Remplacement d'un insert par un poêle : comment ajouter de l'inertie ?

[wizz]

OK, on comprend mieux maintenant

-si j'avais demandé une photo sous dans l'emplacement du stockage des buches, c'est que parfois/souvent, c'est par là que l'air frais s'y engouffre, et sera réchauffé par l'insert. Y stocker du bois dans ce cas là, c'est donc restreindre le débit d'entrée d'air, donc moins de débit de sortie d'air chaud.
Mais pour toi, c'est un cul de sac


-si j'avais demandé une photo à l'intérieur de la hotte, c'est au cas où...
Parce que ta cheminée ressemble beaucoup à une cheminée classique, dans laquelle on a mis un insert. Il est alors possible d'imaginer que la pose de l'insert a été mal faite, c'est à dire que le haut a été mal bouché, et donc la chaleur quitte la maison comme si c'était une vieille cheminée ouverte classique.
Apparemment, ce n'est pas le cas.


-si j'avais demandé de voir les côtés de la hotte, c'est pour voir s'il y a des sorties d'air ou pas, et si c'est d'une taille suffisante. Or, il me semble que tes grilles sont très petites, et donc limite le débit d'air à la sortie.
Les fentes des grilles sont en obliques, normalement dirigées vers le bas. En sortant d'une aération, l'air chaud a tendance à monter, et donc lécher les murs de la hotte, avant de s'étaler sur le plafond juste au-dessus. Avec ces fentes en obliques vers le bas, l'objectif est de faire s'éloigner ce flux d'air chaud des murs de la hotte, donc ne pas le noircir. Ensuite, en plongeant loin, ce flux d'air chaud sera dilué avec un grand volume d'air du salon, va alors dilué la poussière dans un grand volume d'air: le plafond ne sera très noir localement


Si l'air chaud sortait de la grille avec une faible vitesse, alors étant chaud, l'air chaud montera immédiatement, et donc tout près de la grille, on verrait une trace noire verticale. C'est un peu le cas sur la grille à droite de la hotte.
Or, sur tes grilles, positionnées à l'horizontale, on voit une trace noire "horizontale" qui va loin. Cela veut dire qu' l'air chaud sort avec une grande vitesse. C'est comme si tu pinces le tuyau d'arrosage, réduire la section de sortie pour augmenter la pression d'eau, et donc la vitesse du jet
A mon avis, les sorties d'air chaud sont beaucoup trop petites, dans l'absolu, tout comme en relatif (par rapport à la section d'entrée d'air en bas)

exemple de petit modèle
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...19-5-cm-e66783

et le grand modèle
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...-x-19-5-e67633

On pourrait faire un caisson de décompression, et donc forcer l'air chaud à sortir plus bas, qui va se mélanger avec un grand volume d'air, au lieu de sortir tout en haut de la hotte, et de rester en haut par stratification (et donc tu te gèles au niveau du carrelage)


-j'avais demandé une photo de face, c'était pour voir comment a été installé le foyer, avec les accès pour l'air frais d'y entrer
Sur ce, on constate que le foyer entre tout juste entre 2 murs. Dans un foyer, les flammes chauffent les parois, qui à leur tour réchauffent l'air en contact avec ces faces.
Or chez toi, les 2 faces latérales sont perdues, n'a pas d'air à qui réchauffer
l y a peu de chance pour que le fond du foyer soit en contact avec le mur au fond de la cheminée. Mais une fois la porte fermée, il n'y a plus d'accès sous le foyer. Il n'y aura pas d'air frais qui passe sous le foyer pour remonter entre le mur du fond de la cheminée et la face arrière du foyer. Du coup, cette face ne chauffe rien non plus
Du coup, il n'y a que la face supérieure du foyer et le conduit de fumée qui réchauffe l'air. C'est peu...

Tu as beau chauffer à fond: la chaleur quitte la maison par la conduite de fumée puisqu'il n'y a pas beaucoup de surface d'échange avec l'air. Et le peu d'air réchauffée, c'est étranglé par la faible section d'évacuation


A mon avis, dans un premier temps, il faudrait réhausser le foyer de quelques cm, au moins 5cm, pour créer un flux d'air en dessous et donc derrière, et faire participer la face arrière du foyer. Sinon créer un accès au fond de la dalle, au fond de la cavité stockage des buches, pour faire comme sur ce schéma
http://www.systemed.fr/forum-bricola...ique_foyer.gif

Ensuite, il faut augmenter la taille des sorties d'air
Tu peux virer ces minigrilles, casser la hotte pour y caser 2 grilles de grande dimension à la place
Tu peux aussi conserver ces 2 mini grilles en tant que aération du caisson de décompression. Avec ce faux plafond assez bas, cela permet de mettre les grilles principales à hauteur d'homme, et donc ne pas envoyer toute la chaleur directement sur le plafond
http://www.bricomarche.com/sites/def...281%29.jpg.jpg
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[Narbouki]

Merci beaucoup pour ta vitesse de réaction et la qualité de ta réponse !

Avant de tout changer, je vais essayer ce que tu proposes pour cet hiver. Et ce, dès aujourd'hui.

Hier soir, j'ai allumé l'insert (avec un topdown en prime ) et je confirme bien que les murs de la hotte ou ceux encadrant le foyer sont bien froids. Ces murs n'étant en contact qu'avec de l'air chaud ne peuvent quasiment pas prendre de température. Il faudrait qu'il soit directement en contact avec la fonte. Je me trompe ?

[Narbouki]

Est-ce qu'il serait intéressant de faire une ouverture dans les gros murs blancs ? Tant qu'à faire...

[Narbouki]

Juste pour info. J'ai fait une ouverture sur la face avant de la hotte (plus bas que celles latérales) et surprise :


Une cloison en brique 5-10 cm après la hotte ! Tu m'étonnes qu'elle reste froide !
Du coup je fais aussi une ouverture dans les briques pour que l'air chaud arrive directement; ça devrait être bien plus plus efficace je pense. Cela explique pourquoi celle du coté étaient reliées à des tuyaux qui devaient traverser cette cloison en briques.

Après, je vais essayer de surélever un peu l'insert et faire une ouverture vers la cavité du dessous.

A plus

[Narbouki]

Et derrière les briques :

les deux conduits : celui pour les fumées et celui pour l'aspiration d'air chaud.

[pueblo]

quitte à tout démonter vérifie si tu as un modérateur de tirage;l’excès de tirage pouvant expliquer un mauvais rendement

[Narbouki]

Pas vu de modérateur pueblo...

L'insert est bien lourd et quasi impossible à bouger seul. Je ne sais pas si je vais faire le trou vers la cavité et m'attaquer à la dalle béton et aux briques... Je vais essayer de le surélever un peu manière qu'il y ait un mouvement d'air plus important au-dessous.

[wizz]

on va faire les choses étape par étape, paramètre par paramètre

ce qui est important, c'est de vérifier les hypothèses, et de comprendre les phénomènes. Ainsi, on pourra améliorer le dispositif actuel. Et si jamais un jour, tu décides de changer le foyer, alors tu sauras quoi faire, ou du moins quoi ne pas faire
On va faire une chose par jour, ou une chose par semaine (parce qu'on n'est pas tous les jours disponibles, ou a envie de bricoler, et qu'on a besoin de recul sur plusieurs jours pour constater l'amélioration ou pas)

Donc:
1ere étape, tu as déjà agrandi l'ouverture de la hotte. Bien grande. J'espère que tu as pris soin de faire cette ouverture....en fonction des grilles disponibles dans le commerce.
Blague à part. Ne fais rien de plus, et vérifie que, sans l'aspiration dans le couloir, la chaleur sortant de la hotte est supérieure, et chauffe mieux le salon, de manière significative ou pas, etc...

[Narbouki]

Hier soir, j'ai allumé l'insert.

La grille est chaude ainsi que l'air qui s'en dégage bien sûr. Déjà je pense que c'est un plus. J'avais laissé l'aspiration tourner qui a fonctionné normalement. La température extérieure était de 2/3 ° et il faisait 21 ° et des brouettes à l'intérieur (dans la pièce principale). Nous étions 4 au lieu de 2. Cela doit être pris en compte je pense.

A retester aujourd'hui à 2 (ou 3 ! Et oui très bientôt papa... Alors il faut qu'il fasse bon quand il sera là)

[wizz]

Nous étions 4 au lieu de 2. Cela doit être pris en compte je pense.

c'est de l'ordre de 200-300W, pas plus

La température extérieure était de 2/3 ° et il faisait 21 °

et l'année dernière, ou avant, ça donnait quoi à peu près?


maintenant que tu as fait une grande ouverture dans la hotte, il faudrait que tu prennes une photos du dessus et du fond de l'insert, qu'on voit comment il a été installé, s'il y a des marges de manoeuvre...

[Narbouki]

Il me semble que c'est mieux mais j'ai pas vraiment de moyen de comparaison. En tout cas c'est pas pire, c'est sûr ! Hier soir, l'insert tournait "presque" à fond donc je pense que j'aurais pu conserver cette température même s'il avait fait un poil plus froid dehors.

Pas de photo mais des mesures :

- 6 cm au dessous de l'insert (je l'ai un peu surelevé)
- 8 cm entre l'arrière de l'insert et le mur
- 3/4 cm de chaque côté

[wizz]

fais une "mesure" du débit d'air aspiré par le dessous du foyer
allume une cigarette, ou un baton d'encens, et observe si ça aspire, faiblement, fortement...

[Narbouki]

Je vais essayer mais ça me paraît difficilement mesurable...

[wizz]

l'objectif n'est pas de mesurer au cm/s près
c'est juste pour constater qu'il y a une forte aspiration ou pas sous l'insert pour alimenter l'arrière du foyer
de cette constatation, on pendra des mesures adéquates

[Narbouki]

Avec l'aspiration motorisée éteinte, je n'ai pas l'impression qu'il y ait un courant d'air. Même si la grille que j'ai ajoutée est chaude, l'air n'est pas "pulsé".
Par contre je vais rajouter un faux plafond pour faire un caisson de décompression afin qu'il y ait le moins possible d'air chaud perdu. Dans mon cas, l'air chaud qui monte dans la hotte va soit dans l'aspiration motorisée, soit par les grilles (une petite partie), soit...pour les oiseaux (une plus grosse partie je pense). En rajoutant ce faux plafond isolé, je pense perdre une moindre quantité d'air chaud.
Par contre, quel matériau (de récup si possible ou pas trop cher) pourrais-je utiliser ?

[wizz]

On fera les choses en temps utile

-c'est normal que par la grande ouverture, l'air ne sort pas de manière pulsée
-c'est pareil pour les petites ouvertures latérales
->c'est parce que maintenant, il y a une grosse section de sortie, et donc ça s'écoule moins vite...MAIS le débit est supérieure


Je suppose que ce n'est pas toi qui a monté ce foyer, donc tu ne sais pas si le boulot a été bien fait, ou bâclé. Pour le moment, il faut chercher à comprendre:
-est ce qu'il y a un courant d'air sous l'insert ou pas?
Eclaire le fond de la cheminée avec une lampe de poche, et voir sous l'insert si la lumière est visible, s'il n'y a rien qui bouche, etc...
Dépêche toi de vérifier cela. Car sinon, tu n'as que 2 surfaces où ça chauffe (devant et dessus), et 3 surfaces où ça ne chauffe pas beaucoup l'air (latérales et derrière)

[Narbouki]

Car sinon, tu n'as que 2 surfaces où ça chauffe (devant et dessus), et 3 surfaces où ça ne chauffe pas beaucoup l'air (latérales et derrière)

Je comprends ce que tu veux dire mais en même temps je me dis que la chaleur ne disparaît pas. Donc si les 3 surfaces (les deux latérales et dessous) ne chauffent quasiment pas l'air, j'imagine que la chaleur va ailleurs : vers le haut ( au dessus de l'insert) ou vers l'avant (devant l'insert).
Je me trompe ?

La surface sous l'insert étant une face rectangulaire, il n'y a qu'un côté (devant) où l'air peut vraiment s'engouffrer. Les autres côtés reposent quasiment entièrement sur la dalle de la cheminée. Il y a juste un peu d'espace au niveau des sommets, entre les cales que j'ai mises pour surélever l'insert .

[wizz]

-tu prends une quantité de chaleur, X calories. Tu mets dans une boite, que tu mets au milieu du salon. Alors cette chaleur ne peut pas disparaitre. Tôt ou tard, ces calories parviendront dans le salon

-mais dans le cas d'un foyer, c'est différent, parce que les calories ne sont pas prisonnières, attendant d'être transférées dans le salon

Imagine que ce foyer a 6m² de paroi où la chaleur va se dissiper dans le salon
Imagine qu'on va isoler toutes les parois de ce foyer, en ne laissant que 1cm² de surface libre
Forcement, là où on aura isolé les parois, la chaleur ne peut s'évacuer par ce côté
Mais penses tu que TOUTE la chaleur va se concentrer vers ce dernier cm² restant libre, et chauffera le salon autant qu'avec 6m² de surface de dissipation?
Ben non. La chaleur partira dans la conduite de fumée...


Encore une fois: je ne sais pas comment est ta cheminée.
Tu n'as pas construit cette cheminée
Alors vérifie que l'accès est libre sous le foyer, et que l'air y circule

[Narbouki]

Désolé d'être lourd mais j'essaie de comprendre certaines choses et en même temps cela pourra me servir lorsque je ferai une autre installation : le poêle avec de l'inertie.

Pour l'heure, l'insert avec une photo de dessous :



Pour "éclaircir" la photo :
- en bas la dalle avec les briques sur lesquelles repose l'installation,
- tout en haut le dessous de l'insert,
- la partie rouillée fait partie de la structure de l'insert, le socle sur lequel il repose,
- la barre qui brille que j'ai rajoutée pour le surélever un peu (il y en a sous quasiment tout le tour du socle à part 10 cm peut-être).

Effectivement, l'air ne peut pas s'y engouffrer vu le peu d'ouverture qu'il y a (environ 20 cm²).

Je sens que je vais devoir faire des trous quelque part...

[wizz]

avant de faire un trou dans la cheminée, je souhaite que tu fasses encore une petite opération, afin d'enlever un doute

http://forums.futura-sciences.com/at...e-img_0419.jpg

sur la face de "cet appareil", on peut voir un compartiment dans le haut, juste derrière la grille de la porte
tu vas prendre donc un long fil de fer, faire entrer par cette section, et voir par où sort le fil de fer (surement quelque part en bas, sous "cet appareil")

j'ai comme impression que c'est un insert....et passif!

[Narbouki]

Bonsoir,

En fait, un cube (ou plutôt un parallélépipède rectangle) en métal est inséré dans l'insert. Il y a un espace au fond de l'insert de 3/4 cm ainsi que sur les côtés menant sous l'insert comme tu le soupçonnais. Joli !

C'est quoi un insert passif ?

[wizz]

http://www.cheminee-poele-insert.com...0-do-ferme.jpg
ça, c'est un foyer
On pose d'abord le foyer, puis on construit la cheminée après, autour du foyer
Ayant une grande surface de dissipation, c'est une convection naturelle dans la hotte
La flamme chauffe une seule paroi, qui à son tour chauffe l'air dans la hotte


http://www.loisir-jardin.fr/images/F137/ETNA_4.jpg
ça, c'est un insert
C'est cubique. Il n'y a pas ce "chapeau" au-dessus
C'est fait pour glisser dans une cheminée existante. On raccorde le tube via une trappe pratiquée dans la hotte
On comprend qu'un insert, ça a moins de surface de dissipation qu'un foyer

-sur ton PC, si tu as un petit radiateur sur le processeur, alors il faudra un ventilateur qui souffle très fort pour évacuer les calories, pour améliorer la dissipation de la chaleur
-si tu as un gros radiateur, alors un ventilateur soufflant légèrement suffit pour évacuer la même quantité de chaleur
-et si tu as un énorme radiateur, alors une dissipation passive suffit

Je reviens sur l'insert. Ayant moins de surface de dissipation, alors pour évacuer autant de chaleur (c'est à dire pour chauffer aussi bien le salon), il faudra l'aide d'un ventilateur. Sur l'image ci-dessus, derrières les 2 petites grilles en bas qui pourraient abriter 2 turbines

Et te concernant, c'est donc un insert. Et comme il n'y a pas de turbine, alors c'est donc une convection naturelle passive...mais avec une faible surface dissipation! Beaucoup de chaleur part avec la fumée...et le tube participe grandement à réchauffer l'air de la hotte
Dans ton cas, il n'est pas indispensable de surelever l'insert avec des cales, si....


Fonctionnement d'un insert
Un insert est encastré dans la cheminée. S'il n'y a qu'une seule paroi, et que cette paroi est contre la pierre, alors pas de circulation d'air, et donc pas de chauffe
Un insert, c'est donc un foyer caréné. C'est un foyer "avec une hotte intégrée"
Sur la photo ci-dessus, l'air chaud ressort dans la pièce même


http://www.sainthimat.com/images/0E4...2601/45493.jpg
ici, l'air peut sortir dans la pièce même, et/ou être amené ailleurs via 2 gaines


http://www.loisir-jardin.fr/images/F...PA3013P047.jpg
sur ce modèle, on peut apercevoir 2 caches sur le haut de l'insert. Il suffit d'ôter les caches pour pouvoir raccorder une gaine

vérifie sur ton insert s'il y a ce genre de caches escamotables?
si oui, alors il faudrait ouvrir une sortie, et raccorder avec la gaine d'aspiration vers ton couloir
Comme tu as un ventilateur dans cette gaine, alors c'est ce ventilo qui va créer une circulation d'air forcé dans l'insert, augmenter le débitd'air dans le carenage, et donc augmenter la quantité de chaleur dissipée, et donc la puissance de chauffe

S'il n'y en a pas de cache escamotable....

[caillou]

Bonjour,

Juste au cas où tu veux refaire tout, j'ai fait un banc chauffant et une colonne en brique réfractaire avec dessus des bordures béton de jardin et 1/2 parpaing rempli de béton, tout cela en sorti d'un pdm. Les températures de fumées descendent à 120°C à 140°C en moyenne et ça permet d'avoir un peu d'inertie. à vu de nez, je dois être autour des 700 à 800 kg en plus d'un pdm à 1T7.
Si ça peut te donner des idées.

[Narbouki]

Je pleure et j'ai plus qu'à attendre l'hiver prochain pour mettre un nouveau poêle ???...

J'ai peur qu'il n'y en ai pas. Penses-tu qu'il puisse y en avoir une derrière ?
Penses tu qu'un ventilateur à plat sous l'insert fasse ressortir beaucoup plus de chaleur au niveau des grilles supérieures ?

En tout cas, je commence à comprendre comment il fonctionne cet insert...

[Narbouki]

Bonjour,

Juste au cas où tu veux refaire tout, j'ai fait un banc chauffant et une colonne en brique réfractaire avec dessus des bordures béton de jardin et 1/2 parpaing rempli de béton, tout cela en sorti d'un pdm. Les températures de fumées descendent à 120°C à 140°C en moyenne et ça permet d'avoir un peu d'inertie. à vu de nez, je dois être autour des 700 à 800 kg en plus d'un pdm à 1T7.
Si ça peut te donner des idées.

Est-ce qu'on peut voir des photos caillou ? (ou des plans de ton montage)
Penses-tu que ton système d'inertie fonctionnerait sur un poêle classique ?
Quel est le budget de ton inertie ajoutée ?

[Narbouki]

Si une grande partie de la chaleur part dans le conduit de cheminée, ne pourrions-nous pas trouver un système qui récupère les calories de ce conduit pour les transférer vers l'intérieur ?

[caillou]

C'est exactement cela. En sortie des poeles, la t° est de 300°C environ pour la plupart des poeles. Ce qui est du gaspillage. Tu peux récupérer au moins 50% de ces calories en faisant passer les fumées par un conduit maçonné étanche et lourd pour descendre les t° des fumées à 120°C si tu as un conduit avec un bon tirage. Sinon, il faut rester plus haut vers 200°C.
Je n'ai pas de calcul du budget car pas mal de matériau de récupération (brique d'un ancien radiateur à inertie, briques classiques, argile ou chaux pour le mortier. parpaing et ciment je n'ai pas compté puisque je suis en chantier alors je prends ce que j'ai sous la main, et enfin les bordures de ciment oui, j'en ai acheté quelques une pour faire le dessus et le plus cher c'est le carrelage que j'ai collé dessus pour faire joli.) Mais on peut faire beaucoup moins cher : tuyau inox avec T de ramonage et on ajoute des cailloux, sable, terre pour bancher tout cela.

[wizz]

J'ai peur qu'il n'y en ai pas. Penses-tu qu'il puisse y en avoir une derrière ?

Vérifie d'abord...
Pour la face arrière, je ne pense pas qu'il y ait une sortie

Penses tu qu'un ventilateur à plat sous l'insert fasse ressortir beaucoup plus de chaleur au niveau des grilles supérieures ?

le plus dur, c'est d'y caser un ventilateur...

Donc:
-soit tu fabriques une bouche aération sur la face supérieure afin d'y raccorder une gaine. A voir si la tôle est très épaisse ou non, si tu as 2 mains droites ou non.... Si jamais tu décides de découper le haut de l'insert, alors fais en au fond de la cheminée. Sinon, ça aura tendance à aspirer l'air par le devant de l'insert et non par en dessous en passant sur la face arrière

-soit tu parviens à réhausser ton insert de 80mm, ou 92mm, ou 120mm. Tu te fabriqueras une façade afin d'inclure plusieurs de ces ventilateurs. Si tu fais ainsi, il faudrait penser à boucher les fuites d'air, afin de canaliser le maximum d'air entre le fond de l'insert et la tôle contre le mur de la cheminée
http://img.alibaba.com/photo/1025359..._8025_80mm.jpg

-soit tu rajoutes des ailettes sur ton tube d'évacuation de la fumée pour augmenter la surface d'échange avec l'air, de préférence à la base du tube, là où c'est le plus chaud

[Narbouki]

Je confirme bien qu'il n'y a aucune bouche de sortie. L'air réchauffé par convection (dis-moi si je me trompe, j'ai lu pas mal de trucs et j'essaye de comprendre) est fiat juste pour sortir au niveau de la grille au-dessus de la vitre.

Je sais pas encore quoi faire pour améliorer ça. Le principe des ailettes me plaît bien mais de quel type ? J'ai vu aussi sur un forum et sur bouilleurs de france qu'il fabriquait un système qui se fixe autour du conduit de fumée pour en récupérer la chaleur dans un bouilleur. Il serait peut-être intéressant pour ma future installation d'utiliser ce principe pour réchauffer le mur, via l'eau réchauffée, qui encadrerait le poêle... Mais là je m'avance un peu...

En attendant, est-ce que tu penses qu'en faisant des ouvertures (de quelles tailles d'ailleurs) sur les gros murs blancs de chaque côté (et peut-être sur la dalle supportant l'insert), l'air circule davantage autour de l'insert ?

[wizz]

En attendant, est-ce que tu penses qu'en faisant des ouvertures (de quelles tailles d'ailleurs) sur les gros murs blancs de chaque côté

puisque c'est un insert, avec sa double paroi, alors ça ne sert (quasiment) à rien de faire un trou dans le mur pour alimenter la hotte
il faut envoyer de l'air de l'air entre la paroi interne et la paroi externe de ton insert