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Maison 1930 classe G



  1. #1
    maitrebruce59

    Maison 1930 classe G


    ------

    Bonjour à vous

    Je possède une maison 1930 classique avec deux mitoyennetés disposé en R+2

    Mon gros problème qui n'est pas moindre, ma maison est classée classe énergétique D (énergivore)

    J'ai vérifié un peu derrière les murs du rdc en retirant quelques caches de prises, je constate du polystyrène et des briques rouges apparentes, la cuisine étant une extension est bien isolé avec de la laine de verre, pareil pour les combles.

    J'ai bien entendu du double vitrage partout

    Facture edf 170€/mois avec seulement le bas de chauffé toute la journée ( deux radiateurs 1000 et 1500w ) (sa pique), vous l'aurez compris je possède une installation de chauffage électrique.

    Je vous sollicite pour savoir ce que je peux faire pour améliorer ma classe énergétique sans me ruiner, en effet je pensé à une isolation par l'exterieur, mais je pense

    que c'est vraiment onéreux.

    Reste à votre écoute si je dois fournir des complémentaires pouvant m'aider.

    Merci à vous
    Cdlt

    -----

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  3. #2
    barda

    Re : Maison 1930 classe G

    Le plus urgent serait de faire un bilan précis de l'isolation actuelle: épaisseur de ldv dans les murs, dans les combles et pour les huisseries (quel double vitrage et quelle étanchéité)...
    il existe une façon simple de diviser la facture par 3, c'est de prendre une pac air-air de 3 ou 4 kw pour le rez de chaussée (investissement avec pose 2000€), mais la priorité est d'avoir une isolation correcte.

  4. #3
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour

    Merci pour votre réponse, concernant l isolation actuelle

    Rdc

    Placo - 10-12cm de polystyrène - 20cm de vide - brique rouge pleine apparente

    2000€ pour un pack uniquement destiné au rdc me semble excessif ( à voir si c est vraiment économique et envisageable pour une 1930)

  5. #4
    _NG_

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour,

    Surface du rez-de-chaussée ?
    Zone géographique ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour

    Surface rdc : environ 60m2 ( salon séjour sur cuisine ouverte

    Région : Nord (59)

    Cdlt

  8. #6
    tatar

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour,

    Citation Envoyé par maitrebruce59 Voir le message
    Bonjour

    Placo - 10-12cm de polystyrène - 20cm de vide - brique rouge pleine apparente
    20cm de vide...la nature n'aime pas le vide ! Remplir ce vide avec un isolant en vrac pourrait être une solution économique pour un gain intéressant ?
    «Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur

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  10. #7
    cornychon

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour,

    Tu as une maison de 1930 !
    Avec des doubles vitrages, 10 à 12 cm de polystyrène expansé contre les murs, des combles et cuisine bien isolées avec laine de verre (épaisseur dans les combles, épaisseur dans cuisine ??)
    Quelle est la surface habitable ?
    RDC ?
    Etage ?
    En gros, tu as une maison de 1930 avec une isolation du début des années 1990.

    Quelle est la puissance de chauffage installée ? (Addition de la puissance de tous les radiateurs)
    Ton contrat EDF porte sur combien d’ampères ?

    On ne sait pas combien d’adultes et d’enfants vivent dans ta maison ! ! !???
    Si tu vis :
    En couple avec deux enfants
    Avec le confort moderne d’aujourd’hui
    L’électricité consommée se reparti en gros à 60% chauffage et 40% électroménager.

    Facture EDF 170 € par mois c’est 2000 €/an, soit (2000 / 0.13) = 15 000 kWh/an

    On peut estimer le chauffage à 15 000 – 40% = 9000 kWh = 1170 €

    Imaginons que tu décides d’isoler ta maison pour gagner un facteur deux sur la consommation ! !
    La nouvelle facture et l’économie serraient de 1170 / 2 = 585 €

    Si tu fais faire l’isolation, il est sage d’avoir des retours sur investissement au bout de 20 ans.
    Admettons que le crédit d’impôts paye l’intérêt d’emprunts.
    L’investissement ne doit pas dépasser 20 x 585 = 12 000 €

    L’avantage de ce genre d’approche chiffrée est de déclencher une avalanche de critiques.
    A toi de trier les éléments qui peuvent t’aider à investir dans des travaux qui à terme peuvent te rapporter un peu de pognon !

    La classe énergétique D n’est pas un indicateur précis de l’isolation d’une maison. Il prend en compte le rendement énergétique des appareils de chauffage. Avec un chauffage PAC eau/eau tu aurais peut être la classe C voire B.

    (Chez moi, la consommation électroménager est plus importante que la consommation chauffage)
    Dernière modification par cornychon ; 26/03/2014 à 15h44.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  11. #8
    pkdick2

    Re : Maison 1930 classe G

    170 €/mois pour l'électricité dans 60 m², c'est énorme !

    Mais l'avantage avec une maison qui fuit tellement les calories, c'est que presque tout est rentable. Ensuite, le mieux, c'est de bien se renseigner et de faire les rénovations dans le bon ordre. Il ne faut pas se lancer à la va-vite et investir de l'argent n'importe comment. Si c'est pour devir refaire par la suite, ce ne sera pas une bonne affaire.

    Commencer par l'étanchéité et bien isoler (notamment les 20 cm de vide). Ensuite, ça dépend vraiment de l'état de la maison et seule une étude bien faite permettra de déterminer les choses à faire.

    Vous pouvez sans doute vous renseigner pour avoir des aides / subventions auprès de l'Anah.
    Dernière modification par pkdick2 ; 26/03/2014 à 15h44.

  12. #9
    Bluedeep

    Re : Maison 1930 classe G

    Citation Envoyé par Gw2nol2 Voir le message
    170 €/mois pour l'électricité dans 60 m², c'est énorme ! .
    VOUs avez mal lu : 60m^2 c'est la surface du RDC. La maison est une R+2, donc ça fait 180 m^2 (même si il ne chauffe directement que le RDC d'après ce que j'ai compris).

  13. #10
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    Merci pour vos réponses

    Avant d'y répondre, j'aimerais partager quelques clichés démontrant la situation
    Images attachées Images attachées

  14. #11
    barda

    Re : Maison 1930 classe G

    Citation Envoyé par maitrebruce59 Voir le message
    Bonjour

    Merci pour votre réponse, concernant l isolation actuelle

    Rdc

    Placo - 10-12cm de polystyrène - 20cm de vide - brique rouge pleine apparente

    2000€ pour un pack uniquement destiné au rdc me semble excessif ( à voir si c est vraiment économique et envisageable pour une 1930)
    L'isolation des murs semble assez correcte, et si tout le reste est à l'avenant, on doit se rapprocher de déperditions globales de moins de 100 w /m2 (70-80 environ).. ce qui constitue une valeur classique des maisons "tout électrique" des années 90... le fait que ta maison date de 1930 a peu d'importance...

    Inutile de te fixer trop sur le résultat du diagnostic énergétique; en effet, ce diagnostic inflige à tout chauffage électrique un coefficient très défavorable qui classe toutes les maisons pourvues de ce type de chauffage dans une catégorie "énergivore". En réalité, leur consommation réelle tourne autour de 100-110 kwh/m2/an, soit un résultat assez correct pour les maisons de cette époque.

    Le problème, pour ces maisons qui ne sont pas des "épaves thermiques", c'est qu'une rénovation thermique coûtera presque aussi cher que pour des maisons réellement énergivores, mais ne sera jamais amortissable; je suggère, dans ces situations, d'installer une pac air-air au moins sur l'espace de vie (presque la moitié de ta surface habitable dans ton cas), pac qui remplacera les convecteurs au rez de chaussée et apportera plus de la moitié de la chaleur nécessaire à l'étage, soit en tout les 2/3 de tes besoins; une gestion programmée des convecteurs des étages suffira à apporter au moindre coût le complément dans les chambres aux périodes où c'est nécessaire.

    L'investissement est faible (2000€) et te permettrait une économie de 50% sur la facture de chauffage; il serait rentabilisé en 3 ans maximum...

    En alternative, une isolation par l'extérieure coûterait dix fois plus cher, pour un gain qui ne serait pas supérieur...

    Reste à savoir si le "vide" dont tu parles dans tes murs peut être comblé d'isolant pour une somme raisonnable; si c'est le cas, inutile de s'en priver; mais cela ne dispense pas de la pac...

  15. #12
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    Tatar

    20cm de vide...la nature n'aime pas le vide ! Remplir ce vide avec un isolant en vrac pourrait être une solution économique pour un gain intéressant ?

    Isolant en vrac sous quelle forme, car je dois tout déplaquer si je souhaite isoler les 20cm

    cornychon


    Avec des doubles vitrages, 10 à 12 cm de polystyrène expansé contre les murs, des combles et cuisine bien isolées avec laine de verre (épaisseur dans les combles, épaisseur dans cuisine ??)

    Laine de verre cuisine : 100mm - Comble : Très difficile à en juger comme je n'ai pas de trappe, cependant j'ai accès aux tuiles par le velux du second mais rien de visible ci dessous (tissus noir recouvrant la toiture), je pense que c'est isolé de la même manière que la cuisine : 100mm

    Quelle est la surface habitable ?

    surface habitable : 70m² selon les papiers de diag

    RDC ?

    60m²

    Etage ? Etage 1 : 40m² (salle de bain - couloir - une chambre)
    Etage 2 : 30m² (chambre + bureau) sous toiture


    En gros, tu as une maison de 1930 avec une isolation du début des années 1990.

    Oui néanmoins, pas efficace

    Quelle est la puissance de chauffage installée ?

    Rdc : 1500w + 1000w
    Etage 1 : 1500w + 1000w
    Etage 2 : 1000w + 1000w

    Soit 7000w (radiateur électrique standard, graduation 1 à 7)


    Ton contrat EDF porte sur combien d’ampères ?

    40A 9kva heures pleines / heures creuses (classique)

    On ne sait pas combien d’adultes et d’enfants vivent dans ta maison

    Couple + bébé ( classique .. )


    La classe énergétique D n’est pas un indicateur précis de l’isolation d’une maison. Il prend en compte le rendement énergétique des appareils de chauffage. Avec un chauffage PAC eau/eau tu aurais peut être la classe C voire B.

    Est ce que dans mon cas d'isolation ce pac air/air est intéressant ?

    Gw2nol2

    170 €/mois pour l'électricité dans 60 m², c'est énorme !

    Effectivement : R + 2

    Vous pouvez sans doute vous renseigner pour avoir des aides / subventions auprès de l'Anah.

    Les aides en question sont très évasives, rien de concret, en attente de réponses

    Bluedeep

    VOUs avez mal lu : 60m^2 c'est la surface du RDC. La maison est une R+2, donc ça fait 180 m^2 (même si il ne chauffe directement que le RDC d'après ce que j'ai compris).

    J'aimerais bien en revendant ma maison, notifié 180m² Mais à l'achat il indiqué 70m² de surface habitable (pas compris), Oui je chauffe en grande partie le rez de chaussée, bien que la je restreins un peu au vue du nouveau échéancier qu' EDF ma envoyé A croire que je chauffe la rue

    A savoir qu'au rdc, quand j'allume les deux chauffages il fait vite bon

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  17. #13
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    Merci pour votre analyse

    Cependant, je ne pense pas que toute la maison soit isolé de la sorte, la photo avec les briques rouges voyante, c'est la face coté rue (phonique pas top)
    Pour le pac air/air, le fait que l'isolation ne sois pas bonne, l'économie est toujours de 50% ? Je ne connais vraiment pas ce genre de pac, mais sa à l'air très intéressant

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    L'isolation des murs semble assez correcte, et si tout le reste est à l'avenant, on doit se rapprocher de déperditions globales de moins de 100 w /m2 (70-80 environ).. ce qui constitue une valeur classique des maisons "tout électrique" des années 90... le fait que ta maison date de 1930 a peu d'importance...

    Inutile de te fixer trop sur le résultat du diagnostic énergétique; en effet, ce diagnostic inflige à tout chauffage électrique un coefficient très défavorable qui classe toutes les maisons pourvues de ce type de chauffage dans une catégorie "énergivore". En réalité, leur consommation réelle tourne autour de 100-110 kwh/m2/an, soit un résultat assez correct pour les maisons de cette époque.

    Le problème, pour ces maisons qui ne sont pas des "épaves thermiques", c'est qu'une rénovation thermique coûtera presque aussi cher que pour des maisons réellement énergivores, mais ne sera jamais amortissable; je suggère, dans ces situations, d'installer une pac air-air au moins sur l'espace de vie (presque la moitié de ta surface habitable dans ton cas), pac qui remplacera les convecteurs au rez de chaussée et apportera plus de la moitié de la chaleur nécessaire à l'étage, soit en tout les 2/3 de tes besoins; une gestion programmée des convecteurs des étages suffira à apporter au moindre coût le complément dans les chambres aux périodes où c'est nécessaire.

    L'investissement est faible (2000€) et te permettrait une économie de 50% sur la facture de chauffage; il serait rentabilisé en 3 ans maximum...

    En alternative, une isolation par l'extérieure coûterait dix fois plus cher, pour un gain qui ne serait pas supérieur...

    Reste à savoir si le "vide" dont tu parles dans tes murs peut être comblé d'isolant pour une somme raisonnable; si c'est le cas, inutile de s'en priver; mais cela ne dispense pas de la pac...

  18. #14
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    J'ai fais un calcul avec le simulateur de calcul EDF et un tableau depuis 3 jours pour suivre l'évolution des KW ( A savoir que je n'ai pas mis de chauffage ses trois jours )

    Nom : 158768Sanstitre3.jpg
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  19. #15
    cornychon

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour

    Mon approche réponse #7 n’est pas altérée par les nouveaux paramètres que tu apportes.

    Je suis 100% d’accord avec la réponse #11 de barda.

    En complément, je conseille de garder les radiateurs existants. Ils ont l’avantage d’être amortis, ils chauffent aussi bien et avec le même rendement que des radiateurs haut de gamme.
    En cas de besoin, ils peuvent servir de chauffage de substitution d’un autre moyen de chauffage.

    Comme l’indique barda, ta maison se prête très bien à un chauffage PAC air-air.
    En laissant les portes ouvertes, tu peux chauffer à plus de 90% de tes besoins avec une PAC monosplit d’environ 6 kW.

    Ca veut dire quoi ?
    Prenons en #7 l’exemple d’une consommation de 9000 kWh/an soit 9000 x 0.13 = 1170 €/an

    En gros :
    Avec une PAC tu aurais 8000 x 0.037 = 300€
    Plus 1000 kWh radiateur soit 1000 x 0.13 = 130 €
    Total : 300 + 130 = 430 €

    Ta facture de 1170 € passerait à 430 € soit une économie de 740 €/an.

    En plein été, une PAC air-air réversible permet de climatiser pendant les périodes de canicule particulièrement éprouvantes pour les Ch’tis !.


    Voici une PAC qui correspond à environ 90% de tes besoins en chauffage.
    http://www.topchaleur.com/climatisat...lit-msz-ge50va
    C’est un investissement de l’ordre de 2500 € TTC pose comprise.
    C’est effectivement un investissement amortissable en 3 ans.

    Pour peu qu’elle ne représente pas trop d’investissement, rien ne s’oppose à une isolation complémentaire.
    Dernière modification par cornychon ; 26/03/2014 à 19h07.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  20. #16
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    En laissant les portes ouvertes, tu peux chauffer à plus de 90% de tes besoins avec une PAC monosplit d’environ 6 kW.

    Le système de chauffe est il le même qu'un convecteur électrique banal, une fois qu'il à atteint la t° demandée il s'arrête ?
    Si oui, comme l'isolation est faible il tournerait H24 ? 6kw x 24h x 31 jours ?, je dis peut être une connerie

    Si j'ai bien compris son fonctionnement, il accumule l'air extérieur pour la redistribué chauffé à l’intérieur ?


    En plein été, une PAC air-air réversible permet de climatiser pendant les périodes de canicule particulièrement éprouvantes pour les Ch’tis

    Pourries nos derniers été
    Dernière modification par maitrebruce59 ; 26/03/2014 à 20h55.

  21. #17
    cornychon

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour,

    Les questions que tu poses montrent que tu souhaites comprendre comment fonctionne les fuites de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur de ta maison en fonction du froid extérieur.
    Tu souhaites également connaître comment fonctionne une PAC.

    Je vais te donner :
    - Des liens qui expliquent les bases fondamentales à comprendre, apprendre, et retenir,
    - Quelques exemples d’applications,

    Impossible de faire plus simple sans tomber dans la pseudo-science




    Le flux de chaleur nécessaire pour avoir chaud :

    Toutes choses égales par ailleurs, le flux de chaleur à introduire dans une maison donnée, est directement proportionnel au ΔT entre l’air extérieur et l’air intérieur.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._de_conduction
    http://bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html

    Le plus souvent, pour les chauffages électriques, connaissant le R global d’une maison, un installateur choisi un ΔT int/ext de 30°C pour calculer la puissance à installer.
    Ta puissance installée étant de 7000 W, on va admettre que le R global est de 30 / 7000 = 0.0042 K/W
    Pour un ΔT de 1°C il faut un flux thermique de 1 / 0.0042 = 238W
    Pour un ΔT de 10°C il faut un flux thermique de 10 / 0.0042 = 2380 W
    Pour un ΔT de 20°C il faut un flux thermique de 20 / 0.0042 = 4760 W
    Pour un ΔT de 30°C il faut un flux thermique de 30 / 0.0042 = 7000 W
    Tu vois bien qu’avec une PAC de 6 kW tu peux chauffer jusqu’à 6000 x 0.0042 = 25°C

    En dessous, ce qui est rare chez les Ch’tis, il faut faire l’appoint avec les radiateurs électriques


    Comment fonctionne une PAC
    Voici deux liens qui expliquent ce qu’est une PAC air-air
    http://pompe-a-chaleur.*************...r_presentation

    http://pompeachaleurdaikin.fr/la-pom...onctionnement/

    Bon courage,
    Dernière modification par cornychon ; 26/03/2014 à 22h51.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  22. #18
    Salva57

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonsoir,

    Pourquoi tout le monde dit que170€ / mois c'est énorme???
    Cela comprend l'ensemble des besoins électrique pas que le chauffage!!!

    Biensur on peut surement descendre ce coût, mais a quel prix et pour quel retour et sur combien de temps.

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  24. #19
    maitrebruce

    Re : Maison 1930 classe G

    Merci très instructif

    Cependant pas convaincu par le pac air/air

  25. #20
    maitrebruce

    Re : Maison 1930 classe G

    170€ mois c'est énorme

    Je part du principe que sur un radiateur de 1000w il me coute 0.13€ de l'heure : 0.13€ x 10h = 1.30€ (seulement si fonctionnement en continu)

    Soyons fous, je met tout les chauffages à fond, soit 7000w (7 chauffages de 1000w) : 0.13€ x 7 = 0.91€/h x 10h = 9.10€

    Consommation mensuelle estimée : 9.10€ x 31 jours = 282.10€ (Exemple inside)

    Mon cas personnel : deux chauffages en fonctions 1000w 0.13€/h et 1500w 0.19€/h (rdc) : 0.32€/h x 10h = 3.20€

    Consommation mensuelle estimée : 3.20€ x 31 jours = 99.20€ / mois

    J'ai une isolation mais c'est ce que je vais payé si j'utilise tous les jours mes deux pauvres radiateurs 10h par jour pendant un mois ...

  26. #21
    Salva57

    Re : Maison 1930 classe G

    Ton calcul ne prend pas en compte qu'Un radiateur élec a un termostat, il ne va pas fonctionner en continue.

  27. #22
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    Oui c'est le cout maximum envisageable si isolation vraiment catastrophique

    Je me suis renseigné sur le pac AIR AIR en boutique spécialisée, on me dit que niveau consommation si votre isolation n'est pas performante, ce n'est pas intéressant et qu'il faut plutôt se tourner vers un poêle à bois

    Argument avancé, " vous allez consommer la même chose qu'un convecteur classique, si ce n'est pas plus, si votre isolation n'est pas performante, l'investissement ne serais donc pas rentable "

  28. #23
    cornychon

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonjour,

    Tu as eu la chance de rencontrer un bon technicien. Il comprend les besoins du client en fonction de son ressenti, de ses attentes et de l’état de la maison. Bravo !
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  29. #24
    barda

    Re : Maison 1930 classe G

    Citation Envoyé par maitrebruce59 Voir le message
    Oui c'est le cout maximum envisageable si isolation vraiment catastrophique

    Je me suis renseigné sur le pac AIR AIR en boutique spécialisée, on me dit que niveau consommation si votre isolation n'est pas performante, ce n'est pas intéressant et qu'il faut plutôt se tourner vers un poêle à bois

    Argument avancé, " vous allez consommer la même chose qu'un convecteur classique, si ce n'est pas plus, si votre isolation n'est pas performante, l'investissement ne serais donc pas rentable "
    Il faut changer de boutique spécialisée, ton vendeur est totalement à côté de ses pompes...
    si ton isolation n'est pas performante, tous les modes de chauffages seront coûteux; mais le chauffage par PAC sera quand même 3 fois moins coûteux que celui par effet-joule; et comme la différence sera importante, il sera rentabilisé encore plus rapidement qu'avec une isolation très performante (le calcul est très simple !).

    Quant à consommer plus qu'un convecteur classique, il faudrait qu'il explique...

    De toutes façons, la question n'est pas là, ta maison est normalement isolée...

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  31. #25
    Salva57

    Re : Maison 1930 classe G

    Citation Envoyé par maitrebruce59 Voir le message
    Oui c'est le cout maximum envisageable si isolation vraiment catastrophique

    Argument avancé, " vous allez consommer la même chose qu'un convecteur classique, si ce n'est pas plus, si votre isolation n'est pas performante, l'investissement ne serais donc pas rentable "
    Je rejoint ce que dit Barda, ce technicien est même plutôt nul. Il doit être plus commissionné sur les poêle que sur les PAC.
    Comment quelque chose qui prend des calories "gratuites" dans l'air (avec en plus de l'électricité, nous sommes d'accord), consommerait plus qu'un grille pain qui lui ne prendrait que de l'électricité, pour fournir la même température !!!
    C'est le coût du matériel qui plombe le calcul, mais que se soit isolé ou non la PAC sera toujours meilleurs en coût d'électricité.

    Et comme dit Barda, de toute façon toi tu es isolé.

  32. #26
    maitrebruce59

    Re : Maison 1930 classe G

    Bonsoir à vous

    Je vais suivre plutôt vos conseils avisés
    J'ai parcouru un peu les topics sur les pac air/air, beaucoup disent avoir de grosse concommation journalière et un rendement assez faible lorsque la t° exterieur est fortement négative, qu'en dites vous ?

    Le pac mentionné ci dessus par cornychon à t'il une bonne longévité ?

    Merci à vous

    Ps : Ca fais un bail, que je ne fais plus confiance au spécialiste magasin, ... euh pardon : "COMMERCIAUX"

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