Convertir partiellement un chauffage par radia au chauffage par le sol

[invite02ff802c]

Cela dit, qu'est-ce que vous pensez de la solution Caleosol Budget, la plus simple qui soit ? C'est 30€/m2 pour le sol.
Ça parait intéressant sur le papier, non ?

ND
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[invite02ff802c]

Cela dit, qu'est-ce que vous pensez de la solution Caleosol Budget, la plus simple qui soit ? C'est 30€/m2 pour le sol.
Ça parait intéressant sur le papier, non ?

ND

[invite0324077b]

si la temperature pour le radiateur est faite directement par la chaudiere , ça simplifie !

la vanne melangeuse pour le plancher pourait etre un modele special capaple de prende le l'eau sur la chaudiere , sur le retour des radiateur ou sur le rebouclage suivant le besoin

peut etre que certaine chaudiere a 2 sortie sont deja faite comme ça mais que personne ne connais le circuit exact

[invite02ff802c]

Chatelot, c’est ce que disait behache :

CC1 est le circuit issu directement de la chaudière, il alimente donc les radiateurs. Le PCBT lui est alimenté par CC2 qui mélange de l'eau chaudière avec celle de retour grâce à la V3V.

Ma question est à propos de ce PCBT ultra simplifié où les tôles sont fixées aux lambourdes et reçoivent les tubes. Il y a juste un isolant par en dessous (flocons de laine de roche ou de verre, ou autre).
La simplicité, et le prix qui va avec, n’est pas pour me déplaire. Mais je voulais un avis extérieur.
Le fait est que, vu ma configuration, avec des lambourdes, je n’ai pas besoin de ces plaques en PS ou en fibre de bois.

ND

[behache]

Bonjour

qu'est-ce que vous pensez de la solution Caleosol Budget, la plus simple qui soit ? C'est 30€/m2 pour le sol.
Ça parait intéressant sur le papier, non ?

Je suis à priori " pour " les solutions de " PCBT secs " que j'ai découvertes il y a quelque temps sur ce forum.
Par contre n'ayant pas d'expérience en la matière je m'abstiens de commenter.

[invite0324077b]

pour un plancher chauffant il faudrait un materiaux bon conducteur de la chaleur pour repartir la chaleur du tuyaux sur toute la surface du sol ... le beton est loin d'etre un très bon conducteur , mais il suffit parce qu'on en met assez epais

l'alu est tellement meilleur conducteur que le beton , que quelques dixième de mm d'epaisseur suffisent largement a repartir la chaleur du tuyaux sur toute la surface du plancher

ce principe me parait donc très bon ! mais je ne peut rien dire sur la qualité du produit vendu

si je devait le faire je n'acheterait rien au prix fort : j'utiliserait de la tole d'alu brute coupé et plié a la forme du tuyau , et fixé au plafond sous le planché a chauffé par agrafage

il y a une super source d'alu pas cher pour ça : plaque offset en alu de 0,3mm d'epaisseur : les imprimeur en jetent des quantité industrielle !

pour mettre des tuyaux au plafond , il faut trouver une façon pratique de le faire sans avoir besoin de 4 bras : la tole en alu a coller avec le tuyau entre le plafond et la tole ne me plait pas : je trouve cela pas pratique

mon idée c'est une bande d'alu que l'on colle au plafond sans tuyau , avec un bord un peu roulé pour y coincer le tuyau ensuite quand le collage est solide

vu la bonne conductivité thermique de l'alu que le tuyau soit au bard au lieu d'etre au millieu ne change rien a l'efficacité

je n'ai pas cette idée specialement aujourd'hui : ça fait simplement partie de ce que j'ai envisagé pour faire des capteur solaire basse temperature

[invite02ff802c]

Bonjour Je suis à priori " pour " les solutions de " PCBT secs " que j'ai découvertes il y a quelque temps sur ce forum.
Par contre n'ayant pas d'expérience en la matière je m'abstiens de commenter.

J'ai cherché sur Google et j'ai trouvé très peu de choses sur cette marque. Il n'y a pas de retour négatif. C’est déjà ça
Sur le principe, il me semble que l’inertie quasi nulle du système est une bonne chose, non ?
Mon appartement a déjà une inertie énorme. Les murs extérieurs et de refend, en béton de mâchefer, font 55 cm d’épaisseur. Le mur mitoyen est en pisé et doit faire aussi une bonne épaisser. Quand il y a une période de canicule, cela prend plusieurs jours avant que j’en ressente les effets. À l’inverse, si je n’ai pas chauffé au début de l’hiver, il faut plusieurs jours aussi pour tempérer l’appartement.
Je suppose que le plancher, avec son énorme épaisseur de gravas et ses hourdis, doit avoir aussi une forte inertie.

Avec la solution Caleosol, il n’y aurait d’inertie que les ~20 mm de parquet ou de carrelage posé dessus. Avec les plaques en alu la conductivité devrait être optimum.

J’ai joint les 2 devis de Caleosol, correpondant à mes 2 tranches de travaux, pour deux pièces chacune.

###### pièce jointes supprimées

Une chose me turlupine : il prévoit une nourrice à 3 voies dans les deux, donc pour un total de 4 pièces, coutant respectivement 175 € et 152 €.
La nourrice est la même chose que la V3V ?
Est-ce que je n’aurais pas intérêt à installer dès la première tranche une seule nourrice à 4 voies ? Ça devrait revenir moins cher, non ?
Ça se trouve dans le commerce ? Je pourrait peut-être trouver moins cher.

j'utiliserait de la tole d'alu brute coupé et plié a la forme du tuyau

Très simple… à dire. Mais à faire, c’est une autre paire de manche, je ne suis pas équipé d’une plieuse pour ce boulot.
Cela dit, ce serait séduisant. Il faudrait se renseigner sur le prix du tube de PER avec barrière anti-oxygène. Je ne sais pas où ça se trouve.
Les plaques en alu de 5 mm ce n’est pas difficile à supposer de trouver une solution pour la gorge.

il y a une super source d'alu pas cher pour ça : plaque offset en alu de 0,3mm d'epaisseur : les imprimeur en jetent des quantité industrielle !

Vu prix et la recyclabilité de l’alu, ça m’étonnerait qu’ils le jettent. Si c’est le cas il doit y avoir une quantité de types qui se battent pour faire leurs poubelles.

pour mettre des tuyaux au plafond

Il s’agit d’un plancher dans mon projet.

[JPL]

Les devis doivent être anonymisés. Merci.

[invite02ff802c]

Voilà les devis totalement anonymisés :

Devis 1.jpg

Devis 2.jpg

ND

[behache]

Bonsoir à Tous et à toi Nicolas

Sur le principe, il me semble que l’inertie quasi nulle du système est une bonne chose, non ?

Très bonne chose parce que tu en as ailleurs

Mon appartement a déjà une inertie énorme...
Une chose me turlupine : il prévoit une nourrice à 3 voies dans les deux, donc pour un total de 4 pièces, coutant respectivement 175 € et 152 €.
La nourrice est la même chose que la V3V ?

Non et je suppose qu'il y a une nourrice Chaud et une Froid

Est-ce que je n’aurais pas intérêt à installer dès la première tranche une seule nourrice à 4 voies ?

Bien sûr adopte des le début un seule paire de nourice capable de recevoir également la tranche 2

Ça devrait revenir moins cher, non ?

Outre la question de prix, il vaut mieux retirer un bouchon pour y raccorder un circuit supplémentaire ue de modifier l'installation pour mettre une paire de nourrices supplémentaire.

Ça se trouve dans le commerce ? Je pourrait peut-être trouver moins cher.

peut être mais Caléosol doit aussi avoir ce qu'il te faut

[yves35]

bonsoir ,

J'avais commencé à tester la solution plaque offset sur une plaque : un coup de défonceuse avec une mèche de 16 mm dans un demi bastaing,tige fileté de 16mm. Plaque offset ,tige filetée,planche dessus ,puis rouler avec la roue avant de la voiture . Bilan ça peut marcher, il faut ensuite une tenaille avec un écart assez grand pour rapprocher et faire un oméga avec les 2 bords. Pas persévéré , mais je retenterais quand j'aurais le temps, mais 30 euros le m² me parait excessif; Il faut aller voir les imprimeries , sinon les ferrailleurs.

Sinon les plaques d'alu mince se vendent chez les grossistes en plomberie en 2X1 m en 0.5 mm

yves

[yves35]

re moi,

une source d'idées en DIY :"
avec gogol rechercher radiant floor company et faire :traduire cette ,aller" installation détail" puis à"solive de plancher installation" ou bien "suspendu au dessus de dalle de plancher"
pour voir les images

au prochain message ,je donne les numéro gagnants du loto

yves

[invite0324077b]

le pliage de tole d'alu de cette epaisseur est facile : ça ce fait bien avec des piece en bois

l'idée de rouler dessus avec une voiture est tres bonne : un pneu repartit bien l'effort et ca fait un travail plus propre d'au maillet , et avec un tracteur agricole c'est encore plus pratique qu'une voiture , car on voit beaucoup mieux ou passe la roue

les plaque offset on plus de valeur que des dechet d'alu quelquonque : il ne se retrouvent donc jamais en vrac avec les autre dechet chez les ferrailleur ... ceux qui en font le recyclage on des obligation de confidentialité , donc un recuperateur ne peut pas vendre les plaque a n'importe qui : uniquement a une fonderie qui les detruit

il faut donc demander ces plaque a une imprimerie qui n'a pas d'exigence de confidentialité : donc ne verra pas de difference entre vendre au bricoleur du coin plutot qu'a un recuperateur specialisé ... surtout si le bricoleur paye un peu plus cher

autour de chez moi il y a quelque imrimeur qui font beaucoup de boite d'embalage en tout genre ... moins de soucis de confidencialité que certain imprimeur

autre evolution qui fait mettre plus de plaque au rebut ... avant ils les conservaient au cas ou il y ai des commande suivante ... maintenant il ne conservent plus rien : nouvelle plaque refaite par moyen numerique moins cher que le stockage des vieilles

autre piste pour avoir de l'alu bien adapté : alu en rouleau utilisé pour faire les dalle : helas j'ai essayé dans acheter et l'ai trouvé un peu cher : ce qui est peut etre normal parce que ce n'est pas de l'alu brut : il y a un beau revetement très resitant aux intemperie completement inutile dans notre cas

si le formage de la plaque d'alu est bon , le tuyau peut etre simplement emboité dedans : mais on peut aussi faire autrement : formage de l'alu plus aproximatif , et platra de mastic acrylique entre le tuyau et l'alu

je dit mastic acrylique parce que c'est le moins cher ... le silicone est meilleur , mais plus cher et inutilement meilleur

le mastic est utile entre tuyau et alu parce que la surface de contact est faible .... pour le contact entre l'alu et le plancher un simple contact suffit : colle ou mastic non indispensable

[invite02ff802c]

Merci behache

Je leur demanderai de modifier leur devis.
Si je comprends bien, il faut une V3V en plus de la nourrice.

J’ai tenté un petit sondage de mon plancher, ce que je n’avais jamais osé faire de peur de ne pas pouvoir remettre les choses en l’état ensuite. Quelques lames sur une longueur de 50 cm ont été remplacées autrefois. J’ai réussi à les enlever sans trop de dégâts.
Les lambourdes font 5 x 6 cm, sont espacées d’une cinquantaine de cm et sont bien posées sur un lit de ce qui ressemble à un mortier assez maigre de mâchefer, mais tout de même assez dur, et qui se délite un peu en surface. Il faut vraiment piocher pour creuser. Étant donné l’écart de 1 à 2 cm qu’il y a entre le dessus du parquet et les plinthes je suppose que tout ça a dû s’affaisser après la construction.
J’ai creusé plus de 15 cm sans rencontrer le hourdis de briquettes dont on voit la sous-face en cave.
C’est une bonne et une mauvaise nouvelle.
La bonne c’est que je pourrai mettre plus d’épaisseur d’isolant que ce que je croyais.
La mauvaise c’est que ce sera beaucoup plus dur à démolir qu’un simple lit de gravas et que ça en fera beaucoup plus à mettre à la benne. Bonjour la poussière noire et ça ne sent pas très bon. Il faudra arroser pendant la démolition. Je pense que je donnerai ça à faire à une entreprise. D’autant que le béton de mâchefer est considéré comme un déchet toxique.
Et je ne sais toujours pas si le plancher est plan ou non. Il faudra seulement que je prévoie des vérins plus longs.

A+

ND

[invite02ff802c]

Yves et chatelot

Les 30€/m2 comprennent le tube et certains accessoires.
Je suis très bricoleur et de ce fait j’ai quand même fini par connaitre mes limites. À part le fait que je n’ai pas tout l’équipement nécessaire, il est clair que c’est typiquement le genre de bricolage qui prend 10 fois plus de temps qu’on le supposait au départ (dans l’hypothèse la plus favorable) pour un résultat qui sera au mieux moyen.
Dans le cas de figure, je préfère de beaucoup ouvrir des cartons avec tous les éléments, même si ça parait plus cher sur le papier que la solution DIY.

De plus, dans ce projet, il me semble que je m’écarte déjà pas mal des sentiers battus. Je ne voudrais pas non plus me retrouver en terrain totalement inconnu.
Le système de Caleosol semble bien adapté à mon projet. Le prix est tout de même assez contenu. Je ne crois que j’arriverais à une économie significative en fabricant tout moi-même.

J’ai regardé le site de Radiant Floor Company. J’ai trouvé ça intéressant. Qu’ils aient un contentieux avec un client m’est assez égal. Je n’ai pas l’intention de leur acheter quoi que ce soit. Je trouve d’ailleurs que le système de Caleosol est plus propre, notamment les plaques à trois gorges.

ND

[behache]

Bonsoir Nicolas

Si je comprends bien, il faut une V3V en plus de la nourrice.

Oui, la V3V pour mélanger et les nourrices pour distribuer.

[invite02ff802c]

Oui, la V3V pour mélanger et les nourrices pour distribuer.

OK, merci.
Et c'est mon plombier qui me la fournira et l'installera.

ND

[behache]

Bonjour

..
Et c'est mon plombier qui me la fournira et l'installera

J'habite un appartement au rdc sur caves.
J'ai un chauffage à gaz dont je je vais changer la chaudière pour une à condensation...

C'est un chauffagiste qui devra de préférence l'acheter avec la chaudière (soit chaudière avec CC2 soit kit PCBT) et te l'installer.
Bien sûr toute V3V et une régulation indépendante, correctement montée et programmée pourraient faire l'affaire de même que certains plombiers mais pas tous les plombiers.
Certains ont peur de l'électricité comme le feu de l'eau ou du moins n'ont pas compris que l'intérêt d'une chaudière à condensation est de produire l'eau à la température la plus basse possible et confondent eau tiède pour le chauffage avec eau tiède pour le bain (ne se soucient pas de la température à laquelle l'eau produite).
Enfin beaucoup de pros n'ont ni le désir ni le temps de fignoler les réglages des régulations climatiques.
A toi d'exiger, à la commande, la note d'installation et d'entretien du matériel pour pouvoir régler finement les régulateurs.

[invite02ff802c]

J'ai fait faire deux devis par des plombiers généralistes. L'un me parait particulièrement compétent mais je ne sais pas s'il l'est dans le domaine du PCBT. Quand j'ai fait faire ces devis je n'avais pas encore mûri cette idée de PCBT. Je lui demanderai.
Sinon, comment connaitre dans sa région les installateurs compétents ?

ND

[behache]

Re bonjour

...Sinon, comment connaitre dans sa région les installateurs compétents ?

A part le bouche à oreille je ne vois pas comment évaluer les compétences à priori.
Maintenant, l'installation dune une chaudière, même à condensation, n'a rien d'extraordinaire.

[invite0324077b]

je ne cherche pas a te convaincre de fabriquer toi même ... c'est juste pour partager les idée au cas ou ça puisse servir

ce genre de discussion est interressante pour comparer les solution

pour l'histoire de tes nourrice : dans le devis c'est "nourrice equipe" donc avec la regulation vanne commandé et tout le bazar donc ce n'est pas a comparé avec une nourrice qui est un bout de tuyaux a quelques euro

[invite02ff802c]

J’ai eu une conversation téléphonique avec un technicien de Caleosol.
1. Chaque voie de la nourrice correspond à une surface de 12m2. Par conséquent, vu mes surfaces, il faut bien un total de 6 voies.
2. Il préconise de poser la nourrice au plus près des zones desservies, dans un placard par exemple, plutôt qu’à côté de la chaudière, afin d’avoir un circuit le plus court possible. Cela évite les pertes de chaleur et de charge. Ça ne m’arrange pas spécialement. Mon appartement n’est pas très grand et la distance « de liaison » entre la chaudière et les pièces n’est pas très longue.
J’avais l’intention de calorifuger cette partie de toutes façons.
3. Il m’a dit que si la chaudière a un débit suffisant il n’est pas nécessaire de mettre une V3V. Si elle assure 2 litres/mn par boucle de 12m2 et une perte de charge de 35 à 40 kP ça marche.

Je verrai ça avec le plombier.

ND

[behache]

Bonjour Nicolas

3. Il m’a dit que si la chaudière a un débit suffisant

ou plutôt le couple débit-pression c'est cela qu'il te faudra vérifier de suite car une V3V n'est pas justifiée par aucun de ces deux critères mais uniquement par l'absolue nécessité de baisser la température d'eau dans deux cas
- chaudière ne pouvant être régulée en BT (basse température) ce qui n'est pas le cas des chaudières à condensation
- besoin de deux CC (circuit de chauffage) dont un à HT pour les radiateurs.
L'ennui avec les spécialistes (les faux, les commerciaux) qui ne maitrisent pas l'ensemble d'un sujet, est que le simple particulier à vite fait d'être impressionné et de ne pas oser suffisemment avoir d'esprit critique.
Une fois coincé entre deux " spécialistes " c'est lui qui peut devenir le " dindon de la farce "
Dans le cas présent ta conversation, prélable t'aura tout de même permis " de lever un lièvre " :
Les PCBT secs à faible hauteur perdue ont donc pour inconvénient d'exiger une HMT relativement élevée.

il n’est pas nécessaire de mettre une V3V. Si elle assure

Une V3V n'assure rien d'autre qu'un mélange?
Ce monsieur mélange-oublie de parler d'un éventuel circulateur complémentaire et dans ce cas d'une certaine complexité supplémentaire du circuit hyraulique.
Car seul un circulateur supplémentaire et un circuit adapté seraientt en mesure de se substituer au circulateur de chaudière insuffisant

2 litres/mn

120l/h pour 12m² soit 10l/h m² cela correspond à mon PCBT traditionnel

par boucle de 12m2 et une perte de charge de 35 à 40 kP ça marche.

Cette perte de charge est élevée pour ne chauffer que12 m².
Sans doute la conséquence de la variante avec tuyau de 12 mm puisque chez moi la pièce la plus vaste environ 35m² se satifait de deux boucles avec une perte de charge de seulement 1.70 mCE
Chez toi
6x 120 l/h = 720 l/h au total
Toutes les chaudière ne pourront pas les fournir avec une pression (HMT hauteur manométrique totale) de 3.5 mCE ( environ 35kP)
La mienne, circulateur de 87W, en vitesse III (la plus élevée) ne donne pour un débit de 720 litres/h qu'environ 2,8 mCE.
et il faut déduire la perte de charge dans les colonnes (couchée) d'alimentation des nourrices.
Encore une imprécision du commercial Caleosol.
Il ne faut pas déduire que deux (ou 4 si deux nourrices Chaud) colonnes longues règlent à elle seule le problème de la perte de charge.
Tout dépend de leur diamètre
Il peut être plus difficile de noyer (je parie qu'au moins à un endroit il sera tentant de la noyer) une colonne de gros diamètre que 6 de petit diamètre.
A l'inverse, 3 à 6 m supplémentaires de liaisons entre nourrices près de la chaudière et les pièces proprement dites constitue un PCBT dans les dégagements au même titre qu'ailleurs sans apporter une perte de charge autre que celle à peu près proportionnelle à l'augmentation de longueur de tube chauffant.
Estimons cette cette perte de charge d'alimentation des boucle
Au pas de 0.2 m il y a 5 ml/m² de tube.
Donc 5 ml entre distributeur et la pièce à chauffer représente 1m²/12m² pas de quoi " fouetter un chat "

Inutile de discuter ces détails avec tes deux " spécialistes "(Calméosol et le plombier) mais pas inutile faire approuver le plan définitif côté (dimensions des boucles diamètre des liaisons, HT (hauteur manométriques dynamiques) dimensions des liaisons chaudière-nourrices avant signatures des deux commandes
Je verrai ça avec le plombier. [/QUOTE]
Non, je te conseille de te faire ta propre opinion avant.
En fonction de ou des chaudières que tu envisage il te faut regarder de suite leur caractéristiques hydrauliques.
Pour cela rends toi sur la notice technique, au besoin demande la au service consommateur de la marque.

Je comprendrais qu'à ce stade tu désires te reposer sur les compétance d'autrui mais Qui expose ses problème ici doit aller au bout car une fois les devis signés c'est toi qui deviendra le maître d’œuvre (à moins de confier le PCBT + la chaudière à un seul corps d'état)

[invite02ff802c]

Décidément rien n’est simple.

Je vais lui demander des précisions techniques et des chiffres.

Mon appartement ne fait que 62 m2. De la chaudière à la chambre il y a 5,40 m et au salon il y a 8,40 m en ligne droite à l’intérieur du volume chauffé. Ça me parait assez court.
Il m’a dit qu’il y aurait moins de pertes de charges avec une seule paire de tubes de 20mm alimentant la nourrice qu’avec trois paires de 16mm en alimentation directe. Mes cours de Méca Flu remontent à loin mais je suis assez surpris.
D’autant que la nourrice ne pourrait être placée que dans le salon, donc à 8,40 m. La boucle de la chambre reviendrait donc en arrière, annulant une partie du bénéfice.

Comme sur cette distance les tubes passeront dans un coffrage existant pour la plomberie, j’envisageais de les calorifuger. Comme cela reste dans le volume chauffé, il n’y aura pas de perte sèche de toutes façons.

Cela dit, mon problème est surtout la place occupée par la nourrice. Il suggère de la placer dans un placard mais ça ne m’arrange pas.

Je vais tâcher de réunir les chiffres exacts concernant aussi bien le Caleosol que la chaudière.

Est-ce que tu pourrais regarder le plan de mon appart ?

ND

[behache]

Bonjour Nicolas

.....avec trois paires de 16mm en alimentation directe.

Ce tube n'est pas le plus petit de chez Caléosol, c'est un diamètre tout à fait courant en PCBT, le même que chez moi (PCBT traditionnel).
A mon avis la pression demandée est exagérée et tu n'auras aucun problème pour irriguer et chauffer 62 m² avec le circulateur incorporé d'une chaudière murale si le diamètre des boucles est effectivement 16 mm.
La sur-longueur pour l'alimentation du salon 17 ml (2x 8,50 m) sur les 60 ml d'une grille (de 12m² au pas de 0,20 m + les coudes) ne devraient pas créer de problème majeur

Est-ce que tu pourrais regarder le plan de mon appart ?

Non il faut que ce soit Caléosol qui approuve l'installation que tu projettes.
Fais ta distribution comme cela t'est le plus facile (à mon avis il ne devrait pas y avoir de problème) et essaye de faire valider,
Mais il te faudra faire selon les ultimes prescriptions de Caléosol

[invite02ff802c]

J’ai fait, malheureusement, une mise à jour de Firefox assez dysfonctionnelle, la v29. Plus moyen de mettre de retour à la ligne. Le texte apparait en continu. Je remplace les retour chariot par des "•••". Désolé.

Ce tube n'est pas le plus petit de chez Caléosol, c'est un diamètre tout à fait courant en PCBT, le même que chez moi (PCBT traditionnel). A mon avis la pression demandée est exagérée et tu n'auras aucun problème pour irriguer et chauffer 62 m2 avec le circulateur incorporé d'une chaudière murale si le diamètre des boucles est effectivement 16 mm.

••• Je vais réunir de chez ELM les données précises sur la chaudière d'une part et de l'autre vérifier les chiffres de Caleosol (j’ai peut-être mal noté ce qu’il m’a dit au téléphone).••• ••• Je me permets de joindre le plan de mon appart.••• ••• * Si je mets la nourrice à proximité de la chaudière, la boucle de la chambre (l’alcôve à la lyonnaise) commence au point A, et celles du salon commencent au point B. ••• * Dans la solution préconisée par Caleosol, si je mets la nourrice au point B le circuit de la chambre a déjà fait 3m de trop. Il me semble que ça annule une partie du gain (si gain il y a).••• J’envisage de toutes façons de calorifuger toute la partie dans la salle à manger et la cuisine.••• ••• Le placard du salon (au point B) contient plusieurs équipements informatiques et audio. Je n’ai pas envie d’y rajouter une autre source de chaleur, même minime.••• ••• Nicolas