Economies de chauffage et d'énergie?? ai je la bonne solution? d'autre idées?

[palichaos]

Bonjour,

je m'en remets aux habitués du forum afin de m'éclairer de leur savoir pratique et théorique (la science, c'est bien quelque chose pour lequel je "pèche" affreusement..)

Alors voilà
ma situation
je loue actuellement dans un immeuble un souplex d'env 48m² se composant lorsque l'on rentre au rdv d'une pièce principale d'une vingtaine de m² dotée d'une fenêtre (mon salon), sur la gauche il y aune petite pièce borgne fermée par une porte fenètre (mon bureau/b*rdel) et sur la droite un couloir étroit transformé en cuisine (on y tient pas à 2 en largeur) et un toilette/douche/lavabo des plus fonctionnel au bout. Dans ce couloir une porte fenêtre menant à ma cour. L'appartement y decrit un "L" autour.
Pour ce qui est de la partie inférieur d'env 18m² j'en ai fait ma chambre, car la pièce a été refaite (pas de pierres à nue mais des blocs de beton sur environ 40 cm), le plafond est d'hauteur "normale", et "à la française" et elle comporte une fenètre qui donne en dessous du soupirail de ma cour.
Pour ce qui est de l'isolation, bien qu'il n'y ait que des doubles vitrages, les cloisons me semble bien minces au vu du bruit qui y passe, surtout dans mon couloir sdb/cuisine (d'autant qu'il n'y a pas de volets -et que l'agence dit que rien de plus ne sera fait!.-)
Concernant le chauffage j'ai des super radiateurs neufs de l'année dernière, à inertie 1 dans ma pièce principale et 1 dans l'étage inférieur, des grille pains que je n'utilise jamais pour les autres pièces

mon interrogation
Je paie actuellement 95€ mensuels (sur 12 mois!) d'électricité, alors qu'edf n'avait estimé que 55 "en comptant large"!, et je trouve cela bien cher surtout que je ne suis pas ultra équipée ("juste" un ordi portable env 15h/j, une machine à laver à raison 2X/3sem, 2 frigos de cette décennie, ampoules à économies d'énergie une box, 2 plaques fonte , mini four et microondes, tel fixe, et ces 2 radiateurs) j'ai un comportement plutôt écolo/économe et je ne vis pas à Montréal, mais en Côte d'or!!
Je suis consciente que cet argent file littéralement dehors par manque d'isolement, j'ai donc cette année investi dans des bons rideaux (porte fenètre, fenètre salle et porte), mis les volets de la pièce principale dès que possible et posé des bas de porte pour la porte d'entrée
****Voyez d'autres solutions d'isolation thermique (et phonique tant qu'on y est) ne nécessitant pas de travaux? ***

De plus, afin d'économiser je suis en mode réduction des radiateurs et accumulation des pulls et ai fini par ne mettre en marche qu'un seul radiateur pour tout l'appart: le radiateur de la chambre/étage inférieur à 17degrès, la chaleur montant il doit faire 15-16 au dessus
**** Est-ce économique de ne faire marcher que celui-ci ou vaudrait il mieux que je mette un peu en marche celui du dessus ***
je me posais cette question car j'avais peur que celui du dessus "voyant" sa chaleur monter carbure plus et qu'au final cela ne soit pas plus économique que si je mettais l'autre en marche disons à 14 ou 15


j'attends avec impatience vos réponses et solutions pour m'aider à baisser cette *£%# facture!
Merci par avance
-----

[pkdick2]

Bonjour,

Déjà, 95 € par mois, ça me semble énorme pour 48 m². C'est plutôt la facture d'une maison de 100 m² correctement isolée dans les années 90.

Je pense qu'il faut plutôt chercher du coté de l'isolation dans les murs ou d'une surventilation. Mesurer les températures sur les murs, du sol et des plafonds, vérifier la présence de courants d'air peuvent aider à améliorer le diagnostic mais je pense que l'isolation générale est très faible.

Coté DPE, ça donnait quoi ?

Réduire le nombre de radiateurs en fonctionnement pour chauffer le même volume ne me semble pas efficace et ne fera que réduire le confort et l'efficacité des thermostats. Mieux vaut faire fonctionner plus de radiateurs quitte à jour sur les températures de consigne et les portes ouvertes/fermées.

[Larzacien]

bonjour, Vous parlez de radiateurs "à accumulation", il y a souvent confusion entre accumulation et inertie, ce qui est un peu différent.

Les radiateurs à accumulation ne sont plus beaucoup employés, ils fonctionnent en heures creuses, mais comme le tarif a augmenté, ils deviennet moins intéressants.

Je crois que ce doit être des radiateurs à inertie.

Si vous partez toute la journée, mettez les au ralenti durant votre absence, il y a une différence entre une pièce non chauffée et une pièce tempérée, et le soir vous les remontez par palier d'abord à 17 ou 18°, ensuite à 19 20°. Ne faites pas l'erreur de monter à 25° comme font certains.

Les rideaux, c'est très bien, ça coupe le rayonnement froid des carreaux, surtout s'ils ne sont pas doubles.

Si vous êtes locataire, vous devez limiter les frais.

Et il faut arrêter de croire que le chauffage peut être gratuit, à moins de tout éteindre, et de mettre 3 pulls 3 pantalons 3 paires de chaussettes.

La chambre vous fermez la porte, et vous ne mettez le chauffage en marche TOUT DOUX 17 ou 18, le soir lorsque vous arrivez, vous le ralentissez la nuit (sous la couette on n'a pas froid), et vous l'arrêtez le matin avant de partir.

Le logement est-il chauffé dessous ??? dessus ??? reçoit-il le soleil en journée ??? Y a-t-il des doubles vitrages ??? une VMC ???

[Larzacien]

PS : Pour faire fonctionner qu'un seul radiateur il faudrait le mettre tout à fait au ralenti pour qu'il ne maintienne qu'un peu de chaleur, pour qu'il ne fasse que tempérer.

Un radiateur est prévu pour un certain volume à chauffer, si on lui donne plus de volume à chauffer, il n'y arrive pas, alors, il fonctionne en continu, le thermostat ne coupe jamais, du moins si on veut avoir 19 ou 20.

Il faudrait ne vouloir que 12 ou 13° pour qu'il arrive à maintenir cette température sans consommer sans interruption.

Mieux vaut laisser les radiateurs au ralenti, ou alors on peut arrêter celui de la chambre, mais fermer la porte. Et on le remet en marche tout doucement le soir. Plus on veut de la chaleur rapidement, plus on consomme, il faut le temps qu'il faut.

En demi saison, lorsque dehors il fait 14 ou 15°n on peut arrêter le chauffage sans problème, le soir on remettra le chauffage tout doux, progressivement.

L'économie ne peut venir que d'une bonne gestion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[palichaos]

Bonjour,

Déjà, 95 € par mois, ça me semble énorme pour 48 m². C'est plutôt la facture d'une maison de 100 m² correctement isolée dans les années 90.


Coté DPE, ça donnait quoi ?

.

Moi aussi cela me semble énorme .. mes parents dans leur pavillon de 95m², des années 90 paient moins! (bon certes ils utilisent le gaz pour cuisiner mais tout de même)

Le DPE une vaste masquerade, il y était noté la consommation en gaz alors que tout a toujours été électrique!!

[Djardj]

Salut
Y'a aussi la solution d'utiliser un poêle a pétrole en appoint ... Les nouveaux petits poêles sont programmable, n'ont pas d'odeur, et des sécurités anti CO.
L'intérêt c'est que la chaleur ressentie est bien plus agréable et que le cout est inférieur / électricité. Vu ce que tu payes en elec ça sera vite amorti ...

Un exemple : http://www.mr-bricolage.fr/chauffage...FesSwwodsykAzQ

Autre intérêt quand tu déménages il te suit ou se revend très bien et en cas de panne de courant ... T'es le roi du pétrole

Enfin les radiateurs grille-pain ont un rendu confort / conso catastrophique ... Donc payer oui mais a condition d'en profiter !

[palichaos]

bonjour,

Je crois que ce doit être des radiateurs à inertie.
[..]
La chambre vous fermez la porte, et vous ne mettez le chauffage en marche TOUT DOUX 17 ou 18, le soir lorsque vous arrivez, vous le ralentissez la nuit (sous la couette on n'a pas froid), et vous l'arrêtez le matin avant de partir.

Le logement est-il chauffé dessous ??? dessus ??? reçoit-il le soleil en journée ??? Y a-t-il des doubles vitrages ??? une VMC ???

en effet ce sont bien des radiateurs à inertie

Sinon je n'ai pas de porte de chambre juste un escalier "ouvert", et ma chambre est donc en sous sol/caveau
Je n'ai donc personne pour me chauffer en dessous, par contre au dessus (au 1er étage donc) ma voisine chauffe
Pour ce qui est du soleil, ma cour est enclavée entre 4 grands murs et de ce fait ce n'est pas hyper lumineux/ensoleillé super pour la migraine moins pour accumuler un eu de chaud, disons que le soleil en hiver "tape" entre 10 et 13h env, bon l'avantage de ses hauts murs est que cela "coupe" le vent
J'ai bien des doubles vitrage mais l'huisserie et les cloisons semblent cheap
Je n'ai pas de VMC: en panne et ne sera pas changée, donc j'aère dès que je peux..

Et donc ainsi que j'expliquais je n'obtiens qu'env 15 dans les pièces à vivre du RDC (voire moins), et env 17 dans ma chambre (ouverte sur l'étage pièce à vivre au dessus) en mettant le thermostat à 17 du seul chauffage de ma chambre (la chaleur montant..). Donc vous pensez que cela consomme plus d'énergie?

Pour ce qui est de la mi saison je ne mets pas le chauffage (cette année je ne l'ai mis qu'aux alentours du 1er décembre, besoin de faire baisser cette facture oblige!)

[palichaos]

en effet ce sont bien des radiateurs à inertie

pas à inertie mais à accumulation(ai du mal avec cette appellation)

[beberbrouillat]

Bonsoir,

Super ton logement en "souplex", en cote d'or en plus, génial.

A Paris c'est déjà limite.


Tu souhaite chauffer une cave comme un logement bien orienté, je te plaint, na

[beberbrouillat]

Je te plaint, naïve que tu es.

[Djardj]

Ca va tes remarques toi ...
Je crois que si c'est pour dire ça tu ferais mieux de la fermer comme on dit ...
Aucun intérêt pour personne y compris pour toi qui perds ton temps a écrire !

[beberbrouillat]

Ca va tes remarques toi ...
Je crois que si c'est pour dire ça tu ferais mieux de la fermer comme on dit ...
Aucun intérêt pour personne y compris pour toi qui perds ton temps a écrire !

C'est surtout elle qui perds son temps et son argent a espérer se chauffer dans une cave.

ma solution est d'interdire ce genre de location, c'est réservé au rats, pas au humains.

[cornychon]

Bonjour,

Ta facture annuelle d’environ 1140 € correspond en gros à 8700 kWh.

Ca confirme simplement que ton appartement est mal isolé mais rien d’anormal.

Remplacer les grilles pains par d’autres radiateurs ne change strictement rien à la consommation. S’ils sont plus beaux c’est déjà beaucoup.

Bricoler avec des rideaux ne change rien de caractérisable

Faire chauffer un ou plusieurs radiateurs pour obtenir des températures équivalentes ne change rien.

Trois solutions pour consommer moins :
- Diminuer les températures intérieures,
- Ne pas chauffer pendant les absences,
- Utiliser des unités PAC réversibles sans unité extérieure. Un peu cher, mais la facture chauffage est divisée par trois.

Je te conseille de vivre confortablement sans prise de tète…

Chauffer toutes les pièces pour avoir bien chaud, te sentir bien chez toi.
Les thermomètres sont inutiles. Lorsqu’on a froid on chauffe un peu plus, lorsqu’on a trop chaud on chauffe un peu moins. C’est très simple !

Combien te couterait ce type de confort ?
Actuellement, ta facture de consommation, électrique est de l’ordre de 1140 €
Prenons par hypothèse une part uniquement chauffage de 600 € dans ta facture de 1140 €
Prenons la température moyenne actuelle de 16°C
1°C de plus de chauffage fait augmenter la consommation de 6%
Pour passer à 20°C intérieur, il faut augmenter les températures de 4°C
La part chauffage passerait à 600 + 24% = 740 €

Soit 140 €/an pour passer d’un chauffage frileux miséreux à un chauffage confortable

(Juste à économiser deux pleins d’essence pour la bagnole)

[Larzacien]

Bonjour, Tout bien réfléchi, ce logement, il vaut mieux le laisser et en chercher un autre hors sol et bien isolé, éviter les rez-de chaussée qui sont froids, prendre au moins un 1er étage ou mieux un second étage.

En attendant, essayez d'installer de quoi coucher en haut, et laissez le sous sol sans chauffer. Et s'il n'y a pas de porte, mettez un rideau pour ne pas perdre trop de chaleur.

En réduisant le volume à chauffer, vous économiserez, du moins faire ça pendant la saison froide.
Mesurez le taux d'humidité de la chambre "cave", elle doit être forte, et une pièce humide est bien plus difficile à chauffer, en plus s'il y a du béton tout autour, ça caille ce matériaux.

Surtout ne mettez pas votre argent sur un poêle à pétrôle, vous allez pourrir votre santé, et le logement, et lors de l'état des lieux, bonjour le dépôt de garantie. Qu'ils soient modernes ou anciens, ces appareils sont des cochonneries : tout ce qui devrait partir dans un conduit de cheminée va dans les poumons des utilisateurs : air malsain, très humide, maux de tête et j'en passe.
http://www.cuverville.org/spip.php?p...&id_article=89

Ces engins devraient être interdits à la vente.

Au sujet des rideaux devant une fenêtre, si la pièce est chauffée et qu'on mesure la température avec un thermomètre infra rouge sur les carreaux, ensuite sur un premier rideau et puis sur un rideau d'ameublement, à chaque fois la température augmente, car on n'a pas de rayonnement froid. Donc ce n'est pas inefficace, on évite le rayonnement froid ce qui n'est pas si mal.

Et de toutes façons, du chauffage électrique dans un logement sans isolation, ça revient cher, et même avec une chaudière à gaz ce serait cher.

donc, consultez le bon coin par exemple pour trouver autre chose de plus confortable, je crois qu'il n'y a pas autre chose à faire.

[pkdick2]

Je suis du même avis, mieux vaut essayer de voir ailleurs. L'absence de VMC pose également un problème sanitaire (cave/sous sol sont synonymes d'humidité et ouvrir les fenêtres pour aérer est efficace mais une catastrophe pour le chauffage). S'il n'est même pas possible de réparer la VMC, je vous vois mal entreprendre des travaux d'isolation (et vu la surface...).
Changer de mode de chauffage ne sera pas amortissable sur quelques années.

Idem pour le poêle à pétrole, c'est une aberration.

[Vince44]

Salut,

La priorité est effectivement de changer de logement. ça n'est pas l'objet du forum, mais avec un DPE fantaisiste, il me semble que tu as un motif légitime de payer ton dernier loyer avec le dépôt de garantie (si t'as rien dégradé) et de partir avec un préavis raccourcis!

Avoir sa chambre en caveau (je ne connaissait même pas l'expression, je la trouve mortelle.... ) me parait assez malsain, surtout sans VMC.

Oui les rideaux sont utiles, ils augmentent le confort à température égale. Mais c'est à peu près tout ce que tu peux faire. Dans le même genre tu pourrais poser des tissus tendus sur les murs froids, utiliser des tapis aussi... Mais sans VMC dans ce type d'appart, ça risque plus de faire nid à moisissure qu'autre chose. A la rigueur un ciel de lit et des baldaquins mais c'est pas dans le lit qu'on a froid en principe (quoi que pour certaines choses, la double couette limite la créativité ).

Non le poêle a pétrole n'est pas une bonne solution, sauf coupure d'électricité effectivement. Pour le reste, l'énergie est plus chère et ça nuit à la qualité de l'air même avec les sécurités qui évitent le drame. Par contre, un radiateur soufflant pour la salle de bain afin de ne pas se peler pendant le peu de temps qu'on y passe sans trop la chauffer le reste du temps, ça peut avoir du sens, attention à la sécurité si la pièce est très petite par contre. Un radiateur bain d'huile à roulette pour mettre à côté de toi quand tu mange par exemple si c'est dans une pièce froide, ça peut être utile aussi pour avoir un certain confort à un moment sans chauffer dans la durée. Mais ne pas faire de grands frais, prendre du matos norme NF d'occase ou en promos... priorité au relogement.

Si tu as des radiateurs à accumulation, vérifier qu'ils fonctionnent bien en heures creuses et que tu as bien le tarif heures creuses!

Enfin, ne pas se fier aux calculs avancés par Cornychon. ça serait bien que la conclusion soit la bonne, mais l'hypothèse de départ (la part du chauffage dans ta conso) est arbitraire le taux de 6% est faible, on parle plutôt de 7% en général (et ça n'est qu'une généralité alors que t'as un appart' atypique) et enfin, quand on fait 4 fois +6% on fait donnée x (1.06)^4.
Avec toutes ces approximations, il a p-e raison d'avancer 140€, comme ça peut être le double ou le triple...

A+

Vincent

[palichaos]

merci pour vos réponses

pour ce qui est du logement je n'envisage pas de changer actuellement, il est idéalement situé et peu cher (l'un dans l'autre je m'y retrouve mais c'est ma conscience écolo qui en souffre!)
Quand je disais caveau, il n'est pas du tout humide -enfin pas plus que l'appart- et comporte une vraie fenètre

[Djardj]

Salut
Je crois que malheureusement les réponses sont hors-sujet ... Vous avez visiblement a faire a une personne qui demande de l'aide et qui a des moyens limités ... Donc pas de discours politico-écolo SVP !
On croirais entendre nos politiques, " comment ca l'energie est trop cher ma ptite dame, mais achetez vous donc une maison a energie positive dans le larzac, avec un velo electrique sans emission de CO2 vous pouvez aller bosser a Paris sans probleme" m'enfin !!!
Je crois qu'il faut revenir sur terre y'a des gens qui se démerdent comme ils peuvent ... C'est un peu comme l'interdiction des foyers ouverts pour 125000 foyers parisien, vous croyez que les mecs qui survivent avec ca ils l'ont vraiment choisi ??? Vivement qu'ils soient sdf ils ne pollueront plus !

Bref je crois qu'elle demandait juste quelques petits conseils ...
Courage a toi, fin de la discussion pour moi.

[Larzacien]

bonjour, certes, un locataire ne va pas faire des frais sur un logement qui ne lui appartient pas, mais de là à conseiller un chauffage de m.... comme le poêle à pétrôle, fut-il ultra moderne, il n'a pas d'évacuation, et "sans odeurs" ne signifie pas que l'air est bon à respirer.

De plus le pétrôle revient plus cher que l'électricité en calculant au kw. mais ce n'est pas sur la facture EDF puisque c'est sur la note du super marché... et il faut trimbaler des bidons qui traînent partout ce qui est guère écolo en plus, et je ne parle pas des problèmes de santé que ça cause, avec en prime les moisissures...


A ce moment là elle éteint son chauffage, elle se procure un radiateur SOUFFFLANT CERAMIQUE (environ 20 à 25 euros) qu'elle mettra en même temps que son radiateur de la pièce du haut pour réchauffer la pièce du haut rapidement, et au bout de 20 mn, elle arrête le radiateur soufflant et continue avec le radiateur installé. Et dormir en haut permettra de faire pas loin de 50% d'économie.

De toutes façons, notre amie est du genre débrouillard, et son loyer faible lui laisse de la marge pour chauffer aussi.

[cornychon]

merci pour vos réponses

pour ce qui est du logement je n'envisage pas de changer actuellement, il est idéalement situé et peu cher (l'un dans l'autre je m'y retrouve mais c'est ma conscience écolo qui en souffre!)
Quand je disais caveau, il n'est pas du tout humide -enfin pas plus que l'appart- et comporte une vraie fenètre

Bonjour,

Ne laisse pas souffrir ta conscience écolo.
Des écolos vivent à deux dans des maisons de 300 m2 habitables mal isolées.
Ils ont souvent un bateau de 800 000 €, plusieurs voitures, plusieurs résidences secondaires.

Ils chauffent tout électrique pour avoir le confort qu’ils souhaitent. Connaitre la consommation n’est pas utile, le prélèvement est automatique.

Je t’invites à relire ma réponse N° 13, je n’ai rien à retrancher et rien à ajouter

[cchristof]

Bonjour Cornychon,

Bonjour,

Ne laisse pas souffrir ta conscience écolo.
Des écolos vivent à deux dans des maisons de 300 m2 habitables mal isolées.
Ils ont souvent un bateau de 800 000 €, plusieurs voitures, plusieurs résidences secondaires.

Ils chauffent tout électrique pour avoir le confort qu’ils souhaitent. Connaitre la consommation n’est pas utile, le prélèvement est automatique.

Je t’invites à relire ma réponse N° 13, je n’ai rien à retrancher et rien à ajouter

Tu as oublié de dire que "les écolos" (?) mangent les petits enfants et s'accouplent avec des animaux.
Ne me remercie pas, c'est un plaisir.

[Vince44]

Salut!

Bonjour Cornychon,
Tu as oublié de dire que "les écolos" (?) mangent les petits enfants et s'accouplent avec des animaux.
Ne me remercie pas, c'est un plaisir.

On est sur un forum scientifique, même si c'est une évidence admise, tu pourrais citer tes sources quand même

Bon, sinon, sans donner dans la cornychonnerie, c'est vrai quand même qu'il faut relativiser la mauvaise conscience. Quand on est locataire, surtout avec des moyens modestes, on est tributaire de l'état du parc locatif et on en peut pas s'en vouloir pour ça. Et il est vrai aussi que certaines maisons bien isolées sont aussi largement dimensionnées et que la conso par habitant n'est pas si "verte" que cela...

A+

Vincent

[AD 44]

Bonjour,

mon interrogation
Je paie actuellement 95€ mensuels (sur 12 mois!) d'électricité, alors qu'edf n'avait estimé que 55 "en comptant large"!, et je trouve cela bien cher surtout que je ne suis pas ultra équipée ("juste" un ordi portable env 15h/j, une machine à laver à raison 2X/3sem, 2 frigos de cette décennie, ampoules à économies d'énergie une box, 2 plaques fonte , mini four et microondes, tel fixe, et ces 2 radiateurs)

Le prélèvement mensuel est une chose, la conso "vraie" en est (parfois) une autre.

Les projections sur lesquelles s'appuient les fournisseurs d'énergie pour établir des échéanciers sont la plupart du temps calculées sur la base de relevés. Mais, si tu as emménagé récemment (en novembre par exemple) et qu'un relevé fut effectué en janvier, l'extrapolation sur une année (qui détermine le montant mensuel) sera très élevée. Dans ces conditions, il se peut qu'un rattrapage (en ta faveur) intervienne.

Quelle est ta conso "réelle" relevée au compteur sur une année? Quand es tu arrivée dans ce logement? Type d'abonnement?

bien que le chauffage doive représenter une bonne part de la conso (si j'en crois la description faite du logement), peut être y a t il aussi d'autres leviers d'actions. Pour ce faire il pourrait être intéressant de connaitre plus précisément la conso des divers postes (ECS, chauffage, réfrigérateurs...) à l'aide de petits consommètres ou de pinces ampèremétriques.

[Larzacien]

bonjour, un truc à savoir : si on ne picole pas, si on ne fume pas la clope, si on n'a pas de chien, on peut chauffer pas un chateau peut-être, mais une très grande maison de maître, même si elle n'est pas isolée...

Avec les médias depuis quelques années, on focalise sur les dépenses de chauffage et pas sur d'autres....

bon, moi, avec tout ce que j'économise, je peux me chauffer correctement, sans gaspiller car je suis plutôt favorable à l'écologie sans être un intégriste, loin de là..

[max55thir]

C'est un peu simpliste comme discours
Dis le devant une femme au SMIC avec 2 enfants à charge !!
ça m'étonnerai qu'elle puisse chauffer un château!

[coriolis81]

ola
mode troll on
on femme seule avec deux enfants, si elle ne fume pas et ne picole pas....
off
chacun fait comme il peut avec ses moyens, sa conscience, son éducation...je suis écolo et le meilleur moyen que j'ai trouvé c'est de ne pas faire de gosses, mais j'ai des chiens... reoff
@plus

[Larzacien]

bonjour, Je donne une idée du chiffre que représente des dépenses non indispensables. D'ailleurs, je ne pourrais pas les faire ces dépenses non prioritaires.

Je n'ai jamais parlé de femme seule avec deux enfants, et ça n'a rien à voir avec le cas du post original. Je parle en général.

Ceux qui préfèrent les chiens aux gosses, c'est leur problème, c'est leur choix, et on s'en fout royalement.

[coriolis81]

+1
@plus

[Bluedeep]

C'est un peu simpliste comme discours
Dis le devant une femme au SMIC avec 2 enfants à charge !!
a m'étonnerai qu'elle puisse chauffer un château!

Très curieuse remarque .... un homme au SMIC avec 2 enfants à charge, le problème ne se posera pas de la même manière qu'avec une femme ?????

[max55thir]

Très curieuse remarque .... un homme au SMIC avec 2 enfants à charge, le problème ne se posera pas de la même manière qu'avec une femme ?????

Homme, femme, gay, hétéro, petit, grand, ..... la remarque reste valable !!