Demande d'avis projet pompe à chaleur

[juliengarrigue]

Bonjour,

Nous possédons une maison de 150m² soit 376 m3, un chauffage au sol basse température chauffé avec une chaudière au gaz en citerne. Nous avons aussi des panneaux solaires thermiques.
Notre maison est exposée plein sud et est située au centre du Gers (32)
Nous avons fait un devis pour une PAC afin de remplacer la chaudière à gaz.
Le matériel préconisé dans le devis est le suivant :
MITSUBISHI EHSC-VM6B + PUHZSW120VHA
Est-ce du bon matériel ? Suffisant pour chauffer la maison et produire de l'ECS ?
Quelle en serait sa consommation ?
Conseillez-vous de passer sur la double tarification ?
Conseillez-vous un autre fournisseur d'électricité qu'EDF ?
Compte tenu du fait que les prestataires installant des PAC sont très nombreux, quelles doivent être les qualifications d'un bon prestataire ? Ou à quoi reconnait-on qu'il est compétent ?
D'après vous, à combien devrait s'élever le montant total du devis ? (matériel + MO)

Merci beaucoup de l'intérêt que vous portez à mon message.

Julien
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[Larzacien]

bonjour, le mieux est d'aller voir plusieurs installateurs pour avoir des devis, et comparer.

Il faudrait demander à voir des chantiers, ça donne une idée de son travail.

Il faudrait que l'installateur ait une qualification de frigoriste en plus de celle de chauffagiste, car les PAC sont à partir de systèmes frigorifiques utilisés pour la chaleur qu'ils produisent. Avec la qualification de frigoriste, il serait plus compétent pour l'installation et aussi pour le dépannage. et l'entretien.

Pour le montant en voyant plusieurs devis ça vous donnera une idée et vous pourrez comparer.

Si vous n'avez qu'un seul devis, vous ne savez pas si le prix est juste ou bien un peu majoré.

Pour la double tarification, il faut savoir que l'abonnement est plus cher, et que les heures creuses, ce n'est que la nuit, et que ce n'est favorable qu'à partir d'une certaine consommation. Si la conso nocturne est trop faible, l'économie est absorbée par la différence de prix de l'abonnement. Donc à voir. Même si vous commencez avec le tarif normal, rien ne vous empêche de modifier par la suite.

[cornychon]

Bonjour,

Ton fournisseur préconise deux modèles de PAC air-eau de chez MITSUBISHI.
Les deux ont une puissance restituée de 10 kW pour une température extérieure de +7°C.
Donner la puissance restituée à +7°C est la norme exigée en France.

En dessous ces températures, les problèmes de givrage font que le législateur n’est pas en mesure d’etablir des niveaux de performances exploitables.
Certains fabricants donnent des performances jusqu’à -20°C, mais ce sont des mesures faites en laboratoire avec des taux d’humidité suffisamment bas pour ne pas avoir de givrage.

Dans la pratique, même avec les résistances d’appoint de 2 à 4 kW qui se trouvent dans les pompes à chaleur proposées, il ne faut plus utiliser la PAC lorsque les températures ne remontent plus au dessus de +5°C sur une journée de 24 h.

En dessous ces températures, il faut un chauffage de substitution.
Je te conseille de garder le chauffage au gaz et chauffer les rares journées de grand froid avec des bouteilles de propane. C’est entre 0 et 7 journées par an.
Il est possible de passer automatiquement de la PAC au gaz en fonction de la température extérieure.

Pour chauffer jusqu’à des températures de l’ordre de 0°C, la puissance restituée de 10 kWh de la PAC est suffisante.

En gros, le prix du kWh électrique au compteur est égal à celui du gaz propane en citerne.

Avec ta PAC, lorsque tu pompes 1 kWh au compteur, tu dissipes 4,4 kWh dans ta maison.
En clair, avec ta PAC, tu divises par 4,4 ta facture chauffage gaz.

Si ton installateur te propose MITSUBISHI c’est qu’il connaît bien ce matériel. Il y a d’autres marques mais celle-ci a une très bonne réputation.
Je te conseille de prendre un installateur qui travaille dans ta région.
Va voir des gens qui ont fait travailler cette entreprise, s’ils sont satisfaits.

[juliengarrigue]

Bonjour,

Tout d'abord, merci de l'intérêt que vous portez à nos questions et du temps que vous y consacrez.

J'ai oublié quelques éléments :
La maison est de 1996, nous consommons 900 KG de gaz par an en moyenne sans trop chauffer (pas plus de 18°C le week-end et 16°C en semaine)

Il y a 10m² de panneaux solaires thermiques posés au sol donc avec l'inclinaison optimale pour notre région. Ces panneaux ont été posés il y a 9ans et étaient prévus à l'origine pour faire baisser la consommation de la chaudière : ça a fonctionné : 40% d'économie en moyenne par an. Donc non, le Gaz n'est pas l'unique moyen de chauffage.
Pour l'été, l'ECS était assuré complètement par le solaire, pour l'hivers, nous avions un STIX mais l'eau était préchauffée par le ballon avant d'arriver dans le STIX.
Depuis 2 ans, nous avons fait des travaux pour arrêter le STIX et demander à la chaudière de chauffer le haut du ballon pour économiser du GAZ. Raté, on a consommé plus de GAZ car on devait pousser la chaudière à plus haute température.
Pour rappel, nous avons un chauffage au sol basse température donc la chaudière chauffait l'eau à 30°C, là, nous avons dû la monter à 60°C pour avoir un ECS correct.

Compte tenu de la vétusté de la maison, les avis divergent par rapport à l'installation d'une PAC, une thermicienne nous a conseillé les pelés de bois plutôt que la PAC.

Qu'en pensez-vous ?

Si vous voulez, je peux aussi mettre en ligne les photos de notre installation ainsi qu'un schéma explicatif.

Par avance merci bien.

Julien

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonsoir,

nous consommons 900 KG de gaz par an en moyenne

J'imagine que c'est du propane...pouvoir calorifique du propane : 12.78kWh/kg

Donc si ta conso est de 900kg/an, ça te fait une équivalence en conso annuelle de l'ordre de 11500kWh...

Quelle en serait sa consommation ?

Si on table sur un COP moyen annuel de 3 pour la PAC en question, ce qui ne doit pas être complètement délirant dans ta région, ça te ferait une conso électrique de l'ordre de 3830kWh...

Avec un kWh à 13cts en option de base chez EDF, tu devrais en avoir à la louche pour 500€ par an...

Suffisant pour chauffer la maison et produire de l'ECS ?

Celui qui te propose cette PAC te dit quoi ?....

Compte tenu de la vétusté de la maison, les avis divergent par rapport à l'installation d'une PAC, une thermicienne nous a conseillé les pelés de bois plutôt que la PAC.

Si tu es sur plancher chauffant, qui plus est vu ta région, une PAC ne devrait pas avoir de mal à te chauffer la maison...maintenant sera t-elle capable de te produire aussi de l'ECS ?....d'où ma question précédente...

Peut-être faudra t-il lui adjoindre un chauffe eau thermodynamique pour l'ECS...

Le pelet pourquoi pas, après, tout est une question de budget...et de sensibilité....je dis "sensibilité", parceque si tu ne "portes pas le nucléaire dans ton coeur"...ce sera "exit" la PAC......

Le "package PAC" que l'on te propose coùte combien ?....

Cordialement

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Bonjour,

Il y a 10m² de panneaux solaires thermiques posés au sol donc avec l'inclinaison optimale pour notre région. Ces panneaux ont été posés il y a 9ans et étaient prévus à l'origine pour faire baisser la consommation de la chaudière : ça a fonctionné : 40% d'économie en moyenne par an. Donc non, le Gaz n'est pas l'unique moyen de chauffage.
Pour l'été, l'ECS était assuré complètement par le solaire, pour l'hivers, nous avions un STIX mais l'eau était préchauffée par le ballon avant d'arriver dans le STIX.
Depuis 2 ans, nous avons fait des travaux pour arrêter le STIX et demander à la chaudière de chauffer le haut du ballon pour économiser du GAZ. Raté, on a consommé plus de GAZ car on devait pousser la chaudière à plus haute température.

Pourquoi cette décision??? Avoir un appoint de petit volume en série avec le ballon de stockage me parait être une bonne solution ECS pourtant.

Un appoint sur-isolé en série (STYX ou un simple cumulus élec de 150L par exemple) permet de monter en T° juste ce qu'il faut d'eau pour l'ECS sans avoir à porter à 60 ou 65° des centaines de litres d'eau pour rien. De plus cela optimise le solaire en ne saturant pas le stock de calories pour pas grand chose.

[behache]

Bonjour

D'accord, en particulier avec Cornychon

Il y a 10m² de panneaux solaires thermiques posés au sol donc avec l'inclinaison optimale pour notre région. Ces panneaux ont été posés il y a 9ans et étaient prévus à l'origine pour faire baisser la consommation de la chaudière : ça a fonctionné : 40% d'économie en moyenne par an. Donc non, le Gaz n'est pas l'unique moyen de chauffage.

Cela fonctionnerait de même avec la pompe à chaleur !
Je crois que tu commences à nous troubler par des précisions qui compliquent plus qu'elles précisent.

Séparons bien chauffage et ecs
Ton chauffage était il bien uniquement au Gaz propane ?
Les panneaux solaires intervenaient ils en chauffage habitation ?

Pour l'été, l'ECS était assuré complètement par le solaire, pour l'hivers, nous avions un STIX

chauffe eau électrique( STYX)

mais l'eau était préchauffée par le ballon avant d'arriver dans le STIX.

C'est évidemment d'ECS dont il s'agit

Depuis 2 ans, nous avons fait des travaux pour arrêter le STIX et demander à la chaudière de chauffer le haut du ballon pour économiser du GAZ. Raté, on a consommé plus de GAZ car on devait pousser la chaudière à plus haute température.

J'ai une autre explication :
Tu as dépensé plus de gaz parce que tu as chauffé au gaz propane (?) ce qui l'était avant à l'électricité, sans prévoirque c'était à peu près au même prix
Mais ce n'a rien à voir avec le chauffage au sol qui lui devait rester à température habituelle contrairement à ce qui suit !

Pour rappel, nous avons un chauffage au sol basse température donc la chaudière chauffait l'eau à 30°C,

es tu sûr qu'il n'y avait pas surtout une V3V pour obtenir 30°C par mélange d'eau à 50-60°C ?

là, nous avons dû la monter à 60°C pour avoir un ECS correct.

Je pense que c'est faux.
Chaudière à double service =>
- Ecs : d'accord elle chauffe à 60°C comme à peu toutes les chaudières
- Chauffage plancher chauffant : il est tout à fait possible de ne chauffer l'eau que strictement à la température nécessaire,
mais toutes les chaudières ne l'admettent pas (point de rosée)
et tous les chauffagistes-plombiers pensent V3V (vanne trois voies) avant tout !

Quoiqu'il en soit, si la chaudière actuelle est vétuste c'est très vraisemblablement une chaudière dite HT, il n'était pas souhaitable de descendre bien au dessous de 50°C.
et une V3V s'imposait.

Compte tenu de la vétusté de la maison,

Il ne faut pas exagérer, une maison 1996 ne peut être vétuste !

les avis divergent par rapport à l'installation d'une PAC, une thermicienne nous a conseillé les pelés de bois plutôt que la PAC.
Qu'en pensez-vous ?

De te faire une opinion par toi même !

Une PAC comme l'a répétéCornychon chauffe difficilement par températures basses
Une parade consiste à la surdimensionner pour qu'elle puisse par tous temps mais c'est précisément par grands froids que les besoins (la puissance nécessaire) sont les plus grands.

Tu pourrais demander un chiffrage d'une petite PAC air-eau pour chauffer ta maison jusqu'à seulement 0°C et de conserver ta chaudière pour au-dessous
tu devrais avoir ainsi un investissement mini.

Revient aux panneaux + le CE pour l'ECS.
Une PAC HT est une hérésie dans ton cas et sache que le rendement de celles-ci HT diminue quand la température qu'on leu demande augmente (c'est assez logique : de même que plus tu pompes (de l'eau) vers quelque chose haut, plus c'est difficile (dito pour le niveau bas dans le puits)[QUOTE] Si vous voulez, je peux aussi mettre en ligne les photos de notre installation ainsi qu'un schéma explicatif. /[QUOTE]Cela ne me parait pas utile.

Par contre j'ai peur que ce soit la vétusté de la chaudière que tu déplorais
Dans ce cas, lorsqu'elle rendra l'âme tu pourrais acheter une chaudière, propane, mono, service condensation (ou HR) à bas coût (toutes les chaudières spontanément proposées par les pro sont truffées de gadgets à but marketing permettant de vendre très cher ce qui est peu utile.
A titre indicatif une chaudière propane à moins de 3 000 € TTC et faible coût de mise en œuvre devrait pouvoir compléter la PAC neuve et de petite puissance, ultérieurement.

De plus tu pourra attendre, même si la panne survenait en période froide la petite PAC neuve te délivrerait au moins un " chauffage de base "
L'investissement pour des pellets n'a rien à voir, compare pour l'éliminer !

Chauffage électrique, direct ou PAC => Contrat Électricité double tarif
De 0 à 5°C ça givre et dégivre mais le rendement reste très bon.

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Re,

Séparons bien chauffage et ecs

Là en l'occurence difficile de séparer , les deux. Le gaz est en complément du solaire, tant pour le chauffage que pour l'ECS.

Ton chauffage était il bien uniquement au Gaz propane ?
Les panneaux solaires intervenaient ils en chauffage habitation ?

A priori c'est bien un SSC.

Car 10m² de capteur simplement pour faire de L'ECS , ce serait un CESI carrément hyper-dimensionné.

A moins qu'il y ait tout un régiment dans la maison

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Je persiste , en disant que la suppression de l'appoint (gaz en l'occurence) en série (avec le stock SSC) pour l'ECS n'était pas une bonne idée.

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Purjuju,

ton install ne ressemblerait elle pas à celle ci? (dernier schéma en bas de page) :

http://www.apper-solaire.org/Pages/F...ises/index.pdf

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Encore moi (désolé ) :

plus précisément quel schéma parmi les 4 s'approche le plus du tien?

http://www.solaire-diffusion.eu/chau...chauffage.html

[juliengarrigue]

Bonjour à tous !

Je suis très heureux que vous preniez le temps de répondre à mon sujet !


Pour répondre à vos interrogations ou apporter des informations :

@Mickele91 : oui c'est du propane (pas de Gaz de village )

Celui qui te propose cette PAC te dit quoi ?....

Il me dit oui, mais peut-être que ce n'est pas un bon conseil. Qu'en penses-tu au vu des références citées plus bas ?
Que me conseillerais-tu ? faire chauffer l'eau par la PAC ou acheter un thermodynamique ?

Le pelet pourquoi pas, après, tout est une question de budget...et de sensibilité....je dis "sensibilité", parceque si tu ne "portes pas le nucléaire dans ton coeur"...ce sera "exit" la PAC......

Nous n'aimons pas faire travailler les centrales nucléaires mais mon père n'étant plus de ce monde et ma mère étant seule dans cette grande maison, nous privilégions la simplicité et l'économie (financière).

Le "package PAC" que l'on te propose coùte combien ?

13700€ avec nettoyage du plancher chauffant inclus.

Pourquoi cette décision???

Les raisons pour lesquelles nous avons demandé à modifier l'installation combinée d'origine est la suivante :
- Le STYX est énergivore
- Le CONUS est mieux isolé que le stix
- Ma mère se retrouvant seule à la maison, il n'y avait pas besoin de chauffer autant d'eau que dans le stix.
- J'avais lu sur la notice du CONUS qu'on pouvait stocker de l'ECS grâce à l'appoint par une chaudière.

Un appoint sur-isolé en série (STYX...)

Le STYX au propane est sur-isolé ?? Un vendeur de chaudière à pelets m'a dit que c'est énergivore.
REf : STYX TES 16

sans avoir à porter à 60 ou 65° des centaines de litres d'eau pour rien

Ce n'est que le haut du ballon qui est chauffé. la sonde dévie la V3V du chauffage au sol vers le ballon seulement quand le haut du ballon (là où se fait l'ECS instantanée) n'est pas assez chaud

De plus cela optimise le solaire en ne saturant pas le stock de calories pour pas grand chose.

Malgré toutes ces nouvelles informations, tu penses que le montage effectué (et correspondant au mode d'emploie) n'est pas une bonne idée ?

Je crois que tu commences à nous troubler par des précisions qui compliquent plus qu'elles précisent.

Je suis désolé. Trop d'informations, tue l'information

Ton chauffage était il bien uniquement au Gaz propane ?

Oui

Les panneaux solaires intervenaient ils en chauffage habitation ?

Oui, et c'est la chaudière qui est en relève de température. Voilà pourquoi il y en a 10m².
Voir ci-dessous le schéma du montage.

La modif pour chauffer le haut du ballon, en hivers, grâce à la chaudière a été faite 7 ans plus tard.

Purjuju,

ton install ne ressemblerait elle pas à celle ci? (dernier schéma en bas de page) :

http://www.apper-solaire.org/Pages/F...ises/index.pdf

Si, il y "ressemble" sauf qu'en bas à gauche, à la place de "vers chauffage", je mettrais "vers chaudière" qui va relever la température. Et deuxième point, l'ECS ne se fait pas dans un ballon à l'intérieur du ballon mais c'est un serpentin qui permet de faire de l'ECS instantané.

Encore moi (désolé ) :

Pas de problèmes ! Ta présence et ton investissement sur ce forum sont les bienvenus !
Je préfère le schéma précédent.
Mais tu as les schémas de mon installation ci-dessous.

Pour donner plus d'infos à tout le monde, le StYx (merci Behache) est au Gaz propane.
La chaudière est (d'après mes souvenirs) une basse température, la ref exacte est DE DIETRICH dtg s 114 p

Le réservoir d'eau solaire est un CONUS 501 de 490 L, dont toutes les spécificités sont ici (avec schémas dont celui du montage ECS grâce à une chaudière) :
http://www.consolar.be/Francais/down...NUS-501_FR.pdf


Schéma avant modif pour ECS via chaudière GAZ en hivers :
http://imageshack.us/a/img36/8670/1kdy.jpg

Photos avec modif ECS prise:
http://imageshack.us/a/img132/8718/9qab.jpg
http://imageshack.us/a/img707/7453/3dsp.jpg


Est-ce que dans la mesure où on décide de mettre en chauffe eau thermo dynamique peut-on récupérer la chaleur aspirée par la VMC ?

Que faire des quelques calories produites par le solaire en hivers ? est-ce récupérable par une PAC ? plutôt que d'utiliser un dégivrage électrique ? ou une résistance électrique ? C'est dommage dans la mesure ou un ballon de 500L peut monter à 20 ou 30 °C avec le moindre rayon de soleil.

Nous souhaiterions nous débarrasser du Gaz pour se simplifier la vie et réduire les contrats d'entretien.

Existe t-il une PAC air/eau > eau pour récupérer les calories du solaire pendant l'hivers ?


Par avance, 1000 Mercis à vous tous !

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Les raisons pour lesquelles nous avons demandé à modifier l'installation combinée d'origine est la suivante :
- Le STYX est énergivore

primo tout est energivore à partir du moment où un système consomme.

- Le CONUS est mieux isolé que le stix

et alors! il est très facile de sur-isoler (d'apporter un complément d'isolation) à un stock existant.

- Ma mère se retrouvant seule à la maison, il n'y avait pas besoin de chauffer autant d'eau que dans le stix.

sauf qu'en dégageant le styx, tu te retrouves à chauffer un volume d'eau à haute T° encore plus grand . D'où la hausse de conso de gaz depuis.

- J'avais lu sur la notice du CONUS qu'on pouvait stocker de l'ECS grâce à l'appoint par une chaudière.

c'est ce que tu avais avant.

Le STYX au propane est sur-isolé ??

en l'état non, mais avec un rouleau d'isolant facile à trouver en GSB, il peut facilement le devenir.

Un vendeur de chaudière à pelets m'a dit que c'est énergivore.

un cumulus est énergivore, un thermodynamique est énergivore, une chaudière à condensation est énergivore...etc.

Ce n'est que le haut du ballon qui est chauffé.

Chauffer le haut d'un ballon (dedié au chauffage et à l'ECS) de 500L à 65° avec du gaz est plus "énergivore" que de chauffer un ballon de 150L préchauffé par le solaire réservé uniquement à l'ECS.

Est-ce que dans la mesure où on décide de mettre en chauffe eau thermo dynamique peut-on récupérer la chaleur aspirée par la VMC ?

c'est possible oui. Attention tout de même au montant de l'investissement.

Que faire des quelques calories produites par le solaire en hivers ? est-ce récupérable par une PAC ? plutôt que d'utiliser un dégivrage électrique ? ou une résistance électrique ? C'est dommage dans la mesure ou un ballon de 500L peut monter à 20 ou 30 °C avec le moindre rayon de soleil.

hein??? c'est une blague???

Que t a t on raconté sur le fonctionnement du solaire??? Je crois que là il faut vraiment t'informer sérieusement, parce que j'ai la nette impression que certaines personnes te font avaler de grosses couleuvres.

[Mickele91]

Bonsoir,

Il me dit oui, mais peut-être que ce n'est pas un bon conseil. Qu'en penses-tu au vu des références citées plus bas ?

Tu nous dis que l'on te préconise le matériel suivant : MITSUBISHI EHSC-VM6B + PUHZSW120VHA

En faisant quelques recherches, ici : http://www.domotelec.fr/achat/Pompe-...-Hydrobox.html

dans la documentation commerciale, il est indiquée qu'elle est destinée à la seule production de chauffage...et qu'elle est capable de fournir une eau chaude à 60°C maximum...

Sur le même site ici : http://www.domotelec.fr/achat/Pompe-...robox-duo.html

dans la documentation commerciale, il est indiqué que le modèle EHST20C-VM6B + PUHZSW120VHA est destiné à la production de chauffage et d'ECS...et qu'elle est capable aussi de fournir une eau chaude à 60°C maximum...


Résumons :

Celle que l'on te propose et qui est donnée pour ne faire que du chauffage, s'appelle "ECODAN HYDROBOX". L'autre, qui est donnée pour faire du chauffage et de l'ECS, s'appelle "ECODAN HYDROBOX DUO"...

Ce qui les différencie ?...l'une à un ballon intégré, l'autre ne l'a pas....mais d'un point de vu technique, elles ont les mêmes caractéristiques...

Donc pour moi, dans la mesure ou tu possèdes déjà un ballon d'ECS, il n'y pas de raison qu'en connectant dessus la PAC qui t'ai proposée, tu ne puisses pas faire d'ECS...

D'ailleurs si tu regardes ici :

http://confort.mitsubishielectric.fr...=1374831561031

C'est confirmé...

faire chauffer l'eau par la PAC ou acheter un thermodynamique ?

Tu m'as l'air d'être "sacrément" équipé en solaire, tu possèdes déjà un ballon solaire qui "sur le papier", a l'air d'offrir pas mal de possibilités...je ne te conseillerais donc pas d'acheter un 'nième" ballon, en investissant dans un chauffe-eau thermodynamique...je ferais avec l'existant...

Que me conseillerais-tu ?

Deux solutions :

La première, je reprendrais l'idée que t'a suggéré behache...

Tu pourrais demander un chiffrage d'une petite PAC air-eau pour chauffer ta maison jusqu'à seulement 0°C et de conserver ta chaudière pour au-dessous
tu devrais avoir ainsi un investissement mini.

La seconde, tu suprimes le gaz et tu ne tournes que sur PAC...reste à savoir si le modèle qui t'es proposé, en tenant compte de tes besoins et des conditions climatiques hivernales de ton coin...sera en mesure d'assurer...

Cordialement

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Mais , enfin!!!

Son système solaire, n'est pas là uniquement pour l'ECS!!!!!!!!!! Il alimente également le circuit de chauffage , c'est un Système Solaire Combiné

pourquoi voulez vous à tout prix que les 500L soient systématiquement portés à 60 ou 65° par un appoint????????

[cornychon]

tu suprimes le gaz et tu ne tournes que sur PAC...reste à savoir si le modèle qui t'es proposé, en tenant compte de tes besoins et des conditions climatiques hivernales de ton coin...sera en mesure d'assurer...

Cordialement

Bonjour,

Une PAC n’est jamais en mesure de chauffer lorsque les conditions climatiques sont vraiment défavorables. Ca peut se produire dans tous les coins de France.

A 0°C, avec un brouillard givrant très épais, l’échangeur extérieur se colmate très rapidement malgré le dégivrage. L'air ne passe plus, le COP peut passer en dessous de 1.
Même si c’est quelques rares journées dans l’année, il ne faut un chauffage d’appoints, il faut un chauffage de substitution.
Je t’invite à relire ma réponse #3

[Mickele91]

Bonjour,

Il alimente également le circuit de chauffage , c'est un Système Solaire Combiné

pourquoi voulez vous à tout prix que les 500L soient systématiquement portés à 60 ou 65° par un appoint????????

J'ai bien vu que c'est un SSC....

Juste une question : Comme dans n'importe quel SSC, on doit normalement pouvoir placer l'apppoint "chaudière" à différentes hauteur...

Qu'est-ce qui lui empêcherait de ne chauffer alors, que le haut du ballon...et non pas les 500 litres ?...

Une PAC n’est jamais en mesure de chauffer lorsque les conditions climatiques sont vraiment défavorables. Ca peut se produire dans tous les coins de France.

J"ai bien vu ta réponse Cornychon...je voudrais ton avis...

Un de mes potes viens de faire construire deux maisons en RP, chauffage sur plancher chauffant au RDC et radias "basse température" à l'étage....tout ça alimenté par une PAC...

L'ECS sera produite par des chauffeau thermodynamique....

Comment se fait-il alors que aucun chauffage d'appoint ne lui ai été "imposé"....si les PAC sont effectivement come tu le dis, incapable de chauffer avec un COP minimum de 1 toute l"année ?

Cordialement

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Juste une question : Comme dans n'importe quel SSC, on doit normalement pouvoir placer l'apppoint "chaudière" à différentes hauteur...

l'appoint? non il est fixe, en l’occurrence sur le conus , il est situé sur la moitié supérieur du ballon (vu la forme évasée du conus, l'appoint baigne dans plus de 250L).

En revanche, la sonde elle peut-être placée à différents endroits et ainsi stopper la chauffe plus ou moins rapidement. Et par conséquent porter un plus ou moins grand stock d'eau à T°.

Qu'est-ce qui lui empêcherait de ne chauffer alors, que le haut du ballon...et non pas les 500 litres ?...

Biensur on peut placer la sonde de telle sorte que seulement l'extrémité haute de conus soit chauffée, mais alors bonjour l'autonomie, surtout sur un ECS instantané comme celui-ci.

Là du coup y a plus rien au pommeau de douche en deux seconde.

[Mickele91]

Re,

(vu la forme évasée du conus, l'appoint baigne dans plus de 250L).

Il est extérieurement évasé...si tu regardes à la page 3 de la documentation, tu verras qu'intérieurement il est strictement cylindrique...ou alors le schéma est faux...donc si il est bel et bien cylindrique, la répartition de l'eau dans le volume est globalement linéaire...il n'y a donc pas plus de 250l....

A la moitié du ballon (soit 245l si celui-ci est bien cylindrique), se trouve l'échangeur pour le chauffage...ce qui veut dire que déjà à cette hauteur tu as en permanence une eau qui est à une certaine température de manière à pouvoir assurer le chauffage de la maison...

L'échangeur pour l'ECS est bien au dessus...ce qui veut dire pour moi qu'il n'y a pas 250l qui sont chauffés à 60°C pour avoir de l'ECS instantannée...

Peut-être, 50...100...150....mais vraisemblablement, pas plus que dans son STYX....non ?....

Cordialement

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Bon , alors, primo un ECS instantanée nécessite un échange suffisamment important (entre serpentin et stock) pour que le transfert soit satisfaisant.

Soit une surface d'échange importante et un volume d'eau stocké à T° suffisant là aussi, le rendement d'un serpentin ECS n'est pas de 100% loin de là (et plus le débit du soutirage est important plus le rendement s'en trouve affecté).

Il se trouve que la surface du serpentin du conus en question n'est que de 3.1m² (c'est vraiment peu). Pour obtenir une T° ECS convenable en sortie , il faut donc jouer sur l'autre paramètre : la T° et le volume du stock. Si celui-ci n'est pas suffisamment chauffé par le soleil, c'est l'appoint qui s'en charge.

Deusio, sur les 490L du stock , en théorie le volume ECS (en fonction du placement de la sonde) est de soit 90 ou 130L oui. Mais chauffer les 100L supérieur d'un stock de 500L, est plus difficile que de chauffer 100L confinés .

D'ailleurs l'expérience de purjuju le montre clairement :

Depuis 2 ans, nous avons fait des travaux pour arrêter le STIX et demander à la chaudière de chauffer le haut du ballon pour économiser du GAZ. Raté, on a consommé plus de GAZ car on devait pousser la chaudière à plus haute température.

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Arfff , fausse manip j'ai envoyé mon message avant qu'il ne soit terminé...bref,

Du coup, pour assurer une T° d'ECS convenable il se trouve obligé de faire travailler la chaudière plein pot pour maintenir une T° élevée autour du serpentin ECS, ce qui est absurde puisque "l'avantage" de l'ECS instantané est justement d'éviter de travailler à haute T° vu l'absence de stockage d'ECS (legionnelle ...patati patatère).

Quand le soleil donne fort et que le chauffage est à l'arrêt et ne vient pomper aucune calories dans le stock, pas de soucis la production d'ECS fonctionne. Toute cette chaleur est dédiée à l'ECS.

Mais en période de chauffe avec un soleil moins généreux , l'appoint tourne fort et sature une partie du stock (moins de place pour le solaire) et en plus une partie de cette chaleur produite part dans le chauffage maison , résultat on doit chauffer encore plus fort pour assurer l'ECS. D'où la surconso de gaz.

[barda]

slt,

je dois avouer que j'ai un peu de mal à suivre cette conversation, et surtout les solutions techniques qui sont suggérées, visant toutes ou presque à complexifier encore une installation déjà fort complexe; pour moi, le progrès résiderait justement dans la simplification du système, ce qui parait facile a priori, sauf si quelque chose m'a échappé.
voici donc l'état de mes réflexions:

- il y a 10 m2 de panneaux solaires, surface qui dans le gers suffit largement à assurer les besoins en eau chaude sanitaire, d'autant plus que le ballon fait 590litres et suffit donc à assurer une autonomie de plusieurs jours; une résistance d'appoint est déjà installée, et si j'ai bien compris, le surplus délivré par les panneaux vient abonder le plancher chauffant; laissons donc les choses en l'état, puisque cela convient, et débarrassons éventuellement tout ce qui a été branché en plus (stix, appoint chaudière gaz, etc...); ça fournira 100% de l'ecs pour un coût ridiculement faible (le résistance d'appoint pour ce qu'elle va fonctionner, c.a.d. moins de 10 % des besoins)...

- la chaudière gaz propane est le système le plus coûteux que l'on puisse imaginer en fonctionnement et sera déposée purement et simplement, avec la cuve et son coûteux contrat d'abonnement... une pac (mitsu, c'est très bien) la remplacera, avec un cop moyen sur l'année supérieur à 3, ce qui veut dire que sur une conso annuelle de 11000 kwh thermiques, on pourra économiser environ 7000 kwh (électriques ou propane, c'est le même coût), soit environ 800 euros/an. Contrairement à ce qui a été dit, une pac n'a nullement besoin d'un appoint (elle possède ses propres ressources pour lutter contre le givrage), d'autant plus que le gers n'est pas la sibérie; par ailleurs, comme il s'agit d'un pc, il n'est nul besoin de faire fonctionner la pac en ht, ce qui est tout bénéfice pour le cop comme pour la fiabilité. un cop de plus de 3 sur l'année sera simple à obtenir, et mitsu commercialise des pac dont la puissance est constante jusqu'à -15°C... inutile donc de prendre des duomachin-chose ou des solutions sophistiquées, une air-eau basique suffira.

- dans ce cadre, la totalité de l'installation pourra être rénovée-adaptée pour le prix d'une pac (dont la puissance dépendra de l'étude thermique) et de son installation; il doit être possible de descendre en dessous de 8000€ pour cela (et à ce prix, l'artisan gagne vraiment bien sa vie), le coût de revient annuel total (chauffage+ecs) sera de l'ordre de 3 ou 4000 kwh, soit moins de 500€...

en matière de chauffage et d'ecs, le plus simple est toujours (ou presque) le mieux...

p.s. le seul problème se situera l'été, où les risques de surchauffe seront bien réels; masquer une partie des panneaux est une solution simple, rustique et peu coûteuse.

[AD 44]

les solutions techniques qui sont suggérées, visant toutes ou presque à complexifier encore une installation déjà fort complexe...

non bien au contraire, placer un petit appoint en sortie ECS (gaz ou élec), n'est pas compliqué et très souple d'utilisation (c'est d'ailleurs sur ce principe que son install fonctionnait avant).

p.s. le seul problème se situera l'été, où les risques de surchauffe seront bien réels; masquer une partie des panneaux est une solution simple, rustique et peu coûteuse.

oui en effet, mais il y a aussi en complément du bachage,une solution guère plus compliquée : incliner davantage le champs de capteur.

Sur une des photos du lien proposé par Purjuju, j'ai la sensation que l'inclinaison n'est pas très forte ~40 ou 45°. En ramenant cette inclinaison à 60 ou 65°, cela favorise le captage hivernal et limite la surproduction estivale.

[cornychon]

@ behache
réponse à #7

Il n’est pas interdit d’avoir un chauffage alimenté uniquement par une PAC air-eau.

Dans la littérature officielle, le dégivrage automatique des échangeurs permet de résoudre tous les problèmes de givrage.

Si les chauffagistes racontaient qu’il faut un chauffage de substitution, aucun client n’installerait une PAC air-eau.

En revanche, lorsqu’on a un chauffage central au gaz ou au fioul, un bon chauffagiste va conseiller une PAC air-eau en relève de chaudière afin de garder l’ancien chauffage pour les grands froids.


Je me chauffe depuis plusieurs années avec une PAC air-air qui comporte le même problème que la PAC air-eau.

J’habite la région de Dreux (Région parisienne)

Les givrages excessifs qui provoquent le colmatage et la formation de glace sont rares.
Si je fais une moyenne, c’est en gros 3 jours par an. Certaines années il ne se passe rien et d’autres années ça peut durer une semaine.

Laisser tourner une PAC complètement colmatée par la glace et le givre peut conduire à la destruction du matériel par les contraintes mécaniques et un chauffage excessif de la PAC. Les pannes hivernales dues au givre sont fréquentes, rarement identifiées par les clients, jamais révélées par les chauffagistes.

Il n’est pas nécessaire d’être un grand spécialiste pour constater le moment venu que le matériel est en danger. Il suffit le moment venu d’avoir la curiosité de surveiller.

Lorsque les conditions météorologiques sont trop défavorables, je chauffe soit avec un insert bois de 14 kW soit avec le chauffage électrique d’origine que j’ai conservé.


Voici les rendements sans colmatage de d’échangeur par le givre :
http://www.abchauffageconfort.com/aerothermie.htm


Ci-joint :
- Une photo montre un échangeur givré dans des conditions climatiques hivernales moyennes.
- Une photo montre une clim qui a eu trop chaud lors d’un givrage exceptionnel.




Image 3.jpgPAC air-eau 2.JPG

[Mickele91]

Bonsoir,

Il se trouve que la surface du serpentin du conus en question n'est que de 3.1m² (c'est vraiment peu). Pour obtenir une T° ECS convenable en sortie

Ca me surprend quand même beaucoup, vu que dans la doc ils annoncent :

· Chauffe-eau solaire jusqu’à 7 personnes
· Production hygiénique d'eau chaude sanitaire par le
principe du chauffe-eau instantané
· Pour des maisons à une ou deux familles
(jusqu'à deux douches en même temps)

La mère de purjuju est seule....on est bien loin d'avoir 7 personnes...ou d'être dans la config de la maison bifamiliale, où deux douches sont tirées simultanèment...

Par contre, il est aussi écrit que dans le cas ou il y a un apport solaire pour le chauffage, ce que purjuju fait...je cite : "Afin d'avoir suffisamment d'eau chaude sanitaire,nous recommandons une chaudière ou un chauffe-eau
instantané avec une faible inertie"...

Ne serait-ce donc pas l'inertie de la chaudière qui poserait problème, pour avoir un volume d'ECS instantanée suffisant ?...

Il n’est pas interdit d’avoir un chauffage alimenté uniquement par une PAC air-eau.

Tu nous dis que ce n'est pas interdit...mais tu nous expliques quand même que de ne pas avoir un chauffage de substitution pour les quelques jours critiques de l'année, cela revient à mettre en danger de mort sa pompe à chaleur...

Dois t-on donc penser que tout ceux qui posent actuellement des pompes à chaleurs, sans substitution, sont de "joyeux drilles", complètement inconscients ?....

Cordialement

[cornychon]

Tu nous dis que ce n'est pas interdit...mais tu nous expliques quand même que de ne pas avoir un chauffage de substitution pour les quelques jours critiques de l'année, cela revient à mettre en danger de mort sa pompe à chaleur...

Dois t-on donc penser que tout ceux qui posent actuellement des pompes à chaleurs, sans substitution, sont de "joyeux drilles", complètement inconscients ?....

Cordialement

Bonjour,

Ce n’est pas le seul exemple de manquement d’information par omission.

Ceux qui posent des PAC sans substitution ne sont pas inconscients. Sans explication caractérisées, ils prennent le risque de bousiller leur PAC dans les conditions climatiques très défavorables. En plus, dans ce cas de figure, ils utilisent un moyen de chauffage qui consomme plus que des radiateurs électriques par effet joule.

Les frigoristes qui posent ce genre de matériel dans l’industrie ou les immeubles climatisés, utilisent systématiquement des moyens de substitution.

Un exemple de manquement d’information par omission :
Tu achètes une voiture puissante pour pouvoir remorquer une grande caravane.

La documentation va te donner la charge que tu peux tracter en fonction de la mécanique et des réglementations.

Tu vas passer tes vacances d’été sur le plateau du mont Lozère en passant par Génolhac. L’étroitesse de la chaussée, les nombreux virages, la faible vitesse du véhicule, l’énergie trop importante à évacuer par le couple ventilateur radiateur, conduit à une montée en température excessive du moteur. L’eau de refroidissement est évacuée par la pression de l’eau en ébullition.

Le moteur n’est plus refroidi, le joint de culasse casse, l’embiellage se grippe, le moteur est mort.

Qui t’a prévenu du danger de cette utilisation particulière ? Personne ! !
Les fabricants de voitures ne veulent pas monter des groupes ventilateurs radiateurs plus onéreux uniquement pour l’utilisation spécifique d’une voiture sur 1000.
Celui qui casse sa voiture c’est tant pis pour lui. Il en est de même pour les PAC air-eau ou air air

Sur les utilitaires, le radiateur et les ventilateurs sont capables de refroidir le moteur dans les conditions extrêmes.
Avec mon camping car, je peux monter le mont Ventoux à 10 km/h, à pleine charge, en plein soleil, et une température de 40°C à l’ombre.

[barda]

sans doute cornychon ce que tu décris là était-il valable il y a une dizaine d'années, avec les générations antérieures de pac; je pense que quelques progrès ont été faits depuis et que les systèmes anti-givrages sont aujourd'hui à peu près efficaces... dans ce forum, il y a somme toute assez peu de témoignages relatant les faits que tu décris...

par ailleurs, ad44, à quoi peut bien servir un appoint au gaz sur un ballon d'ecs alimenté par 10 m2 de panneaux solaires dans le gers, avec appoint électrique déjà installé? pas à faire des économies, ce sera plus cher qu'à l'électricité... pas non plus par sécurité, le seul risque encouru étant d'avoir trop d'eau chaude, pas d'en manquer... dans ce cas précis, c'est un dispositif inutile qui coûte et ne fait que complexifier...

non, il me semble que la solution est évidente, qui a en plus le mérite d'être la plus simple, la moins coûteuse et la plus économe; inutile d'aller chercher midi à quatorze heure.

[Mickele91]

Bonjour,

Ceux qui posent des PAC sans substitution ne sont pas inconscients. Sans explication caractérisées, ils prennent le risque de bousiller leur PAC dans les conditions climatiques très défavorables. En plus, dans ce cas de figure, ils utilisent un moyen de chauffage qui consomme plus que des radiateurs électriques par effet joule.

J'ai vu que tu habitais en RP....ça tombe bien moi aussi. Dans mon coin, ça fait deux ans d'affiler que l'hiver est bien rigoureux, avec des séries de plusieurs jours avec tantôt brouillard givrant, neige qui tiens bien, température négative (-13°C)...bref, tout ce qu'il faut pour envoyer "36 pieds sous terre" toutes les PAC sans substitution, si j'ai bien suivi ce que tu nous expliques...

Il y a des quantités "astronomique" de pavillons qui sont équipés de PAC...avec les conditions climatiques que nous avons donc depuis 2 ans en hiver, il me semble que l'on aurait du assiter à des hécatombes de decés de PAC, pour non présence d'un moyen de substitution...

Des associations telles que "QUE CHOISIR" seraient vent debout, pour hurler à l'arnaque aux consommateurs...

Je n'ai jamais rien vu ni entendu parler de tel...si tu as des infos je serais intéréssé...

Les frigoristes qui posent ce genre de matériel dans l’industrie ou les immeubles climatisés, utilisent systématiquement des moyens de substitution.

Donc d'aprés ce que tu nous dit, tout les immeubles, les grandes surfaces qui sont quasiment aujourd'hui toutes équipés de climatisation réversibles...ont aussi en parallèle un autre moyen de chauffage (gaz, fioul, bois...) pour le cas où ?....

Cordialement

[AD 44]

Ca me surprend quand même beaucoup, vu que dans la doc ils annoncent :

· Chauffe-eau solaire jusqu’à 7 personnes
· Production hygiénique d'eau chaude sanitaire par le
principe du chauffe-eau instantané
· Pour des maisons à une ou deux familles
(jusqu'à deux douches en même temps)

Justement cela appuie , confirme, etaye, corrobore... ce que j'ai dit!!!!

T'as déja vu toi un système de production d'eau chaude par accumulation qui annonçait "jusqu'à deux douche en même temps"???

C'est super rare isnt it!?! et pour cause, a part les systèmes instantané, les autres peuvent alimenter en eau chaude plusieurs points de la maison en même temps sans problème (jusqu'à épuisement de stock evidemment). Quelque soit le débit y a de l'eau chaude.

Là en revanche, il prenne le soin de préciser "jusqu'à" deux douches simultanés, c'est la limite du système ( ou bien une douche et un LL, ou un LL et un LV ...etc), après bof bof.

Par contre, il est aussi écrit que dans le cas ou il y a un apport solaire pour le chauffage, ce que purjuju fait...je cite : "Afin d'avoir suffisamment d'eau chaude sanitaire,nous recommandons une chaudière ou un chauffe-eau
instantané avec une faible inertie"...

là encore, cette doc confirme ce que j'en pense, il est préférable de placer un appoint en sortie d'ECS. Sauf que instantané là encore... un petit cumulus ferait très bien l'affaire.

Faible inertie : petite capacité, 100L par exemple.

[AD 44]

par ailleurs, ad44, à quoi peut bien servir un appoint au gaz sur un ballon d'ecs alimenté par 10 m2 de panneaux solaires dans le gers, avec appoint électrique déjà installé? pas à faire des économies, ce sera plus cher qu'à l'électricité... pas non plus par sécurité, le seul risque encouru étant d'avoir trop d'eau chaude, pas d'en manquer... dans ce cas précis, c'est un dispositif inutile qui coûte et ne fait que complexifier...

non, il me semble que la solution est évidente, qui a en plus le mérite d'être la plus simple, la moins coûteuse et la plus économe; inutile d'aller chercher midi à quatorze heure.

Barda es tu sérieux là???

Affirmer qu'un appoint ne sers à rien quand on a un SSC avec 10m² dans le gers!!! Ou qu'il faut se servir d'un appoint élec (qui n'existe pas d'ailleurs) pour la totalité du stock!?!

complexifier quoi??? rien du tout

La solution évidente : quelle est elle? (je serai très curieux que tu nous la présente).

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C'est typiquement le genre de message troll .