"découverte d'un nouveau procédé pour convertir l'énergie thermique ?"

[lucien01]

bonjour,

J'ai trouvé une nouvelle invention sur un site web et j'aimerais savoir si ça marche ou pas. Cela me semble trop beau pour être vrai. Mais sait-on jamais.
Alors voilà: il s'agit d'une pompe à chaleur qui aurait besoin d'une source chaude et d'une source froide pour fonctionner et qui serait capable d'amplifier le delta T pour un coût énergétique tout petit.

En fait j'ai deux questions: 1- est-ce que l'on a bien une pompe à chaleur?
2- est-ce que c'est révolutionnaire?

je n'ai pas encore eu de réponse à ma question sur le site où j'ai trouvé ça.

voilà un lien vers la page où le principe de fonctionnement de cette pompe à chaleur est exposé:

http://www.monotherme.com/index.php?c=monotherme

Si quelqu'un veut bien se pencher la-dessus, merci bien.
Lucien
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[Jeanpaul]

Ce truc n'est pas totalement limpide pour moi. Doit-on comprendre qu'on part d'une source froide et d'une source chaude et qu'on accentue la différence ?
Si on fournit du travail extérieur, pas de problème, on a simplement réinventé le frigo.
Si on ne fournit pas de travail extérieur, on a un problème d'entropie.
En effet, si on prend Q de la source froide T1, delta S1 = - Q/T1
Ce même Q va se transférer sur la source chaude T2 (pas de travail W) donc delta S2 = + Q/T2
Au total, l'entropie du système aura augmenté de Q (1/T2 - 1/T1) qui est négatif et ça, ce n'est pas possible.

[obi76]

Bonjour,

je vous avoue que le mot "révolutionnaire" me fait un peu tiquer. Mon instinct me pousserai à fermer cette conversation mais sait-on jamais.

Je tiens juste à prévenir l'auteur de cette conversation, au moindre dérapage vers les pseudo-sciences, mouvement perpétuel ou que sais-je encore, cette discussion sera purement et simplement fermée.

Pour la modération,

[lucien01]

Bonjour,

je vous avoue que le mot "révolutionnaire" me fait un peu tiquer. Mon instinct me pousserai à fermer cette conversation mais sait-on jamais.

Je tiens juste à prévenir l'auteur de cette conversation, au moindre dérapage vers les pseudo-sciences, mouvement perpétuel ou que sais-je encore, cette discussion sera purement et simplement fermée.

Pour la modération,

Bonjour,

oui, merci, j'espère bien que vous éviterez ce genre de dérives. Ma question est tout à fait sérieuse.

Ma question est d'ordre tout à fait scientifique:est-ce que cela marche ou pas. Il ne s'agit pas d'une théorie foireuse mais d'un dispositif parfaitement décrit et qui ressemble à un moteur Stirling sans piston moteur; il n'y a qu'un piston déplaceur.

Si je comprends bien: les variations de température produisent des variations de pressions qui elles-mêmes produisent des variations de température.
Donc: un deltaT produit un delta P qui produit un deltaT secondaire.
Ce delta T second serait la clé de leur pompe à chaleur.

C'est bien de la physique, de la thermodynamique.
Je m'intéresse aux moteurs Stirling et aux pompes à chaleur mais je n'avais jamais vu ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

j'espère bien que vous éviterez ce genre de dérives.

Je l'espère aussi, je préfère prévenir que guérir.

Pour la modération,

[Xoxopixo]

Bonjour,

Précisons de suite que la personne ayant fournit le plan du dispositif n'a pas créé de prototype.
Donc il s'agit d'un dispositif théorique.
Il fait d'ailleurs appel aux thermodynamiciens pour eventuellement trouver la faille theorique de ce systeme.
Il est donc fortement hypothetique.

Concernant donc cette théorie, hypothetique,
la premiere chose qui me semble incoherente, c'est cette histoire de Piston.
Ce Piston a été nommé Piston Déplaceur.
Probablement pour pouvoir en déduire que le piston ne necessite pas d'energie pour se déplacer.
Ceci permettant de dire que le "piston" peut "séparer" le chaud du froid.

Il est possible de disposer les éléments composant le dispositif (cf. fig. 11) de façon à ce que ces variations de pression induisent des variations secondes de la températures. Ces variations secondes vont amener le fluide gazeux au-delà de la température de la source chaude côté chaud et en-de-ça de la température de la source froide côté froid.

Or ceci est faux.
Si on laisse le piston au milieu, sans lui fournir d'energie mecanique, celui-ci sera repoussé naturellement, par l'agitation moleculaire dans le cas d'un gaz vers la source froide...

Donc l'effet proposé est nul au mieux. Certainement même qu'il consomme plus d'energie (si on en fournissait au piston) du fait des deperditions (dit simplement, un échauffement produit une deperdition d'energie).

[lucien01]

Le "piston déplaceur" fait référence aux moteurs Stirling de type béta et gamma
voir par exemple ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Stirling
Le fluide est à la meme pression sur les deux faces du piston double-effet.
Ceci ne pose aucun probléme Xoxopixo.

S'il y a un probléme de conception c'est ailleurs.

[Xoxopixo]

Le "piston déplaceur" fait référence aux moteurs Stirling de type béta et gamma

Oui, c'est ce que j'avais compris.
Mais je ne comprend toujours pas bien le fonctionnement de ce "Piston déplaceur"

Inversement, lorsque le piston déplace le fluide gazeux du côté froid vers le côté chaud

C'est ce point ici qui me parait incoherent.
Pourquoi un piston inerte devrait déplacer le gaz du froid vers le chaud ?
Il lui faudrait de l'energie pour ce faire.

C'est prévu de lui en fournir dans ce dispositif ?
(Sans tricher en en prélevant depuis la source chaude )

[lucien01]

C'est ce point ici qui me parait incoherent.
Pourquoi un piston inerte devrait déplacer le gaz du froid vers le chaud ?
Il lui faudrait de l'energie pour ce faire.

C'est prévu de lui en fournir dans ce dispositif ?
(Sans tricher en en prélevant depuis la source chaude )

Ils n'ont pas indiqué la présence du mécanisme qui est forcément nécessaire pour bouger le piston. C'est implicite. Le piston n'est pas inerte. Il demande de l'énergie pour compenser les frottements et les pertes de charges du fluide gazeux en déplacement dans le régénérateur.
Il me semble que la question réside en ceci: a-t-on baisse et/ou augmentation de la température comme ils le disent?
Quelle que soit la dépense d'énergie requise, est-ce que cela fonctionne?
Je crois que oui mais je suis pas un expert.

[créaventeur]

voilà un lien vers la page où le principe de fonctionnement de cette pompe à chaleur est exposé:

http://www.monotherme.com/index.php?c=monotherme

Si quelqu'un veut bien se pencher la-dessus, merci bien.
Lucien

Ce schéma est une affreuse merdouille incompréhensible...

[créaventeur]

en plus, l'échangeur thermique, il échange entre quoi et quoi?
il n'y a qu'un seul circuit dans ce schéma...
donc on obtient du chaud, puis du froid, puis du chaud...etc... ça nous fait une belle jambe!!!

[lucien01]

Ce schéma est une affreuse merdouille incompréhensible...

il faut lire la légende qui est juste dessous et suivre les fléches qui indiquent le sens déplacement du fluide gazeux.

[Xoxopixo]

Quelle que soit la dépense d'énergie requise, est-ce que cela fonctionne?

Tous les elements proposés dans le dispositifs fonctionnent.
Ce ne sont pas des inventions, ce sont des dispositifs connus,
Moteur stirling, Pompe à chaleur.

La question est : Quel est l'avantage d'ajouter un element dont on sait à priori qu'il va engendrer une perte energetique suplementaire, le piston ?
Quel calcul démontre qu'il y a un rendement plus élévé en ajoutant ce piston ?
Je ne vois rien de tel sur ce site.

Ce que l'on sait, c'est que la rendement sera proportionnel à la difference de temperature des deux sources.
r=1-Tfroid/Tchaud
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C...hermodynamique
Donc l'auteur pense qu'il suffit de modifier les temperatures par un artifice.
Or je ne vois aucun artifice ici.
On est loin de l'artifice du Demon de Maxwell :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell

La seule chose qui est indiqué au tout début c'est :

Son niveau de performance devrait être remarquable

Ceci est une affirmation gratuite.

[créaventeur]

il faut lire la légende qui est juste dessous et suivre les fléches qui indiquent le sens déplacement du fluide gazeux.

bon... donc, on a un piston qui fait circuler un gaz entre deux sources...Y a pas de quoi faire un shéma...
Je peux même réussir à imaginer qu'il fasse celà pour trés peu cher!!
Mais de là à pomper de la chaleur... il y a un trés grand pas qu'il va falloir m'expliquer...

[lucien01]

Dans un moteur Stirling alpha, le fluide gazeux passe par le régénérateur, il y est un peu refroidi, puis il entre dans un compartiment-cylindre (le froid) et il y est refroidi au contact de la source froide.

Eux, ils proposent de ne refroidir le fluide gazeux QUE sur le parcours du régénérateur (avant d'entrer dans le compartiment-cylindre).

Ensuite, il faut lire la légende de la figure pour essayer de comprendre.

[Tiluc40]

Bonjour,

Ce "truc" est en train de chauffer mes neurones plus surement que sa source chaude...

Qui peut m'affranchir ? C'est quoi un piston déplaceur ? C'est censé déplacer quoi ?

[lucien01]

Bonjour,

Ce "truc" est en train de chauffer mes neurones plus surement que sa source chaude...

Qui peut m'affranchir ? C'est quoi un piston déplaceur ? C'est censé déplacer quoi ?

le piston-déplaceur déplace un fluide gazeux (hélium par exemple) du coté chaud vers le froid et du froid vers le chaud etc...

le régénérateur échange de la chaleur avec le fluide gazeux. Lorsque le fluide gazeux va du froid vers le chaud il se réchauffe dans le régénérateur. Lorsqu'il va du chaud vers le froid il se refroidit.

[Tiluc40]

le piston-déplaceur déplace un fluide gazeux (hélium par exemple) du coté chaud vers le froid et du froid vers le chaud etc...

le régénérateur échange de la chaleur avec le fluide gazeux. Lorsque le fluide gazeux va du froid vers le chaud il se réchauffe dans le régénérateur. Lorsqu'il va du chaud vers le froid il se refroidit.

C'est à dire ? Il prend les molécules d'un coté et les relache de l'autre ? Et ça avec un "tout petit travail" ?

[créaventeur]

Dans un moteur Stirling alpha, le fluide gazeux passe par le régénérateur, il y est un peu refroidi, puis il entre dans un compartiment-cylindre (le froid) et il y est refroidi au contact de la source froide.

Eux, ils proposent de ne refroidir le fluide gazeux QUE sur le parcours du régénérateur (avant d'entrer dans le compartiment-cylindre).

Ensuite, il faut lire la légende de la figure pour essayer de comprendre.

ben écoute... ça fait trois fois que je lis ton truc...
j'arrive pas àcomprendre...
tu fournis de l'énergie mécanique pour faire du froid c'est ça?
désolé de t'apprendre que le brevet à déjà été pris... il s ont même créé un petite société qui l'exploite... je crois qu'elle s'appelle "l'air liquide"...

[lucien01]

C'est à dire ? Il prend les molécules d'un coté et les relache de l'autre ? Et ça avec un "tout petit travail" ?

oui, exactement: il les fait passer d'un coté vers l'autre. L'énergie qui est dépensée par le piston c'est seulement les frottements.
Faut pas oublier que la pression est la méme sur les deux faces du piston. Le piston se déplace lentement.

[Tiluc40]

oui, exactement: il les fait passer d'un coté vers l'autre. L'énergie qui est dépensée par le piston c'est seulement les frottements.
Faut pas oublier que la pression est la méme sur les deux faces du piston. Le piston se déplace lentement.

Ha OK. En fait, ce n'est pas un piston. C'est une passoire.

[Xoxopixo]

Imagines que le "Regenerateur", histoire de lui donner un air concret, soit remplacé par un piston.
Ce qui te permet de recuperer une energie mecanique.
Apres, tu peux mettre autre-chose, un echangeur etc etc..

Mais déja dans ce cas de figure :
Le schema ne te semble-t-il pas curieux ?

[Tiluc40]

Imagines que le "Regenerateur", histoire de lui donner un air concret, soit remplacé par un piston.
Ce qui te permet de recuperer une energie mecanique.
Apres, tu peux mettre autre-chose, un echangeur etc etc..

Mais déja dans ce cas de figure :
Le schema ne te semble-t-il pas curieux ?

Hola hola hola... J'ai déjà du mal à comprendre ce que ce dispositif est censé être. Ne me demande pas en plus d'imaginer ce qu'il pourrait être si on le modifiait... Il est dit du régénérateur que c'est un "échangeur thermique à forte inertie thermique".

[lucien01]

Il n'y a vraiment personne de compétent pour m'aider?

La question est*: 1- est-ce que cela fonctionne
et si oui, 2- est-ce que cela présente peu ou beaucoup d'intérêt

La question reste posée et personne n'y a répondu.
Les commentaires postés jusqu'à cet instant ne nous font pas avancer d'un milimètre.

Il ne s'agit pas d'un moteur Stirling ni d'une pompe à chaleur de type Stirling puisque le piston moteur a été retiré*! Il ne reste que le piston déplaceur.

Nous avons un piston déplaceur qui permet de transporter le fluide gazeux par (à travers) le régénérateur. Ce n'est pas un piston-compresseur.

Les variations de pressions ne résultent pas du travail du piston.
Les variations de pressions résultent des variations de température du fluide gazeux à volume constant.

Le fluide gazeux rempli le côté chaud et alors la pression monte
puis il remplit le côté froid et alors la pression descend
puis il remplit à nouveau le côté chaud etc...

Nous avons des variations de pression qui sont produites par des variations de la température du fluide gazeux à volume constant.

Selon le dispositif décrit, lorsque le fluide gazeux entre du côté froid alors il y entre à la température de la source froide. Mais les premières molécules qui vont entrer du côté froid y entrent lorsque la pression est encore proche du maximum...
La pression va continuer de baisser et les molécules qui étaient entrées du côté froid à la température de la source froide voient leur température baisser davantage (par détente).

Donc aparition d'une température inférieure à celle de la source froide*!

Moi j'ai compris ce qu'ils expliquent. Mais je n'avais jamais vu un tel concept (tellement simple!) et c'est pourquoi je m'en étonne. Qui peut confirmer (avec les compétences!).

Merci,

[Tiluc40]

Par exemple,

puis il remplit le côté froid et alors la pression descend

Pourquoi la pression descend-elle, si on "remplit" le coté froid ?

Cette usine à gaz promet d'amplifier les variations de température, avec très peu d'énergie (mais absolument pas quantifiée), et très peu d'explications (c'est bien beau de dire qu'on transfère à pression constante, qu'il n'y a que les frottements qui travaillent, ...), mais concrètement, ça se passe comment ?) et beaucoup d'affirmations sans grandes explications. Bref, ce truc ressemble à un frigo qui veut cacher ou nier sa source d'énergie externe.

Quand je lis ça aussi :

3- L'utilisation d'un convertisseur de flux thermique en énergie mécanique ou électrique (entre Tf et Tf-) permet de refroidir le côté froid sans échanges thermiques avec l'extérieur. En conséquence, le côté froid va pouvoir perdre sa dépendance au milieu extérieur. Le côté froid est alors interne à la machine. Nous avons ainsi une source froide interne. Ce dernier point est du plus grand intérêt. Que la théorie thermodynamique soit en accord ou en désaccord avec la « possibilité » de l'existence d'une source froide interne, ne change rien au fait que si on a un delta T secondaire à l'intérieur du côté froid alors on dispose de fait de la possibilité d'abaisser la température de la source froide par extraction de travail. Cette possibilité ne fait aucun doute et ses conséquences sur les rendements de conversion de l'énergie thermique sont évidentes.

Je me demande quel est le but poursuivi par l'auteur, si ce n'est d'aller flirter avec le mouvement perpétuel ?

[créaventeur]

Nous avons des variations de pression qui sont produites par des variations de la température du fluide gazeux à volume constant.

,

quand le piston est au milieu de sa course...
la pression à gauche du piston est bien égale à la pression à droite du piston non?
(sinon quand tu déplaces ton piston vers la gauche tu devrais fournir un travail) Or par définition, ton piston ne fourni pas de travail et la température de ton générateur est donc exactement à l'équilibre entre la température de ta source chaude et celle de ta source froide.

Maintenant, explique moi où se trouvent tes différences de températures à volume constant...

[lucien01]

quand le piston est au milieu de sa course...
la pression à gauche du piston est bien égale à la pression à droite du piston non?

la pression côté froid est toujours égale à la pression côté chaud puisqu'il y a un conduit ouvert qui connecte le côté chaud au côté froid.

Je demande gentillement aux intervenants actuels de ne plus intervenir ici.

Sinon, je souhaite que la modération ferme ce sujet pour la bonne raison que cette conversation ne peut conduire nulle part étant donné la haute qualité des interventions...

Il semblerait que ce n'est pas sur Futura science que nous trouverons réponse à nos questions.

Je souhaitais que l'on réponde à ma question et pas que l'on vienne polluer cette discussion avec des interventions ridicules.

La question était intéressante mais elle va disparaître parce que je n'aurais pas la possibilité de la poser ici une deuxième fois sans me faire modérer.

Un grand merci à l'équipe des trolls.

Lucien01

[myoper]

Un schéma complet de l'échangeur ici :
http://tpe.energiesdelamer.free.fr/thermique.html

[créaventeur]

la pression côté froid est toujours égale à la pression côté chaud puisqu'il y a un conduit ouvert qui connecte le côté chaud au côté froid.

Il n'empêche que tu ne réponds absolument pas à ma question sur la température du générateur...

[Tiluc40]

(...)
Lucien01

C'est un peu fort de café de venir jouer les martyrs de la science ici. Tu as obtenu des réponses : Le descriptif de ce dispositif n'est pas suffisant pour permettre de dire qu'il fonctionne. Et le coup de la source froide interne me semble contredire la thermodynamique (ce qu'il reconnait quand on veut lire entre les lignes de ce qu'il décrit). Basé la dessus, j'ai un gros doute sur la capacité de ce machin à réaliser ce qu'il promet. Par ailleurs, compte-tenu de la description que tu as faite du "piston déplaceur troué", je maintiens qu'il serait plus judicieux de l'appeler "passoire".

Que ces réponses ne te conviennent pas est un fait. Mais tu n'es pas une victime. Tes posts semblent démontrer que tu es beaucoup plus attaché à présenter cette "invention" qu'à comprendre comment elle fonctionne. Pour toi, il n'y a pas de doute : elle fonctionne.

Par ailleurs, il est faux de dire que tes prochains sujets seront modérés a priori. Viens juste avec quelque chose de beaucoup plus clair, encore mieux un prototype.