Nouveau procédé pour PAC

[invite72d73458]

Bonjour,
J'ai vu ce nouveau type de procédé qui amènerai des calories aux pompe à chaleur aérothermie, ils appellent ça Airbox. Qu'en pensent les spécialistes?
Voilà leur vidéo sur Youtube:



Vous en pensez quoi?
Merci.
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[barda]

Oui, ben rien de nouveau sous le soleil.... C'est de la pub, quoi...

[1360]

Elle est marrante cette pub (et elle n'a pas dû coûter cher, vu la qualité de la vidéo). Mais ce truc ne sert certainement à rien vu que les pro-PAC répètent inlassablement que les air-eau modernes peuvent descendre à -15 ou -20°C en garantissant des COP de 4, que le dégivrage est de l'histoire ancienne, etc, etc...

Ou alors il y en a un des deux qui ment...

[barda]

Elle est marrante cette pub (et elle n'a pas dû coûter cher, vu la qualité de la vidéo). Mais ce truc ne sert certainement à rien vu que les pro-PAC répètent inlassablement que les air-eau modernes peuvent descendre à -15 ou -20°C en garantissant des COP de 4, que le dégivrage est de l'histoire ancienne, etc, etc...

Ou alors il y en a un des deux qui ment...

Je ne sais pas si elle est marrante, mais le "truc" annoncé n'a rien de neuf; il peut apporter un peu pour le fonctionnement de la pac, avec quelques inconvénients (refroidir le vide sanitaire par exemple), mais sans doute difficilement mesurable...

Ta deuxième phrase est un peu plus malicieuse, et je me dépêche d'y répondre:

- si tu connais un "pro-pac" qui a dit que les pac modernes descendaient à -15° en garantissant un cop de 4, je serais friand de le connaître; ce qui a été dit (par moi notamment, mais aussi par Certita, organisme de certification du cstb), c'est que certaines pac moderne garantissaient une puissance constante jusqu'à -15°C, avec, à cette température, un cop de 2,5 environ (ce qui n'est pas mal), et que les dégivrages sur les pac se faisaient aujourd'hui de façon automatique et transparente pour l'utilisateur... Bien entendu, je maintiens cette déclaration qui contient certes des mots un peu semblables à ceux que tu emploies, mais pas dans le même ordre (ce qui en français a un peu d'importance)... par ailleurs "certaines pac modernes", ce n'est pas la même chose que "les pac modernes"...

- toutes les pac voient leur cop diminuer avec la température de la source froide; on a donc toujours intérêt à faire en sorte que cette source soit la moins froide possible; certains (c'est le cas ici) proposent d'adjoindre un capteur solaire (c'est très bien quand il y a du soleil; la nuit...) ou de puiser une partie de l'air dans un milieu plus tempéré (ce qui n'est pas mal si ça n'est pas au détriment de la chaleur de la maison); mais tout cela est connu depuis longtemps, très longtemps...

Il manque un terme à ton interrogation finale: il y en a un des deux qui ment, ou alors, c'est toi qui te trompes dans tes interprétations...

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Elle est marrante cette pub (et elle n'a pas dû coûter cher, vu la qualité de la vidéo). Mais ce truc ne sert certainement à rien vu que les pro-PAC répètent inlassablement que les air-eau modernes peuvent descendre à -15 ou -20°C en garantissant des COP de 4, que le dégivrage est de l'histoire ancienne, etc, etc......

Bonjour,

Peux-tu nous donner un lien qui donne les caractéristiques techniques d’une PAC air-eau moderne capable de maintenir un COP de 4 lorsque la température extérieure est à -15°C voire – 20°C ?

Le dégivrage étant de l’histoire ancienne, comment fait-on pour se protéger ou éliminer le givre ?

[1360]

Peux-tu nous donner un lien qui donne les caractéristiques techniques d’une PAC air-eau moderne capable de maintenir un COP de 4 lorsque la température extérieure est à -15°C voire – 20°C ?

Salut,

Ben non, justement je ne peux pas. Barda l'a dit plus haut, je maîtrise mal le français.

Déjà, quand je parlais de pro-PAC, je ne visais personne, et surtout pas Barda, mais les vendeurs de PACs rencontrés dans les diverses expositions que j'aime à fréquenter. Il est bien clair qu'en plus de ne pas maîtriser la langue de Molière, je n'ai aucune connaissance en PAC. Par contre, malgré tout, je sais lire, écouter, et j'ai une certaine logique.

Donc, quand je vois ici: http://www.topten.ch/francais/Maison...ion=horizontal qu'une PAC a un COP compris entre 1.8 et 2.8 avec une température ext. de - 7°C, j'ai beaucoup de mal à croire un vendeur qui m'affirme que sa PAC à un COP de 4 à -15°C, et tout ça sans appoint (j'ai régulièrement entendu ça sur les diverses foires que je parcours)

Ce que je vois aussi, en vrai autour de chez moi, ou sur les forums, c'est que bon nombre de PACistes (air/eau) recherche après un premier hiver avec une PAC, un poêle à bois pour faire baisser la facture d'électricité...

Quand Barda dit que je me trompe dans mes interprétations, il a surement raison, mais alors comment se fait-il que certains de mes amis avec des constructions très récentes et très bien isolées, mais en altitude (entre 800 et 1050 m) ne s'y retrouvent pas avec les conso électriques censées correspondre aux COP annoncé ?

Erreur d'interprétation de ma part, de la part de l'étude thermique de la maison ou du vendeur de la PAC ?

Mystère...

A+

[invitea5a259ca]

Ça me fait sourire ...j avais proposé cette idée sur le forum il y a deux ans et je vais la réaliser en Alimentant ma PAC avec une serre pour lui fournir de l air plus chaud

[Salva57]

Le truc intéressant quand même c'est d'utiliser la sortie de la Vmc sf qui rejette des calories.
Maintenant est ce que le débit est suffisant????

[cornychon]

Quand Barda dit que je me trompe dans mes interprétations, il a surement raison, mais alors comment se fait-il que certains de mes amis avec des constructions très récentes et très bien isolées, mais en altitude (entre 800 et 1050 m) ne s'y retrouvent pas avec les conso électriques censées correspondre aux COP annoncé ?
Erreur d'interprétation de ma part, de la part de l'étude thermique de la maison ou du vendeur de la PAC ?
Mystère...
A+

Salut,

Il n’y a pas de mystère ! !
Il n’y a rien à interpréter ! !


Je t’invite à consulter ce lien avec moi :
http://www.chauffage-pac.com/pompe-a...r-eau/zubadan/
Tu peux lire :
« ZUBADAN signifie donc "super chauffage" car cette technologie permet de garantir le fonctionnement en chauffage jusqu'à -25°C de température extérieure et de délivrer une puissance constante jusqu'à -15°C ».

Ca chauffe jusqu’à -25°C ! ! Quelle quantité de chaleur ? …. Quel COP ? …Rien……….
Ca chauffe à puissance constante jusqu’à -15°C ! ! Avec quel COP ? Avec quelles sources d’énergie ?

Il n’y a aucune information technique sérieuse, aucune information à retenir !

Regarde page2 de ce lien
http://www.domotelec.fr/achat/pdf/Easydan.pdf

Sur la première PAC du tableau on peut lire :
- Puissance calorifique nominale à +7°C * 9.5 à 10.8 kW
- COP à puissance nominale 4.32 (à +7°C)
Ce sont les seules informations à retenir.

En gros, ça veut dire que tu peux chauffer avec un COP de 4 jusqu’à des températures qui ne descendent pas en dessous de +7°C.

En dessous, personne ne peut te garantir quoi que ce soit sur le COP.

Les autres indications techniques représentent un blablablabla destiné à profiter de la crédulité des gens pour vendre. Rien à retenir de constructif

[barda]

Salut,

Il n’y a pas de mystère ! !
Il n’y a rien à interpréter ! !


Je t’invite à consulter ce lien avec moi :
http://www.chauffage-pac.com/pompe-a...r-eau/zubadan/
Tu peux lire :
« ZUBADAN signifie donc "super chauffage" car cette technologie permet de garantir le fonctionnement en chauffage jusqu'à -25°C de température extérieure et de délivrer une puissance constante jusqu'à -15°C ».

Ca chauffe jusqu’à -25°C ! ! Quelle quantité de chaleur ? …. Quel COP ? …Rien……….
Ca chauffe à puissance constante jusqu’à -15°C ! ! Avec quel COP ? Avec quelles sources d’énergie ?

Il n’y a aucune information technique sérieuse, aucune information à retenir !

Regarde page2 de ce lien
http://www.domotelec.fr/achat/pdf/Easydan.pdf

Sur la première PAC du tableau on peut lire :
- Puissance calorifique nominale à +7°C * 9.5 à 10.8 kW
- COP à puissance nominale 4.32 (à +7°C)
Ce sont les seules informations à retenir.

En gros, ça veut dire que tu peux chauffer avec un COP de 4 jusqu’à des températures qui ne descendent pas en dessous de +7°C.

En dessous, personne ne peut te garantir quoi que ce soit sur le COP.

Les autres indications techniques représentent un blablablabla destiné à profiter de la crédulité des gens pour vendre. Rien à retenir de constructif

Normalement, tout constructeur de pac fournit tableaux ou courbes montrant les performances de ses produits en fonction des diverses températures des sources froides et des sources chaudes; ces données sont au minimum fournies aux installateurs qui, sans ces chiffres, sont dans l'incapacité de calculer une installation de chauffage...

Pour les publicités, les chiffres principaux sont fournis: ex Mitsubishi split zubadan 80 ms, puissance à +7°/35°, 8 kw, cop 4,58, puissance à -15°/35°, 8 kw, cop 2,52....
Il est vrai que ces tableaux et courbes, publiées pour les professionnels, ne sont pas très faciles à trouver; mais le site "Certita" publie les données certifiées des pac qu'ils ont testées...
Sans ces données, il est impossible de faire une installation correcte; la puissance à +7°C notamment (dite puissance nominale) ne suffit pas pour choisir la pac convenant à telle ou telle installation, encore moins pour apprécier la consommation future... Domotelec, il y a 3 mois, publiait un tableau des puissances et cop pour 4 ou 5 températures caractéristiques; ces tableaux ne sont plus publiés (pourquoi? mystère)...mais l'essentiel reste sur Certita, et garanti par un organisme indépendant (CSTB).

@1360 les performances d'une pac dépendent autant de la qualité de l'installation, de son adéquation aux besoins de la maison et au climat, que de la qualité du matériel; il est certain que la mode actuelle des énergies renouvelables a conduit sur le marché une bande de margoulins plus ou moins compétents qui installent n'importe quoi n'importe où pourvu que cela rapporte un peu d'argent... les faillites récentes de gros réseaux d'installateurs en sont l'illustration... il est vrai aussi que les clients, appatés par la promesse de primes et déductions d'impôts ont acheté n'importe quoi à n'importe qui...
Mais la technologie des pac est maintenant très ancienne, et bien maîtrisée, et montre une bonne fiabilité; encore faut-il savoir l'utiliser...

[cornychon]

Salut,

Comme toutes installations de chauffage, les professionnels calculent les besoins en fonction des paramètres qui conditionnent les pertes énergétiques de la maison.

La marque NF certifie les performances énergétiques et acoustiques des produits selon les normes européennes applicables.
Aujourd’hui comme hier, la puissance nominale d’une PAC air-air ou air-eau est mesurée pour des températures extérieures égales à +7°C.
A +7°C, tout le monde peut refaire des mesures suivant les exigences inscrites dans les conditions d’essais. Elles sont reproductibles dans n’importe quel coin du monde


En dessous de +7°C, de nombreuses variables viennent perturber les performances des PAC.
- Les systèmes de dégivrage gourmands en énergie sont actionnés.
- Les performances de l’échangeur de l’unité extérieure se dégradent d’une manière imprévisible et aléatoire en fonction de la quantité de givre déposé.
- Lorsque les ailettes de l’échangeur blanchissent, les pertes de charges augmentent, le débit d’air diminue, la quantité de chaleur prise dans l’air diminue, le COP se casse la figure ! !
- Les basses températures dégradent les propriétés physiques et les performances des liquides frigorigènes.

Dans ces conditions, le législateur est incapable de définir des exigences à imposer aux fabricants de PAC.
Les fabricants sont également incapables de garantir un COP en dessous de +7°C.

Les fabricants font bien sur des essais en laboratoire pour mettre au point des systèmes de dégivrage, mesurer des COP dans des enceintes dépourvues d’humidité, vérifier que le matériel n’a pas subit de dégradation irréversible après avoir subit des ambiantes de -20°C.
Les fabricants mettent de plus en plus souvent et discrètement des résistances électiques de plusieurs kW pour assister les PAC qui ont du mal à pomper la chaleur dans l’air extérieur.
Dans ces conditions, sans l’expliquer, ils disent qu’ils garantissent une chaleur restituée constante jusqu’à -15°C. Laissant entendre que le COP reste constant jusqu’à -15°C.
Il suffit ensuite de mélanger tout et n’importe quoi pour faire des plaquettes publicitaires alléchantes destinées à tromper les futurs clients.

Malheureusement, lorsque les futurs clients devenus clients mesurent les consommations, ils constatent qu’ils se sont fait gruger.
Cette anti pub va à l’encontre des réelles qualités des PAC.

Ma PAC air-air satisfait plus de 95% de mes besoins en chauffage.
Lorsque les températures extérieures ne remontent plus au dessus de 0°C sur 24h, 5% du temps, les radiateurs ou feu de bois se substituent à la PAC qui reste au repos.

[barda]

Non, les performances des mitsu zubadan sont très claires, et vérifiées par le CSTB: à -15°C la puissance thermodynamique est la même qu'à +7°C, sans aucune résistance d'appoint; par contre, le cop qui est de 4,7 à +7° passe à 2,5 environ à -15°; en dessous de -15°, la puissance thermodynamique baisse jusqu'à -25° et les résistances d'appoint sont enclenchées pour fournir la puissance nominale; il n'y a donc ni mystère ni arnaque, simplement une technique de réinjection de fluide permettant de dépasser les performances classiques... et mitsu ne laisse pas entendre que le cop est le même à -15° qu'à +7°... l'avantage relatif vis à vis de ses concurrents est suffisamment évident...
d'ailleurs je viens de voir que certains concurrents s'engagent dans la même voie...

Les anciennes techniques de relais par d'autres énergies pour les basses températures ne sont plus nécessaires, un cop moyen de 3 sur l'année étant très facilement atteint, et la limite de -15° couvre l'essentiel des climats français...

[cornychon]

@ barda

L’avantage des PAC est d’avoir un COP.
Avec un COP de 4, la PAC qui prélève 1 kWh au compteur en restitue 4 dans la maison.
Avec un COP de 5 la PAC qui prélève 5 kWh au compteur en restitue 25 dans la maison.

Tu indiques qu’en faisant abstraction des problèmes climatologiques :
Le COP est de 4.7 à +7°C
Le COP est de 2.5 à -15°C
Je suis tout à fait d’accord ! !

Ensuite, en dehors du COP, des artifices sont utilisés pour maintenir la puissance nominale jusqu’à -15 voire -20°C.
Je suis tout à fait d’accord ! !
Ces techniques vont probablement se généraliser pour avoir des systèmes de chauffage qui conservent sans risque pour le matériel, avec un max de confort, leur puissance nominale par grands froids.


Ceux qui veulent voir des pubs Mitsubishi :

http://www.domotelec.fr/achat/pdf/Easydan.pdf

http://www.chauffage-pac.com/pompe-a...r-eau/zubadan/

[invite0324077b]

le probleme de degivrage est compliqué

l'humidité n'est pas l'enemi de la pompe a chaleur : quand la glace se forme elle apporte de la chaleur a environ 0°C donc ne n'est pas nuisible : l'evaporateur sera moins froid quand il y a formation de galce que quand l'air est sec

sauf que si pour degivrer il faut fondre la glace il faut redepenser la chaleur qu'on a gagner

le but du degivrage n'est pas de fondre la glace mais de s'en debarrasser

si on faisait des evaporateur un peu moins miniaturisé avec des grosse ailette bien ecarté il suffirait de le faire chauffer un peu et la glace se decolerait et tomberait par terre sous l'evaporateur : le givrage ne serait plus un probleme mais un avantage

helas les evaporateur actuel sont trop petit il faut faire fondre completement toute la glace pour les degivrer

je trouve la concentration d'une grande surface dans un evaporateur trop petit assez mauvaise : je prefererai utiliser comme surface devaporateur un mur entier ... orienté au sud pour recevoir la chaleur du soleil et faire un degivrage gratuit , et même si dans certain cas ce mur se recouvre de glace il suffit d'un petit chauffage de quelques minute pour la faire tomber par terre sans perdre d'energie a la fondre

[barda]

@ barda

L’avantage des PAC est d’avoir un COP.
Avec un COP de 4, la PAC qui prélève 1 kWh au compteur en restitue 4 dans la maison.
Avec un COP de 5 la PAC qui prélève 5 kWh au compteur en restitue 25 dans la maison.

Tu indiques qu’en faisant abstraction des problèmes climatologiques :
Le COP est de 4.7 à +7°C
Le COP est de 2.5 à -15°C
Je suis tout à fait d’accord ! !

Ensuite, en dehors du COP, des artifices sont utilisés pour maintenir la puissance nominale jusqu’à -15 voire -20°C.
Je suis tout à fait d’accord ! !
Ces techniques vont probablement se généraliser pour avoir des systèmes de chauffage qui conservent sans risque pour le matériel, avec un max de confort, leur puissance nominale par grands froids.


Ceux qui veulent voir des pubs Mitsubishi :

http://www.domotelec.fr/achat/pdf/Easydan.pdf

http://www.chauffage-pac.com/pompe-a...r-eau/zubadan/

Non, cornychon, tu te trompes, ce n'est pas en dehors du cop que la puissance est maintenue à -15°C; il n'y a pas d'artifice pour masquer une baisse du cop, seulement une technologie (connue déjà depuis longtemps, mais pas commercialisée pour les pac domestiques); le cop est bien de 2,5 à -15°C, il n'y a aucune autre source d'énergie, ni aucun artifice de calcul...

Ce point technique est tout à fait comparable au turbo sur les moteurs de voitures: le principe technique est connu depuis longtemps, et même appliqué sur certains moteurs, mais l'application en masse sur les moteurs de voitures individuelles ne se fait que depuis peu de temps, avec les avantages que l'on sait...

C'est le renchérissement de l'énergie qui a rendu ces études et applications rentables, dans les deux cas...

[barda]

le probleme de degivrage est compliqué

l'humidité n'est pas l'enemi de la pompe a chaleur : quand la glace se forme elle apporte de la chaleur a environ 0°C donc ne n'est pas nuisible : l'evaporateur sera moins froid quand il y a formation de galce que quand l'air est sec

sauf que si pour degivrer il faut fondre la glace il faut redepenser la chaleur qu'on a gagner

le but du degivrage n'est pas de fondre la glace mais de s'en debarrasser

si on faisait des evaporateur un peu moins miniaturisé avec des grosse ailette bien ecarté il suffirait de le faire chauffer un peu et la glace se decolerait et tomberait par terre sous l'evaporateur : le givrage ne serait plus un probleme mais un avantage

helas les evaporateur actuel sont trop petit il faut faire fondre completement toute la glace pour les degivrer

je trouve la concentration d'une grande surface dans un evaporateur trop petit assez mauvaise : je prefererai utiliser comme surface devaporateur un mur entier ... orienté au sud pour recevoir la chaleur du soleil et faire un degivrage gratuit , et même si dans certain cas ce mur se recouvre de glace il suffit d'un petit chauffage de quelques minute pour la faire tomber par terre sans perdre d'energie a la fondre

Je ne suis pas en désaccord avec ta réflexion ; ceci dit, l'encombrement de l'évaporateur devient important... et peu vendeur...

[cornychon]

Bonjour,

Par curiosité, je viens de mesurer les surfaces d’échanges de l’unité extérieure de ma PAC de 6 kW.
En comptant pour chaque ailette les deux surfaces d’échange, il y a environ 140 m2.

Pour maintenir mécaniquement la surface d’une seule ailette qui échange sur une seule face, il faudrait un mur de 5 m de hauteur sur 28 m de long.
Dans cette configuration, la convection forcée n’est plus nécessaire. La convection naturelle est suffisante.
Lorsque le soleil n’est pas en mesure d’assurer le dégivrage, il suffit de faire passer sur la face arrière un circuit d’eau maintenu hors gel.

Ce cas d’école pourrait voir le jour dans le cadre de la fabrication industrielle de maisons individuelles
Maisons complètement équipée prête à poser sur sol stable.

[invite0324077b]

c'est simple de calculer le cop maxi theorique ... calculé par carnot a une epoque ou personne ne savait calculer les machine a vapeur et ou les pompes a chaleur n'existaient pas

cop = 1 / ( 1 - Tf / Tc )

exemple Tf = - 15°c = 258 °K
Tc = 40°C = 313°K
cop = 1 / ( 1 - 258 / 313 ) = 5,69

un cop de 2,5 a -15°C n'est pas impossible : le maximum theorique est mieux ... helas beaucoup de pac font beaucoup moins bien

mais atension ce cop theorique est le maximum si tout est parfait : entre autre si on se debarasse de la glace formé sans la faire fondre

remarque le probleme de gros givrage se pose quand il y a une temperature exterieure proche de 0°C , a -15° il y a moins d'eau dans l'air et moins de probleme de givrage

[invite0324077b]

merci d'avoir fait ce calcul cornichon !

ça confirme ce que je pense : 140m2 de bardage avec du tuyaux en dessous seront plus cher qu'une pompe a chaleur classique ... mais quand on construit une maison il faut bien des materiaux : le prix de cette surface de materiaux fait partie du prix de la facade ! il serait plus logique de mettre en commun le materiaux de la facade et de l'evaporateur de la PAC

premier benefice , plus besoin de ventilateur : la convection suffit

2eme avantage : degivrage moins frequent : quelques 1/10 de mm de glace dans un evaporateur normal et il est completement bouché : dans le cas d'une facade en tole quelques mm de glace seront un detail : on peut donc atendre que les condition naturelle fasse tomber cette glace ... et même si il faut le faire en chauffant , un chauffage de quelque minute fera decoller cette glace en bloc en en faisant fondre une quantité très faible

[cornychon]

remarque le probleme de gros givrage se pose quand il y a une temperature exterieure proche de 0°C , a -15° il y a moins d'eau dans l'air et moins de probleme de givrage

Par grands froids, l’air ne contient pratiquement pas de vapeur d’eau.
En revanche, on peut avoir des tourbillons de neige appelés poudrerie.
On peut avoir également avoir du givre que l’on trouve couramment jusqu’à – 25°C
http://www.astrosurf.com/luxorion/meteo-givrage2.htm