Bouclage ECS : Hérésie pour le particulier ?

[sasquatch]

Bonsoir,

J'ai un premier problème sur un thread voisin, sur lequel Behache a eu la sympathie d'intervenir et pour lequel je suis en train de me renseigner plus avant comme il me l'a conseillé, mais parallèlement, j'aimerais en soumettre un autre à votre expertise :

Mon chauffe-eau sanitaire est situé à environ une trentaine de mètres à vol de canalisation de l'évier de la cuisine, qui se trouve aussi au point le plus éloigné que ledit chauffe-eau ait à desservir…

Sachant que seuls l'évier du cellier et celui de la cuisine ne sont qu'à 3 mètres l'un de l'autre, et qu'ils seront les deux seuls éléments concernés par le bouclage... malgré un tel éloignement du point de chauffe, est-il rentable d'opter pour le bouclage ECS ?

Dans la positive, le circulateur doit-il être temporisé ?

Et comment déterminer la puissance ou la taille du circulateur à utiliser ?

D'avance merci pour vos éventuelles réponses.
-----

[SK69202]

Moins cher à long terme de déplacer le chauffe eau actuel.

Le bouclage ECS, c'est une façon permanente de refroidir l'eau chaude.

[sasquatch]

Merci de votre réponse.

Le problème, c'est que le chauffe-eau est situé dans la salle de bain et qu'il y alimente déjà douche, baignoire, lavabos et qu'il est à un jet de pierre du lavabo des toilettes. Je crois qu'il est plus stratégique de le laisser là où il est...

En revanche,je me demande s'il pourrait être rentable d'installer un second chauffe-eau beaucoup plus petit que je placerais dans le cellier ou la cuisine et qui aurait pour finalité d'alimenter uniquement les deux éviers...

Mais l'achat du second chauffe-eau + sa consommation électrique toute l'année (en plus de la consomation du chauffe-eau de la sdb) vaut-elle l'achat d'un circulateur + 60 mètres de tuyau + conso du circulateur à l'année + perte de calories due au bouclage...? Je suis incapable de le quantifier...

[Djardj]

Salut
Perso, je suis dans une config similaire avec ma chaudière, plutôt que de faire couler l'eau 5 min pour se laver les mains, j'ai installé un bouclage avec un petit circulateur qui fonctionne avec une pendule et un thermostat intégré, c'est nickel !!!
Je ne le mets en marche qu'aux heures nécessaires et il se coupe quand l'eau est chaude sur le retour.
http://www.rueducommerce.fr/m/ps/mpi...A638EM25906445

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[40CDV20]

Merci de votre réponse.

Le problème, c'est que le chauffe-eau est situé dans la salle de bain et qu'il y alimente déjà douche, baignoire, lavabos et qu'il est à un jet de pierre du lavabo des toilettes. Je crois qu'il est plus stratégique de le laisser là où il est...

En revanche,je me demande s'il pourrait être rentable d'installer un second chauffe-eau beaucoup plus petit que je placerais dans le cellier ou la cuisine et qui aurait pour finalité d'alimenter uniquement les deux éviers...

Mais l'achat du second chauffe-eau + sa consommation électrique toute l'année (en plus de la consomation du chauffe-eau de la sdb) vaut-elle l'achat d'un circulateur + 60 mètres de tuyau + conso du circulateur à l'année + perte de calories due au bouclage...? Je suis incapable de le quantifier...

Bonjour,
Je ne me suis jamais posé la question pour un chauffe-eau, mais je suppose que tout comme pour les chaudières il doit exister des indications techniques concernant les pertes thermiques "à l'arrêt".
Cdt.

[bouilland2]

bonjour, j ai fait la meme chose cette été que djardj et sais nickel, si tu le fait tu prend du tuyau de 14 diametre et sa ira bien et isoler bien sur

[behache]

Bonjour à Tous

Mon chauffe-eau sanitaire est situé à environ une trentaine de mètres à vol de canalisation de l'évier de la cuisine, qui se trouve aussi au point le plus éloigné que ledit chauffe-eau ait à desservir…
Sachant que seuls l'évier du cellier et celui de la cuisine ne sont qu'à 3 mètres l'un de l'autre, et qu'ils seront les deux seuls éléments concernés par le bouclage... malgré un tel éloignement du point de chauffe, est-il rentable d'opter pour le bouclage ECS ?

Un bouclage sanitaire c'est remplacer une perte d'eau par une perte d'énergie ,
celle du circulateur et surtout celle du maintien à température !

A ton avis quel est le plus cher
- ( 0,06 x 0.06 x 3,14 x 300) x 1.5[en admettant qu'ayant remplacé 150% de l'eau froide par une quantité équivalente d'eau chaude, celle ci coule caude aux robinet)
soit 5 litres inutilement soutirés au premier puisage pour un tube de rayon intérieur 0,06 dm et de 300 dm de longueur
ou bien
- l'énergie pour maintenir ces 30 m de tuyaux diamètre 14 mm même bien isolés à la température de 50 à 60°C 24h/24 ,
sans compter la fourniture, la pose d'un retour pour le bouclage et son circulateur (les plus petits suffiront) !

[Djardj]

Hello
Lis ce qu'on a écrit STP ... Qui te parle de gain d'énergie ?
On parle d'avoir de l'eau chaude dispo immédiatement lorsqu'on en a besoin et pour limiter les pertes on utilise une pendule et un thermostat afin de limiter le gaspillage ...
Si tu veux faire des économies, n'achète pas une grande maison, ne te lave plus les mains, ... Vis dans une caverne.

Attention a l'extrémisme

[behache]

Bonjour Djardj

Lis ce qu'on a écrit STP ... Qui te parle de gain d'énergie ?
On parle d'avoir de l'eau chaude dispo immédiatement lorsqu'on en a besoin et pour limiter les pertes on utilise une pendule et un thermostat afin de limiter le gaspillage ...

Toutes les opinion sont les bien venues,
mais du Calme Djardj, d'autant tu n'est pas l'auteur de cette discussion !
Relis plutôt
1 la réponse #2
2 la charte de ce forum, les règles élémentaires de courtoisie semblant t'avoir échappées. .

J'ai montré,
- calculs à l'appui que tu peux utilement contester si je m'étais trompé -
que 30 m de tube 12/14 contiennent 3 litres d'eau et prétendu qu'une fois soutirés à 150% c'étaient 5 litres qui au total avaient coulé pour obtenir de l'eau chaude..
Sachant qu'une douche moyenne consomme environ 14 litres minutes, au bout de 5l /14l x60s = 20 seconde l'eau coule chaude à 30 m du point de production, cas précis de cette discussion.

Attention a l'extrémisme

L'exagération en est une
Les 5 min que tu as avancés correspondraient à 300s/20s x 30 m = 450 m, que je ramène à 150 m compte tenu de la masse de tube a réchauffer
C'est plus vraisemblablement le fond d'une " caverne " bien profonde que de la maison où j'habite.

[Did67]

Ceci montre une fois de plus que des questions simples n'ont pas toujours une réponse simple !

Ceux de ma génération et qui ont connu Fernand Raynaud savent que le réponse est : "ça dépend !" [trsè éxactement : "ça dépend !"][chercher le sketch dit "du fut de canon" sur internet]

La bonne réponse va dépendre du nombre de soutirage par jour et bien entendu du coût du bouclage (investissement, consommation électrique) ! Sans ces deux éléments, pas de "réponse scientifique" (mais des "avis").

Le bon sens voudrait que dans la conduite en question :

- l'eau chaude soutirée pour rien, en l'absence de bouclage, va refroidir et perdre la chaleur qu'elle contient en un temps t

- s'il y a bouclage, les pertes, ou bout du temps t, seront plus élevées, car la température sera maintenue à un niveau bien plus élevée

- s'il n'y a pas se nouveau soutirage, sans bouclage, elles deviennent négligeables au-delà

- s'il y a bouclage, elles continuent

- si on programme le bouclage de façon trop "serrée", on est rendu à l'absence de bouclage : aucun gain (ni en énergie, ni en confort - durée d'attente) ; donc il ne sert à rien !

Je serai tenté de répondre que si le bouclage sert à quelque chose (donc qu'il maintient la température bien au-delà du refroidissement naturel de la conduite), la consommation d'énergie sera forcément supérieure. Même si en apparence, on ne "jette" pas d'eau car elle est tout de suite chaude. Le bilan énergétique est négatif.

Mon avis est que ce bouclage est le symptôme de notre société de consommation où on n'a plus le temps de rien, mais où on gaspille une énergie bien trop bon marché ! [vitesse antinomique d'économie d'énergie]

Et peut-être aussi où on est devenu douillet au point de ne plus pouvoir se laver les mains ou brosser les dents sans eau chaude ??? [je sais que quoi je parle ; j'ai lutté contre cette manie avec mes enfants, avec un succès très mitigé !]

Ici la question est bien posée en terme de "rentabilité" (autrement dit vaut-il mieux une petite fuite d'énergie en permanence ou de grosses pertes de temps à autre). Mais en fait, le succès de ce "machin" est surtout lié que dans le monde dans lequel on vit, cela ennerve d'attendre l'arrivée de l'eau chaude... Et les installateurs "surfent" sur cette vague, cette mode, pour cette raison [après tout, c'est un argument de vente sérieux ; donc du chiffre d'affaire].

[Djardj]

Bonjour Djardj
Toutes les opinion sont les bien venues,
mais du Calme Djardj, d'autant tu n'est pas l'auteur de cette discussion !
Relis plutôt
1 la réponse #2
2 la charte de ce forum, les règles élémentaires de courtoisie semblant t'avoir échappées. .

J'ai montré,
- calculs à l'appui que tu peux utilement contester si je m'étais trompé -
que 30 m de tube 12/14 contiennent 3 litres d'eau et prétendu qu'une fois soutirés à 150% c'étaient 5 litres qui au total avaient coulé pour obtenir de l'eau chaude..
Sachant qu'une douche moyenne consomme environ 14 litres minutes, au bout de 5l /14l x60s = 20 seconde l'eau coule chaude à 30 m du point de production, cas précis de cette discussion.L'exagération en est une
Les 5 min que tu as avancés correspondraient à 300s/20s x 30 m = 450 m, que je ramène à 150 m compte tenu de la masse de tube a réchauffer
C'est plus vraisemblablement le fond d'une " caverne " bien profonde que de la maison où j'habite.

Où est-ce que je manque de courtoisie ? Je dis juste que la question posée n'est pas économique.
On parle de rentabilité, perso j'entends par là est-ce que le rapport confort / surcout en vaut la peine et m'a réponse pour utiliser ce système depuis plus de 10ans, est oui.

[bouilland2]

bonsoir , avant quand je voullais prend ma douche je tournais le robinet et j allais manger et quand j avais fini de manger l eau chaude arrivai

[behache]

Bonjour

Où est-ce que je manque de courtoisie ?

Là :

Lis ce qu'on

- Mode (conjugaison) Impératif
- pas on mais " je "(Djardj)

a écrit STP

Majuscules inutiles à l'écrit => élever la voie à l'oral
Même en minuscules le stp ne serait que pseudo poli,
supprimé, la phase est plus cordiale, plus naturelle, plus modeste

On

non, à nouveau toi

parle d'ici

inutile" ici "ce n'est évidemment pas ailleurs mais ici ajoute à l'impératif du mode celui du ton.
On = plurialisation
car à nouveau c'est ton opinion (que je respecte)

c'est d'avoir de l'eau chaude dispo immédiatement lorsqu'on en a besoin

Pour te praraphraser, ici (dans cette discussion) la question est " Bouclage ECS : Hérésie pour le particulier ? "
Hérésie et point d'interrogation t'auraient ils échappé ?

Où est-ce que je manque de courtoisie ?

et surtout là

Si tu veux faire des économies, n'achète pas une grande maison, ne te lave plus les mains, ... Vis dans une caverne.

La courtoisie élémentaire aurait consisté à garder pour toi ces péremptoires conseils que je ne t'ai pas demandés.
C'est ici que tu aurais pu placer tes " on " .
Amuses toi à remplacer " tu " par " on " et compare les deux phrases

Puis bouquet :

Attention a l'extrémisme

Dommage que tu ai posé la question, tu as la réponse

Sans rancune, du moins de ma part.

[Larzacien]

bonjour, Au lieu de faire un bouclage et de perdre malgré tout de l'énergie, il faut :

- près du point de tirage éloigné du chauffe eau, mettre un petit chauffe eau de 30 litres par exemple.

Il sera alimenté en eau, par l'eau du grand chauffe eau, donc recevant de l'eau chaude, il consommera très très peu.

Il constitue une petite réserve isolée, ce qui fait que l'on aura de l'eau chaude tout de suite. Et bien sûr ce petit chauffe eau serait alimenté en courant électrique en continu, ce qui ne signifie pas qu'il consomme en continu loin de là puisque sa conso sera anecdotique.

Si la distance est très longue, mieux vaudrait un 50 litres, surtout si c'est pour alimenter une douche. Pour un évier, ça a moins d'importance.

A un concours Lépine quelqu'un avait inventé un système de réserve isolée, je ne me souviens plus du principe, mais mettre un petit chauffe eau, c'est un peu la même chose.

C'est de loin ce que je préfère.

[bouilland2]

bonjour, larzacien pouquoi faire compliquer quand on peu faire simple

[SK69202]

pouquoi faire compliquer quand on peu faire simple

Pour une question d'énergie

[AD 44]

Bonjour,

Au lieu de faire un bouclage et de perdre malgré tout de l'énergie, il faut :

- près du point de tirage éloigné du chauffe eau, mettre un petit chauffe eau de 30 litres par exemple.

pouquoi faire compliquer quand on peu faire simple

AMHA , cette solution est bien plus simple et plus efficace qu'un bouclage.

un tout petit cumulus de 20 ou 30L sur isolé (à pas cher) sous l'évier avec le groupe raccordé sur l'évacuation .

[Did67]

Les allemands utilisent beaucoup de petits "préparateurs électriques instantanés"... Quasiment inconnu en France !

Je n'ai jamais compris pourquoi on n'avait pas ça en France. Un début d'explication est bien sûr l'avantage du tarif HP/HC. Quand on l'a, cela vaut le coup de stocker, quitte à perdre un peu de calories...

Quand on n'a pas ce tarif, mieux vaudrait préparer instantanément.

Une autre explication, c'est qu'il faut beaucoup de puissance. Donc si le boitier électrique est loin, c'est pas évident d'amener un cable supportant l'ampèrage.

Sans pub, juste pour illustrer de quoi je parle : http://www.stiebel-eltron.fr/it/pdf/...ie_dha_dhf.pdf

[AD 44]

Des petits boilers de 20L avec une résistance de 1 ou 1.2kW se trouvent aisément (en GSB ou sur LBC) , il n'est pas nécessaire d'envisager des câbles de section importante. Ça tire pas plus qu'un grille pain ou qu'une bouilloire.

[AD 44]

EDIT: je viens de vérifier , notre bouilloire (qui chauffe de l'eau elle aussi) tire 2kW.

[Amanuensis]

Les allemands utilisent beaucoup de petits "préparateurs électriques instantanés"... Quasiment inconnu en France !

Quelqu'un dans ma famille a adopté cette solution...

Pb: il a fallu soit passer à une puissance de compteur supérieure (d'où surcoût), soit faire attention qu'il n'y ait pas de MLL, de MLV, de four, etc. en fonctionnement quand on prend sa douche ou juste pour avoir de l'eau chaude en cuisine...

Bref, la tarification de l'électricité ne pousse pas à ce genre de solution. Peut-être est-ce différent en Allemagne?

Edit: Un préparateur instantané c'est au minimum 3 kW, dans le lien indiqué cela commence même à 4.4 kW. Et que dire des 18 kW nécessaires pour un débit de 10 litres/m, débit classique pour une douche?

[bouilland2]

bonsoir ,a un euro le stere de bois ,un préparateur électrique instantanés coute combien ??????300euro

[AD 44]

non non non !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pas instantané

un petit cumulus, sur le principe de l'accumulation... enfin quoi!

[Larzacien]

bonjour, les chauffe eau instantanés genre Dafi et autres, il faut savoir que les plus petits prennent 3,7 kw, et pour cette puissance, on a un tout petit débit, genre pour se laver les mains par exemple.

Mais dans tous les cas, même pour des besoins très réduits, je préfèrerais un petit chauffe eau 15 litres, ou un 30 litres éventuellement. Ensuite on passe à 50 litres, qui font le plus souvent 1200 watts, par contre les 30 litres, on a du mal à les trouver en moins de 2000 watts, même s'ils existent.

Ce n'eest pas une grande invention ces chauffe eau instantanés. Lorsqu'on les a vu fonctionner, on n'en a pas envie.

[AD 44]

De la peine à en trouver à moins de 2kW???

http://www.plomberie-pro.com/Catalog...r/d200698a.htm

[AD 44]

dis donc bouilland?!

1€ le stère?

Je voudrais pas dire, mais là c'est toi qui exagère franchement...

[SK69202]

Je n'ai jamais compris pourquoi on n'avait pas ça en France. Un début d'explication est bien sûr l'avantage du tarif HP/HC. Quand on l'a, cela vaut le coup de stocker, quitte à perdre un peu de calories...

Cela sert à stocker l'énergie disponible des centrales nucléaires qui à l'origine avait un peu de mal pour moduler leur puissance, la tarif HP/HC c'est pour encourager les gens à utiliser cette solution.

Avec un kWh électrique bio deux fois plus cher en Allemagne,les préparateurs instantanés permettent de limiter les pertes....

[bouilland2]

tu peu dire se que tu veut l affouage 40euro une moyenne 40stere voir plus ,ah tu va me dire la main d œuvre , a temp le smic a 10 euro de l heure

[AD 44]

ouais... mais là non ...

bon bref!

ok ok ok... j'abandonne...

[bouilland2]

oui on a une commune qui pense a nous