Quel chauffage central avec mes radiateurs en fonte et dimensionnement.

[invite2223b3e6]

D'abord, bonjour et bonne année à tous.

Je poste ici parce que je n arrive pas à trouver une solution de chauffage pour ma future maison.
D abord, quelques données :

- maison de 85m² sur deux niveaux plus cave semi enterrée (je compte pas la cave dans la surface) en région parisienne.
- il existe actuellement un chauffage central composé d une chaudière au fioul (vieille) et de radiateurs en fonte (3 par étage)
- je vais refaire l isolation "au mieux" avec 10cm d isolant sur les murs, les combles vont y passer aussi, changer les fenêtres par du double ou triple vitrage de qualité.

Je voudrais garder les radiateurs en fonte qui se détaillent comme suit :
1-1 R, salon : 6 colonnes, H 60, L 117, Profondeur) 23 1-1 117w x 24 = 2800w
1-2 R, entrée : 6 colonnes, 92, 40, 23 1-2 189w x 8 = 1500w
1-3 R ex-chambre : 6 colonnes, 92, 53, 21 1-3 189w x 10 = 1900w
1-4 R+1, SDB : 6 colonnes, 35, 95, 20 1-4 64w x 19 = 1200w
1-5 R+1 : chambre : 4 colonnes, 92, 68, 12 1-5 135w x 13 = 1750w
1-6 R+1 : bureau : 4 colonnes, 92, 50, 15 1-6 135w x 10 = 1350w

Les puissances ont étés récupérées sur un site qui donne la puissance par élément x nombre d éléments à delta T 50

J ai calculé à la louche (toujours via ce site) un besoin de chauffage (pour ma région et une isolation "moyenne") de 43w par mètre cube, soit 5800w pour le rez de chaussée.
A delta T 50, j ai (2800+1500+1900w) 6200w au rez de chaussée, jusque là, tout va bien.

Mais...

Je voudrais remplacer la chaudière par quelque chose de mieux, plus économique et tant qu à faire, plus écologique.
Je regarde du côté des poêles bouilleurs, des pac, de la géothermie mais je touche à mes limites.
En gros, si j ai bien compris, avec ces systèmes, je n'aurai jamais la haute température d'eau nécessaire à delta T 50 et la puissance théorique de mes radiateurs en fonte va chuter.
J'ai bon ou déjà je me trompe ?

Avec une solution géothermie (ou pac en général) j aurai de l'eau moins chaude, mais est-ce vraiment un problème ? Si elle circule plus ou moins vite, je peux compenser ?

Comment savoir si mon installation existante va suffire et surtout, comment adapter tout ça ensemble ?

Je peux récupérer 3 radiateurs de puissance comparable ailleurs et éventuellement surdimensionner l'installation si nécessaire mais je redoute l'intervention du plombier qui va devoir se raccorder sur un système antique (tuyaux en acier ou en fonte, je sais pas).

Je me suis fait des noeuds au cerveau et je commence à ne plus savoir quoi penser.
J'aime l'idée de la pac (air eau ou eau eau) pour son coté thermostable et j'aime aussi le poêle bouilleur pour son côté pas électrique.

précision importante, j'ai 5000m² de bois dans le jardin et je compte piocher un peu dedans (pas mal d arbres mal en point ou presque tombés) pour me faire du bois (gratuit dans un premier temps et acheté ensuite) et compte installer un petit poêle a bois en plus ou un insert (ou une cheminée d agrément si le chauffage central suffit a chauffer la maison).

Je sais que le sujet à déjà été abordé ici mais je ne trouve pas mon bonheur dans les diverses réponses trouvées. Je lis tout et son contraire sur les pacs par ex.

Merci d'avance !
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[SK69202]

Comment savoir si mon installation existante va suffire et surtout, comment adapter tout ça ensemble ?

Aie confiance

Je chauffe le double de surface (400m3) moyennement isolé en Bretagne avec un poêle bouilleur et une puissance théorique de radiateurs (acier) équivalente.
Ils ne sont jamais tous en fonction, et quasiment jamais à T50 plus d'une heure pour les plus sollicités.

La solution poêle bouilleur n'est pas sans électricité, mais la consommation est ridicule, toutefois prévoir un ballon tampon et une régulation si vous voulez un certain automatisme de contrôle de la température avec.
Le poêle bouilleur régulé à la main avec quelques robinets thermostatiques marche aussi très bien dans une maison isolée exempte de courant d'air.

[barda]

slt,

si tu fais une isolation telle que tu la décris, la puissance maximale nécessaire à chauffer ta maison va décroitre, beaucoup; tu peux espérer passer d'une puissance de 200 w/m2 à environ 60-70 w, soit presque trois fois. Ce qui veut dire que tes radiateurs qui avaient besoin d'un delta T de 50K n'auront plus besoin que d'un delta T de 20 K environ; ils n'auront donc besoin de fonctionner qu'à une température de 40-45°C environ, ce qui est facile à obtenir quel que soit le moyen du chauffage. Pour le dire autrement, ton installation actuelle sera très surdimensionnée et fonctionnera à "basse température".

Perso, je te conseille d'étudier la solution d'une pac air-eau (la solution "geothermique" est inutilement coûteuse, pour des performances pas meilleures) d'une puissance d'environ 5-6 kw, inverter, de grande marque (mitsu ou daikin), avec un ballon tampon de 100 l; tu auras l'ensemble installé pour environ 5-6000€ et ta consommation annuelle tournera autour de 2800 kwh électriques, soit 330€ environ; aucune obligation d'un contrat d'entretien annuel.

Cela ne t'empéra pas d'installer un poêle à bois ou un insert, dont la conso viendra en déduction de ta conso électrique...

[gridobu]

Bonjour,

Ne pense pas au chauffage tant que tu n'as pas isolé !
Ton chauffage central est en place ? Ta chaudière fonctionne ? Et bien laisse la !!!! Pourquoi la changer tout de suite ?
Si tu isoles correctement, le choix du chauffage importe peu, alors autant garder ce que tu as déjà...

Si tu avais envisagé une pac, garde cet argent pour faire une isolation par l'extérieur. Ça c'est de l'argent bien placé, et c'est bien plus rentable que n'importe quelle chaudière performante ! Car après ça, ta vieille chaudière ne va plus beaucoup tourner.
Et le jour où elle tombe en panne, soit tu en rachètes une petite au bois ou autre car tout est déjà en place, soit tu auras jugé que le petit poêle à bois dans lequel tu vas investir est largement suffisant !

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Ne pense pas au chauffage tant que tu n'as pas isolé !

Passer d'un chauffage au fuel payant à un chauffage au bois à peu près gratuit dégage une marge de manœuvre financière très favorable à l'isolation.

Par contre garder la chaudière en secours du poêle tant qu'elle marche ne nécessite qu'un peu de plomberie et d'euros.

[yves35]

bonsoir,

si tu n'as pas l'expérience de vivre (et de financer la petite consommation d'énergie) dans une maison bien isolée , tu es obligé de faire confiance et de croire sur parole.C'est un autre monde...

Pour te donner un ordre de grandeur de ce qu'il faut faire , le travail est déjà prémaché:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

sinon pour te mettre l'eau à la bouche:
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=287&r=

yves

[invite2223b3e6]

deja, merci a vous.

j ai un peu de mal avec la notion de delta T en fait.
Ce qui est acquis, c est que je vais blinder l'isolation (dans la limite du raisonnable au niveau de la perte de surface induite) par l'interieur (la maison est en meuliere, je ne veux pas toucher a l'aspect exterieur, donc, pas d'ITE). Je vise R=3 pour les murs (avec 10cm de laine de roche de qualité). Mieux pour le toit meme si je ne me suis pas encore penché sur la question.

Avec ca, si j ai bien compris, les radiateurs pourront travailler avec de l eau plus froide parce que moins de deperditions (peut etre aussi une maison plus longue a chauffer le premier jour de l hiver).

Le delta T, c est une valeur de travail pour le couple chaudiere/diffuseurs ? C est parametrable ou tel ou tel equipement peut travailler a delta T50 pout tel rendement et delta T 40 ou 30 (je ne sais pas a quoi correspond une eau d entree a 40-45°) ? Bref, si je resume :

- pour les diffuseurs, j ai bon. Ils sont surdimensionnés grace a l isolation.
- pour la chaudiere, il me faut quelque chose qui sera capable de travailler a "basse temperature" mais c est quoi exactement la basse temperature ? (quel delta T ? quelle temperature ?)

Je prends note pour la chaudiere au fioul que je pourrai laisser en place en releve de l autre chaudiere mais je crois que le credit d impot n est pas le meme en pose ou en remplacement. Tant qu a faire, autant remplacer.

je note aussi le conseil sur une pac air/eau plutot que geothermique. Ca contredit que j ai lu ici. Le rendement s effondrerait les jours de grands froids (et c est là qu on tire le plus). Je ne sais plus trop quoi en penser du coup. C est en tenant compte d une releve avec poele a bois classique pour les jours de grands froids ?

merci encore pour vos avis éclairés

[barda]

Inutile de trop se torturer la tête avec les histoires de delta T, c'est extrêmement simple:

- le delta T est la différence de température entre l'air de la pièce et la température de l'eau circulant dans le radiateur; la température de la pièce, on peut la prendre à 20°C, et constante.
- un radiateur ayant un puissance de 1000 w pour un delta T de 50 demandera donc de l'eau à 70°C pour développer cette puissance.
- la puissance est (schématiquement) proportionnelle au delta T; si l'eau est à 20°C, la puissance sera 0 W (ça parait une évidence); si l'eau est à 45°C (delta T=25), la puissance sera la moitié de celle développée pour un delta T de 50, soit 1000w/2= 500w.

Donc:

- un radiateur "basse température" n'a rien de particulier, c'est simplement un radiateur qui reçoit de l'eau moins chaude
- tous les radiateurs installés dans une maison fonctionnent à "basse température" à certains moments (quand il ne fait pas froid, en mi-saison), c'est le principe même de la régulation (quelle qu'elle soit)
- on ne change pas de chaudière à chaque fois que la température varie; inutile donc de s'inquiéter pour le type de chaudière...
- par contre une installation prévue pour fonctionner à "haute température" ne pourra pas assurer la totalité des besoins par grand froid si la chaudière ne peut pas fournir la température nécessaire... c'est le cas des pac, qui montent difficilement à des températures supérieures à 55-60°C...

Pour ce qui est des PAC air-eau, ce que tu as lu ici était vrai il y a quelques années: leurs performances chutaient par grand froid; aujourd'hui, certaines marques garantissent des puissances constantes jusqu'à -15°C sans aucun apport complémentaire, et jusqu'à -25 avec apport... je ne connais pas ta région, mais cela couvre les climats de 99% de la France. Normalement, une pac air-eau doit convenir parfaitement à tes besoins, sans apport complémentaire...

[invitef04e0666]

certaines marques garantissent des puissances constantes jusqu'à -15°C sans aucun apport complémentaire

Ouais mais avec quel COP ? 1 ?

[invite2223b3e6]

merci !

ce que tu me dis sur les pacs air-eau me plait assez parce que ca resoudrait aussi le probleme du maintient de la maison hors gel en cas d absence et la programmation hebdomadaire doit etre assez simple.

Comment savoir si la pac que je pourrai choisir a un rendement donné (cop ?) à telle temperature exterieure ? Faut retourner le site du fabriquant sous toutes les coutures ou c est une info assez simple a obtenir ? je demande parce que je n ai pas encore trouvé de courbe de reponse du rendement en fonction de la temperature exterieure.

[barda]

Logiquement, les constructeurs fournissent leurs courbes de COP (ex mitsu fournit les cop entre+10 et -25, ), mais il est assez simple d'aller voir sur le site certita.org qui liste les pac certifiées, avec leurs performances; de surcroît, comme c'est un site indépendant des constructeurs, on peut lui accorder une certaine confiance...

@lebritish : ces pac à puissance constante jusqu'à -15°C sont données pour un cop de 2,5 à cette température (et plus de 4 pour temp.>0°C)

[invite2223b3e6]

Discutons pompe a chaleur alors )

Je regarde chez daikin (dont je lis du bien un peu partout) et je tombe sur ca

http://pompeachaleurdaikin.fr/nospro...e-temperature/

http://pompeachaleurdaikin.fr/nospro...e-temperature/

Rapidement, ils presentent ca comme :
basse temperature = maison neuve
haute temperature = renovation et on peut garder ses anciens radiateurs

Je pensais depuis qu'on me dit que de l'eau a 40-45° peut chauffer ma maison que c est la basse temperature qu il me faut, mais apres passage sur le site de daikin, je doute.
A moins que bonne renovation veuille dire +ou- maison neuve, a moins aussi que haute temperature soit plus indiquée avec les radiateurs en fonte (parce que la pac travaillerait moins par ex).

Si vous pouviez m'enlever le doute...

sinon, je me demande aussi s'il existe une gamme ou une marque qui serait reputée pour son silence de fonctionnement (je suis tres calmophile)

merci encore

[invite6a51a5dd]

Salut,

Globalement je suis d'accord avec ce qui a été dit :
- ne pas se presser de virer la chaudière, rénoves, isoles, tu connaitra ensuite la température que la régul' envoie "au pire" dans ta maison les mauvais jour et donc la température et la puissance de production qu'il te faut.
- si tu veux remplacer le moyen de chauffage avant, attention aux estimations par la taille des radiateurs. Ils étaient p-e tailler pour permettre à la maison de rester à 12°C et 15°C dans la pièce de vie, avec p-e un poêle en complément, le delta T était donc p-e de plus de 70°C. Les standards de confort et les chaudières ont évolué depuis l'age d'or des radiateurs en fonte. Dans ma maison quand je l'ai acheté il n'y avait que 3kW de puissance installée et un insert merdique qui fournissait au grand max 5kW.. En réel elle demande plutôt 15 à 20kW par temps froids!
- pour le hors gel, si tu choisis le bois, tu peux brancher une résistance ou deux dans le ballon tampon, ça maintient bien plus que le hors gel pour une absence de l'ordre de la semaine avec quelques précautions...
- avec 5000 m² de bois, rien que l'élagage et l’abatage d'entretien te fourniraient une part importante de ta conso je pense, ça serait dommage de ne pas avoir de bois dans ton mode de chauffage (ça peut être un simple poêle qui évitera à la PAC de tourner en soirée).
- tu peux opter pour un mix énergétique, poêle hydro ou cuisinière à bois pour l'eau chaude sanitaire et un peu de chauffage, PAC et pourquoi pas solaire à terme. Tu utilises un ballon tampon pour brasser le tout...

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Sur une maison neuve, c'est simple, tu prévois de mettre une PAC donc t'installe la puissance qui va bien à la température qui va bien. C'est pas une question d'age des murs, c'est que c'est le seul cas où tu installes forcément la PAC et le moyen de diffusion en même temps, donc en cohérence.

Si ta maison a ne serait-ce que 2 mois et que tu l'a faite installer pour une chaudière fioul classique, elle n'est pas forcément compatible avec une PAC basse température.

Ensuite, en réno, avec une installation existante et des déperditions réduite par l'isolation, y'a pas 36 chemins:
- mesurer la température de fonctionnement en fonction des conditions climatique pour voir si c'est compatible.
- calculer la puissance installée à dT souhaité et les besoins de la maisons.
- installer une PAC qui fera du dT50°C ou plus, dans le doute...

Seule la dernière solution convient à une présentation marketing rapide.

A+

Vincent

[invite2223b3e6]

salut.

Pour cerner mes envies/besoins, en gros on est d accord.

Je compte utiliser le bois gratuit a disposition (reste a savoir comment).
concernant la pac, j aime l idée pour sa capacité d'automatisation (par rapport a un poele bouilleur), mais si je pose une pac, il me reste une a deux cheminées pour y caser des poeles ou inserts.

je me dis que la solution PAC + chauffage bois la plupart du temps devrait se reveler economique. Maintenant, c est sur que si l idée c est de ne pas utiliser la pac (puisque chauffage au bois), autant laisser la vieille chaudiere, mais :
- credit d impot superieur en remplacement (a verifier quand meme)
- ECS facile
- pas sur que la vieille chaudiere tienne encore longtemps

Quant au dimensionnement des radiateurs, j ai compté 6500w au rez de chaussée et 4800w a l etage pour 135m3 au rez de chaussée et moins a l etage. Ca me semble suffisant (mais j y connait rien).

Ce qui serait bien, se serait d avoir une pac (ou autre mais un peu automatisable quand meme) pour l ECS et la releve du chauffage au bois (quand je suis pas la/feignant). Avec l isolation qui va bien, ca me parait raisonnable. C est delirant ou pas ?

[barda]

Mais spamotheque, tu viens d'expliquer que tu vas faire une isolation (10 cm dans les murs, double vitrage de qualité, combles), donc la puissance nécessaire pour chauffer ta maison ne sera plus la même du tout! Tu ne peux pas te baser sur la puissance actuelle des radiateurs pour estimer, sans autre calcul, la puissance à installer dans ta maison isolée... ça conduirait à une installation complètement surdimensionnée... et ça n'est pas le site daikin qui peut faire ce calcul, surtout si on ne lui indique pas qu'il y a rénovation thermique...

Si tu fais effectivement l'isolation dont tu parles, un simple calcul "à la louche" indique que tu va diviser la puissance à installer au moins par deux; ce qui veut dire que la puissance totale va passer de 11 ou 12 kw à environ 5 ou 6; là ou il te fallait 6500w, il ne t'en faudra plus que 3200; ce n'est pas une question d'âge de la maison ou des murs, c'est une pure question d'isolation thermique, et cela quel que soit le mode de chauffage adopté...

Toujours dans cette hypothèse (rénovation thermique de qualité), si tu choisis de conserver ton réseau de radiateur, quelle que soit la source de chaleur choisie (fuel, bois, pompe à chaleur), l'eau de ton circuit de chauffage ne dépassera pas 45-50°C de température, sauf si tu veux crever de chaud; il est donc inutile de t'interroger sur la température que pourra te fournir ta chaudière, puisque même une basse température pourra te fournir ce dont tu as besoin, une eau à 45-50°...

je te redis donc ce qui me parait adéquat dans ta situation:
- une pac air-eau de 6 kw + un poêle à bois (qui servira ou ne servira pas selon tes désirs)
- si tu souhaites en plus l'ecs, il faut une pac air-eau de 7 ou 8 kw...

mais tu peux aussi te chauffer au bois si il est gratuit et que tu acceptes les sujétions de ce mode de chauffage... (les calculs thermiques seront les mêmes).

[invite2223b3e6]

merci merci !
en fait, je me doutais bien de tout ca. J ai juste besoin de verifier au fil de mes recherches.
Ok pour l eau à 40-45° mais il me reste des questions.

Comment arrives tu a une puissance de 6kw/h ou 8kw/h avec l 'ecs. Comment calcule t on simplement les besoins en energie en fonction de l'isolation. Y a t il un calculateur ? Parce que si je peux simuler differentes qualités d isolation, ca m interesse beaucoup.

REste le bruit. J ai lu sur le site mitsubishi que le module externe de la PAC ne fait que 50dBa de bruit. Personnellement, je trouve ca enorme !
Je suis le seul ou d autres dont bien mieux ?

[gridobu]

Ce qui serait bien, se serait d avoir une pac (ou autre mais un peu automatisable quand meme) pour l ECS et la releve du chauffage au bois (quand je suis pas la/feignant). Avec l isolation qui va bien, ca me parait raisonnable. C est delirant ou pas ?

Ce qui me paraît délirant, c'est d'investir des milliers d'euros dans une chaudière alors qu'on en a une qui fonctionne déjà, même si elle est vieille, et qui ferait le même travail qu'une "pac (ou autre mais un peu automatisable quand meme) pour l ECS et la releve du chauffage au bois (quand tu n'es pas la/feignant)."

(puisque chauffage au bois), autant laisser la vieille chaudiere

C'est ce que j'essaie de t'expliquer. Avec un poêle, dans ta maison rénovée, il y a des fortes chances pour que tu sois comblé. Donc nul besoin d'investir dans une chaudière juste pour une "assez rare" relève, surtout que tu en as déjà une. Et je confirme, une maison isolée ça change la vie.

je me dis que la solution PAC + chauffage bois la plupart du temps devrait se reveler economique.

Au bout de combien d'années par rapport à la solution vieille chaudière + chauffage bois la plupart du temps ? Tu pourras le calculer lorsque tu sauras ce que tu consommes (en kWh de relève) après isolation.

- pas sur que la vieille chaudiere tienne encore longtemps

Tu verras ça quand ça arrivera, et tu sauras alors exactement quoi installer puisque tu auras pu évaluer ta consommation en relève.

ne pas se presser de virer la chaudière, rénoves, isoles, tu connaitra ensuite la température que la régul' envoie "au pire" dans ta maison les mauvais jour et donc la température et la puissance de production qu'il te faut.

Totalement d'accord.

[invite6a51a5dd]

A priori c'est pas délirant mais je m'y connais peu en PAC.

je vais énoncer un truc, certains corrigeront si c'est déconnant.

on prends un ballon tampon avec un ballon ECS au bain marie dedans. Dans le haut du ballon tu fait un piquage (ou un échangeur) pour brancher la PAC qui aura donc en charge de maintenir le haut du ballon chaud si .... le poêle ne s'en charge pas. Le poêle lui exploitera tout le volume du ballon de sorte qu'il y ai une autonomie au bois "pur" tout de même.

Comme cela, tant que la demande est modeste ou que tu peux charger régulièrement, tout se fait au bois, dès que le bois est "dépassé" la PAC prend le relais.

Par contre, si ça me semble fonctionner en terme de mix (reste à bien dimensionner l'ensemble) j'ai un doute sur le couplage PAC + hydro bois. Pas sûr que tu puisse mettre la pac sur le même réseau d'eau en piquage direct sur le ballon (pression et température de service...), pas sûr qu'en utilisant une interface de type échangeur pour le solaire dans le ballon elle puisse développer une puissance suffisante...

Si ça marche tu peux commencer avec la chaudière et la remplacer par la PAC de la bonne capacité le moment venu...

Je n'ai pas entendu parler d'une prime de crédit d'impôt pour remplacer par une PAC une chaudière fioul fonctionnelle plutôt qu'une en bout de course... De toute façon, faut pas "viser" le crédit d’impôt le plus fort, faut viser la meilleur solution crédit d’impôt inclus. Il se peut que tu utilise ton crédit d'impot à autre chose aussi... avec un meilleur taux!

A+

Vincent