Comment choisir mon type d'ECS ? Micro accumulation Gaz Thermodyn

[invitefafb3700]

Bonjour à tous, je lis souvent ce forum et jusqu'à présent j'y ai toujours trouvé mes réponses. Mais là je cale

J'agrandis ma maison. La chaudière à gaz (20kW) a 20 ans. L'ECS était assurée par un Styx 200 l.
J'ajoute 50% de surface et une salle de bain (cela fera 3 au total).

Depuis peu, je dispose d'un poêle à pellets de 11 kW (Piazzetta P937) avec circulation d'air pulsé qui assure le chauffage de quasiment toute la maison à 21-22° (allumé de 6h30 à 21h).
La chaudière à gaz déclenche très peu. Mais il ne fait pas très froid cet hiver.

Dans le contrat du constructeur qui fait les travaux, le remplacement de la chaudière est inclus. Ce sera une chaudière à condensation De Dietrich basse température.

Ma question est que choisir comme système d'ECS sachant que la chaudière fonctionnera peu ? Micro accumulation 60l ? Ballon préparateur de 200l ?
J'ai en effet lu qu'une chaudière double fonction était moins rentable l'été quand elle ne chauffait que l'eau. Et dans mon cas, je me retrouverais quasiment tout le temps dans ce cas de figure ...
Est-ce vrai et significatif ?
Faut il alors passer à un système séparé d'ECS ? Gaz (Styx comme j'ai déjà mais plus moderne sans veilleuse) ou thermo dynamique (cher mais "écologique") ?
Les couts d'entretien de 2 systèmes ne sont pas négligeables.

Merci de vos réponses
-----

[behache]

Bonjour

Dans le contrat du constructeur qui fait les travaux, le remplacement de la chaudière est inclus. Ce sera une chaudière à condensation De Dietrich basse température.

il n'y a pas de chaudière domestique à condensation et haute température
et les chaudière dites à BT ou HR ne sont pas à condensation !
Trop de qualificatifs sont suspects.
Encore que dans ton cas de faible utilisation de la chaudière gaz ce soit un détail sans réelle importance !

Ma question est que choisir comme système d'ECS sachant que la chaudière fonctionnera peu ? Micro accumulation 60l ? Ballon préparateur de 200l ?
J'ai en effet lu qu'une chaudière double fonction était moins rentable l'été quand elle ne chauffait que l'eau. Et dans mon cas, je me retrouverais quasiment tout le temps dans ce cas de figure ...

Il n'y a aucune raison pour qu'une chaudière à double service soit moins rentable l'été.
Pris à la lettre, un tel raisonnement devrait exclure pour toi une telle chaudière puisqu'été ou hiver, pratiquement elle ne produira que de l'ecs.
Ce qui coute est le maintien en température de la micro accumulation 24h/24 ou du ballon
C'est particulièrement vrai quand il n'y a pas d'anti thermosiphon naturel ou matériel et que l'eau chaude d'un ballon est (involontairement) recyclée et vient se refroidir dans le foyer de la chaudière, lequel foyer est lui même largement ventilé par l'air aspiré naturellement par une cheminée; moins dans le cas des foyers à combustion inversée (cas des chaudière à condensation) qui limitent le tirage naturel.

...Faut il alors passer à un système séparé d'ECS ? Gaz (Styx comme j'ai déjà mais plus moderne sans veilleuse) ou thermo dynamique (cher mais "écologique") ?

J'aurais tendance à te déconseiller la variante chaudière gaz micro-accumulation au profit d'une à production instantanée.
Il y a un léger gaspillage d'eau, à mon avis largement compensé par l'économie d'énergie inutilement dépensé par le maintien en température 24/h/24 de la micro accumulation.
Chauffe eau thermo dynamique pourquoi pas ! rentabilité ?
Chauffe eau gaz neuf investissement à rapprocher du supplément pour double service de la chaudière gaz !

Les couts d'entretien de 2 systèmes ne sont pas négligeables.

Le coût d'entretien d'un chauffe eau ou dune chaudière gaz sont insignifiant quand on le fait soi même (je sais que ce n'est plus légal)
L'entretien des appareils thermo-dynamiques est une légende, il faut plutôt parler dépannages ou usure uniquement quant il y a lieu et ça c'est une loterie !

[Larzacien]

bonjour, Et aussi, ça dépend du nombre de personnes qui vivent à la maison, si on prend des bains ou des douches, si on est assez écolo (économe) ou pas. ça peut grandement faire varier le choix.

Avec le gaz, on n'a pas forcément besoin d'une grande réserve puisque la chaudière tourne à tout moment de la journée si besoin
Il n'y a qu'avec un cumulus électrique si on veut fonctionner en tarif heures creuses qu'il faut essayer de ne pas mettre souvent la marche forcée, donc prendre une contenance en proportion des besoins, besoins qu'on peut faire diminuer en faisant attention à "l'eau qui est un bien précieux"...

[invitefafb3700]

J'étais tombé sur ça : http://www.reglesdelart-grenelle-env...ce-2010-10.pdf

Mais la conclusion du rapport est logique : moins on est nombreux dans le foyer, moins l'ECS avec un ballon est rentable donc plus il faut se diriger vers la solution de behache : ECS instantanée
Malheureusement, j'ai 4 enfants en bas age (que je compte garder quitte à gaspiller l'eau) : donc grosse conso, la chaudière double service est donc rentable mais l'est-elle plus ou moins qu'un système séparé ???

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

... moins on est nombreux dans le foyer, moins l'ECS avec un ballon est rentable donc plus il faut se diriger vers la solution de behache : ECS instantanée
Malheureusement, j'ai 4 enfants en bas age (que je compte garder quitte à gaspiller l'eau) : donc grosse conso, la chaudière double service est donc rentable mais l'est-elle plus ou moins qu'un système séparé ???

Une chaudière à double service et ecs instantanée (mais cela existe il encore couramment) dans toutes les marque) est économe pour 6 personnes comme pour 2
car pas de pertes pour le maintien en température
et à 24 kW de puissance, elle est capable de fournir environ 14l /min d'ecs, c'est largement suffisant pour une douche, presque pour un bain !

Un chauffe bain à gaz va imposer un investissement beaucoup plus important que le supplément double service sur ta chaudière que tu veux en relève du poêle
avec des pertes thermiques 24h/24 au lieu de petites pertes d'eau quelques minutes par jour.

Le CET (chauffe eau thermodynamique) est à envisager
mais en gros
- le kWh gaz est deux fois moins cher que l'électricité
- le CET n'a un rendement que de 300% (parce que PAC à HT)
le coût de consommation comparé gaz/électricité pour CET est donc = 0,5 x 3 = 1.5

Il te faut donc estimer la durée de retour sur investissement du CET, c'est là qu'intervient le nb de personnes au foyer.
Pas facile il faudrait déjà connaitre l'énergie annuelle nécessaire pour chauffer l'ecs de ta famille puis faire une simulation mathématique comparée avec deux inconnues concernant le CET
- le cout du dépannage
- sa durée de vie.

[invitefafb3700]

Merci pour les réponses.
ECS instantanée sera insuffisante, un ballon sera nécessaire car dans les années à venir, les 3 salles d'eau vont tourner le matin à la même heure.
A moins de surdimensionner la puissance de la chaudière pour avoir un dédit d'eau chaude suffisant ce qui est stupide vu que la chaudière en mode chauffage sera plus un appoint.

Donc, il me reste à choisir entre un ballon thermodyn et une chaudière double service avec un ballon accumulateur (micro 60l ou macro 200l ??) !!

[behache]

Bonjour Edika

...dans les années à venir, les 3 salles d'eau vont tourner le matin à la même heure..
Donc, il me reste à choisir entre un ballon thermodyn et une chaudière double service avec un ballon accumulateur (micro 60l ou macro 200l ??) !!

D'accord
mais 60 litres sera trop juste.

[invite2ab84b8f]

Merci pour les réponses.
ECS instantanée sera insuffisante, un ballon sera nécessaire car dans les années à venir, les 3 salles d'eau vont tourner le matin à la même heure.
A moins de surdimensionner la puissance de la chaudière pour avoir un dédit d'eau chaude suffisant ce qui est stupide vu que la chaudière en mode chauffage sera plus un appoint.

Donc, il me reste à choisir entre un ballon thermodyn et une chaudière double service avec un ballon accumulateur (micro 60l ou macro 200l ??) !!

Bonjour Edika, tu as bien compris que pour faire tourner 3 salles d'eau simultanément il faut du débit (instantané), mais si tu passes en accumulation, il faut aussi que le volume stocké soit suffisant, donc sans me prononcer sur le bon dimensionnement, je pense qu'il faut exclure le 60 litres !!!
Si tu veux faire des économies, il faut renoncer à l'usage simultané ( en eau ) des salles d'eau, car "occupation " ne veut pas dire "tirage d'eau" ; et là je préférerais la production instantanée, avec le risque de baisse de température si usage simultané; il est vrai qu'un petit accumulateur pourrait gommer ces variations, mais en contrepartie ce n'est plus vraiment de instantané car il faut maintenir la température (avec les déperditions) .
Le confort a un prix ...
Cordialement, Michel .

[invitefafb3700]

Bon bah alors on va rester classique 200 l.
Par contre, c'est quoi le principe des ballons stratifiés ? Quésako ?

[invite2ab84b8f]

J'ai oublié une "option" je ne sais pas ce que behache en pense:
Ce serais tout de même un petit ballon "tampon" électrique mis en série derrière la chaudière, ça permettrait de lisser la température lors de gros tirages (pas trop longs) en gardant une production (principale) instantanée au gaz ...
Cordialement, Michel .

[behache]

Bonsoir

Par contre, c'est quoi le principe des ballons stratifiés ?

On parle de stratification au sens calorifique quand on assimile l'air ou l'eau empilés comme des strates, les plus lourdes parce que les plus froides au dessous, les plus chaudes et plus légères au dessus.
Tout ballon est stratifé lorsqu'il n"y a pas de soutirage et le reste si l'eau froide entre en bas et que l'eau chaude est prélevée en haut à faible débit.
Un ballon à grand axe vertical est plus stratifiant que son équivalent posé à l'horizontal.
Je suppose que le principe des ballons stratifiés est axe vertical surdimensionné et volume important, car on est bien d'accord un 60 litres ne peut pas être à stratification quand deux douches consomment 30 l/min, il est fatalement bien mélangé au bout de30 s.

je ne sais pas ce que behache en pense:

Houla la, tu m'accorde une expertise que je ne mérite pas !

Ce serais tout de même un petit ballon "tampon" électrique mis en série derrière la chaudière, ça permettrait de lisser la température lors de gros tirages (pas trop longs) en gardant une production (principale) instantanée au gaz ...
Cordialement, Michel .

Strictement en série après la chaudière il me semble que la chaudière limiterait le débit à environ 11 l/min (24 KW avec delta de 30°K, c'est le réglage fixe du débit maxi de toutes les chaudières 24 kW ) l'eau arriverait chaude dans le CE mais il n'en sortirait pas plus vers les 3 SdB
Un système 3 voies (Chaudière, CE - Départ vers SdB)impliquerait une vanne motorisée => usine à Gaz
Le système classique du ballon me semble préférable. Voir s'il n'existe pas une taille raisonnable au dessous de 200 l peut être 120 l ?

[invite2ab84b8f]

Bonsoir
.............................. ...................

Houla la, tu m'accorde une expertise que je ne mérite pas !
Strictement en série après la chaudière il me semble que la chaudière limiterait le débit à environ 11 l/min (24 KW avec delta de 30°K, c'est le réglage fixe du débit maxi de toutes les chaudières 24 kW ) l'eau arriverait chaude dans le CE mais il n'en sortirait pas plus vers les 3 SdB
Un système 3 voies (Chaudière, CE - Départ vers SdB)impliquerait une vanne motorisée => usine à Gaz
Le système classique du ballon me semble préférable. Voir s'il n'existe pas une taille raisonnable au dessous de 200 l peut être 120 l ?

Bonjour, il semble que je me suis mal expliqué, quand je dis << à la sortie de la chaudière>>, je parle du circuit ECS ( pas du chauffage ).
L'idée est juste de "lisser" ( par ce volume tampon ) la température ECS lors de demandes ponctuellement excessives, et, comme il serait impensable de "purger" ce volume ( gaspi ) avant d'avoir du chaud au robinet, le maintient à température "mini" est électrique.
Merci pour ton commentaire; je ne fais que jeter des idées .
Cordialement, Michel .

[behache]

Bonjour à Tous

quand je dis << à la sortie de la chaudière>>, je parle du circuit ECS ( pas du chauffage ).

Moi aussi
11 l/min, débit spécifique d'ecs, réchauffés de 30°K font la totalité de la puissance de chauffe d'une chaudière 23kW.
C'est pour cela qu'il y a une régulation (limitation) de débit ecs dans les chaudières et que les robinets chauds coulent visiblement beaucoup moins fort que les froids en cas de production d'ecs instantanée.
Donc je confirme, à mon avis arrivée d'eau froide > Chaudière instantannée > ecs > CEE, le tout strictement en série = environ 11 litres/min
Un CEE situé à proximité d'un point d'utilisation permettra de résoudre, pour ce pointn le temps de latence habituellement du à l'eau froide contenue dans le tuyau) environ 20s pour 30 m de tube 14/16, il risque d'être inefficace si les trois SdB sont dispersées
et il ne permet pas d'augmenter le débit 11 l/min insuffisant pour 2 douche simultanées.

[AD 44]

Salut,

bien d'accord avec tout ce qui a été dit.

on est bien d'accord un 60 litres ne peut pas être à stratification quand deux douches consomment 30 l/min, il est fatalement bien mélangé au bout de30 s.

Sauf que là , pas tout à fait!

un robinet ouvert à donf (moyennant un réducteur de débit en tête d'instal taré à 3b) c'est effectivement 10 à 12L/min.

Avec deux robinet ouvert "admettons" qu'il file 24L/min : ok.

Cependant... il est rare de prendre sa douche avec le mitigeur au taquet sur "hot" (ou alors il faut être particulièrement frileux )

En conséquence, un filet de flotte pour une douche doit débiter dans les 5 à 6 L/min max sur l'ECS (si deux gus tire sur 2 douches à la fois : ça doit faire dans les 10 à 12 L/min).

Les 12L restants ... c'est du froid.

[behache]

Bonsoir

Cependant... il est rare de prendre sa douche avec le mitigeur au taquet sur "hot" (ou alors il faut être particulièrement frileux )

Cela n'est vrai que si
- l'eau froide arrive à nettemant plus de 10°C
- et que l'utilisateur ne demande pas les 11 l/min, une douche normale à fond c'est de l'ordre de 14 l/min et il y a en a à 18 l/min .

Dans ces conditions quand l'utilisateur ne met pas, dès le début, au taquet la température et surtout le débit, celui laminé, la chaudière arrive évidemment à surchauffer l'eau en débit alors limité (pourquoi pas 60°C)

Mais 11 l/min arrivant à 10°C (ce n'est pas rare), une chaudière 23 kW en " avant toute " ne peut réchauffer que de 30°K* => 10°C +30°K = 40°C rien d'excessif quand la douche tombe sous forme d'air à 18 20 ou 22°C + eau.

Je confirme 23 kW en instantannée ne convient que pour 1 seule douche.
Même a supposer l'eau chaude mélangée (donc une marge théorique) l'ouverture d'un second robinet crée (à cause de la limitation de débit interne à la chaudière) une forte chute de pression eau chaude pendant que coté eau froide la pression n'a que très peu varié.
Il résulte de cette chute de pression chaude un brutal abaissement de température mélangée qui n'est que lentement corrigé par la contraction trop lente de la cire de la capsule thermostatique.

A mon avis quand on investit dans 3 salles de bain (sans baignoire ?) le reste doit suivre et le ballon s'impose !

* Remarque °C = une température °K une variation de température.