Il y a des alternatives pour lesquelles il n'y a pas besoin de pare|freine vapeur ?

Oui, les isolant synthétiques du fait de leur trés faibles perméabilité à la vapeur d'eau, ne nécessitent pas le recours à un parevapeur...

Je n'ai pas le détail de la consommation, j'ai juste le coût total/coût pour mon appartement

Et c'est combien ?...c'est une chaufferie fioul ou gaz de ville ?...

C'est bien ça. Et c'était juste une façon de parler...

Pour info : Le décret n° 2012-545 du 23 avril 2012 rend obligatoire le comptage individuel des frais de chauffage après le 2017.

Tu sais que ces compteurs individuels sont sujets à polémiques en ce moment ?...

Il y a une association qui milite contre leur mises en place, en faisant valoir que cela va créer des discriminations entre les habitants d'un même immeuble...renseigne toi bien sur le sujet...

Cordialement