"découverte d'un nouveau procédé pour convertir l'énergie thermique ?"

[invite6f9dc52a]

la contradiction existe peut-être dans l'esprit de myoper seulement. Il faudrait approcher le problème de cette façon: comment puis-je modifier ma compression afin que la "contradiction" disparaisse de mon esprit?

Ben non, s'il y a une différence de pression de part et d'autre du piston, il n'y a donc pas égalité de pression comme affirmé et relevé dans mon message précédent ou alors, en effet, myoper n'a pas appris la même physique que lucien et il ne doit pas être le seul a considérer qu'une différence n'est justement pas et par définition, une égalité.

parce que c'est ainsi

Ca n'explique rien et surtout, ça ne démontre rien (sens de ma question).

le dispositif est ce qu'il est. Il s'agit de le comprendre tel qu'il est.

Oui et pour ça un schéma et des explications claires basées sur des éléments de physique connus et démontrés sont le bienvenu.
Et hormis les contradictions relevées par les "hommes de l'art" tous le long de ce fil, il ne semble pas y avoir grand chose a comprendre.

ici, le terme "image" signifie que notre dispositif EST semblable à etc....

Donc rien de nouveau contrairement à ce qu'affirme le titre.

l'homme de l'art comprend très bien et du premier coup d'oeil.

D'une part, ce fil n'est pas réservé aux "hommes de l'art" et c'est même contraire à l'esprit d'un forum et, d'autre part, les "hommes de l'art" présent sur ce fil semblent encore plus dubitatifs que moi sur ce "procédé".
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[invitee5073cbf]

Ben non, s'il y a une différence de pression de part et d'autre du piston, il n'y a donc pas égalité de pression comme affirmé et relevé dans mon message précédent ou alors, en effet, myoper n'a pas appris la même physique que lucien et il ne doit pas être le seul a considérer qu'une différence n'est justement pas et par définition, une égalité.

quelques messages plus haut j'ai donné cette explication pour aider ceux qui sont dans la peine...

cette différence de pression vient, comme expliqué, des pertes de charge (frottement du fluide gazeux dans le régénérateur).
Si le piston se déplace tout doucement alors les pertes de charges tendent vers 0.
Pour comprendre le principe de fonctionnement, on se place dans un cas de figure "idéal" où l'on énonce qu'il n'y a pas de travail dépensé pour déplacer le piston. Pourquoi? Ce n'est pas ledit piston qui comprime le fluide!
Les variations de pressions induites par les changements de la température moyenne du fluide gazeux sont incomparablement plus importantes lorsque la différence entre Tc et Tf est grande.

un schéma et des explications claires basées sur des éléments de physique connus et démontrés sont le bienvenu.

vous voyez bien qu'elles sont là, et plus que nécessaire... encore fait-il les lire et (plus difficile) réussir à les comprendre.

[invite6f9dc52a]

quelques messages plus haut j'ai donné cette explication pour aider ceux qui sont dans la peine...

Oui, on peut lire ...

cette différence de pression vient, ...

Celui qui est dans la peine a très bien compris qu'il y avait une différence de pression et ça n'explique précisément pas pourquoi vous affirmez qu'il y a une égalité de pression.

non!!!!
aaaarghhhhhhh.............
la pression est la même des deux côtés du piston: ...

La pression est considérée comme étant égale des deux côtés du piston (on néglige les pertes de charge pour simplifier).

Les variations de pressions induites par les changements de la température moyenne du fluide gazeux sont incomparablement plus importantes lorsque la différence entre Tc et Tf est grande.

Oui, il y a une formule pour ça et ça veut justement dire que l'égalité de pression que vous affirmez plus haut est incomparablement plus inexistante.

vous voyez bien qu'elles sont là, et plus que nécessaire... encore fait-il les lire et (plus difficile) réussir à les comprendre.

Comme celle la :

Je n'ai jamais d'aussi mauvaises raisons... Vous auriez été parmi mes étudiants, je vous aurai décerné une palme de mauvaise foi

On s'aperçoit que si l'on réduit l'espace entre les billes qui sont du chaud (à gauche) alors on va être obligé d'augmenter la distance entre les billes du côté froid (à droite).

Ben non, justement, dans cet exemple, on peut réduire l'espace entre les billes d'un coté ou l'augmenter de l'autre, l'un n'implique pas l'autre.

Nous avons des phénomènes de de compression et de détente à volume constant.

Oui et il y a même une formule pour ça : V=nrT/P
Si V reste constant, soit T et P le restent aussi et rien ne bouge, soit T varie et P varie forcément inversement induisant une différence.

il est mû par un vilebrequin qui est mû par un moteur qui tire son énergie de etc... (et jusqu'où doit-on remonter ainsi? jusqu'à la construction de la centrale électrique peut-être? ou encore plus avant? ).

Oui, pour l'instant, je lis qu'on dépense de l'énergie avec ce moteur et pas qu'on en récupère.
Et je me demande pourquoi puisque ce n'est pas le moteur qui doit déplacer le piston, comme c'est indiqué ici :

Pour comprendre le principe de fonctionnement, on se place dans un cas de figure "idéal" où l'on énonce qu'il n'y a pas de travail dépensé pour déplacer le piston. Pourquoi? Ce n'est pas ledit piston qui comprime le fluide!

En fait, il n'y a pas besoin du tout d'un moteur puisque le piston n'est pas censé fournir de travail.

[invitee5073cbf]

Re-bonjour myoper

Oui, on peut lire ...

il faut savoir que l'explication donnée ci-dessus:

(la différence de pression vient, comme expliqué, des pertes de charge (frottement du fluide gazeux dans le régénérateur).
Si le piston se déplace tout doucement alors les pertes de charges tendent vers 0.
Pour comprendre le principe de fonctionnement, on se place dans un cas de figure "idéal" où l'on énonce qu'il n'y a pas de travail dépensé pour déplacer le piston. Pourquoi? Ce n'est pas ledit piston qui comprime le fluide!
Les variations de pressions induites par les changements de la température moyenne du fluide gazeux sont incomparablement plus importantes lorsque la différence entre Tc et Tf est grande.)

1- est totalement inutile à l'homme de l'art
2- éclairante et suffisante pour ceux qui pratiquent une activité scientifique à titre prof. ou amateurs
3- semble insuffisante pour les autres.

Voilà ce que mon expérience peut vous en dire, en toute sincérité.

Bonne continuation

Lucien01

[invite6f9dc52a]

Re-bonjour myoper


il faut savoir que l'explication donnée ci-dessus:

(la différence de pression vient, comme expliqué, des pertes de charge (frottement du fluide gazeux dans le régénérateur).
Si le piston se déplace tout doucement alors les pertes de charges tendent vers 0.
Pour comprendre le principe de fonctionnement, on se place dans un cas de figure "idéal" où l'on énonce qu'il n'y a pas de travail dépensé pour déplacer le piston. Pourquoi? Ce n'est pas ledit piston qui comprime le fluide!
Les variations de pressions induites par les changements de la température moyenne du fluide gazeux sont incomparablement plus importantes lorsque la différence entre Tc et Tf est grande.)

Oui, j'ai bien lu que vous répétez les mêmes affirmations péremptoires ad nauséam mais ce sont des explications que je demande et en particulier ce qui explique les contradictions relevées dans vos affirmations.

1- est totalement inutile à l'homme de l'art
2- éclairante et suffisante pour ceux qui pratiquent une activité scientifique à titre prof. ou amateurs
3- semble insuffisante pour les autres.

Voilà ce que mon expérience peut vous en dire, en toute sincérité.

En toute sincérité, je répète que ceux qui pratiquent une activité scientifique et ceux qui pratiquent "l'art" (??) ne sont pas satisfait de vos contradictions ni de vos affirmations qui n'ont absolument rien de scientifique.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[Deedee81]

Salut,

Je suis ce fil depuis le début et j'y perd mon latin. Peux-tu répondre à la question suivante :

la différence de pression vient
....

Mais alors pourquoi est-ce que tu as dit qu'il n'y avait pas de différence de pression

[invitee5073cbf]

Bonjour

Je suis ce fil depuis le début et j'y perd mon latin. Peux-tu répondre à la question suivante :
Mais alors pourquoi est-ce que tu as dit qu'il n'y avait pas de différence de pression

pourrait perdre son latin celui qui en serait pourvu.
Mais ceux qui en sont pourvus ne le perdraient pas (en l'occurrence...).

Il ne faut pas confondre: 1- la différence de pression que l'on a entre les deux faces du pistons et que l'on décide de négliger puisque cette différence peut tendre vers zéro si on déplace le piston très lentement
de
2- les variations de pressions induites par les variations de la température du fluide gazeux.

[invitee5073cbf]

En toute sincérité, je répète que ceux qui pratiquent une activité scientifique et ceux qui pratiquent "l'art" (??) ne sont pas satisfait de vos contradictions ni de vos affirmations qui n'ont absolument rien de scientifique.

Si vous le dites c'est donc que ce doit être vrai.

[obi76]

Pour le moment, on a un mouvement très lent pour négliger les variations de pression, vous en déduisez que le travail fourni est nul. Je ne vois pas trop de quel droit vous vous permettez de faire une telle hypothèse...

[inviteccac9361]

Bonjour,

il y a un point qui semble avoir été mis de coté.
Or celui-ci est fondamental, concernant le dispositif et ne peut être négligé.

Quelle est l'origine de la source Chaude ?

[invitee5073cbf]

Pour le moment, on a un mouvement très lent pour négliger les variations de pression, vous en déduisez que le travail fourni est nul. Je ne vois pas trop de quel droit vous vous permettez de faire une telle hypothèse...

du point de vue du travail fourni par le piston déplaceur on se trouve à peu près dans le même cas de figure que pour les moteurs Stirling bêta et gamma.
Dans ces moteurs, les variations de pression produites par les variations de la température moyenne du fluide gazeux sont ENORMES comparées à la dépense d'énergie mécanique (que l'on peut se représenter en deltaP) qui est requise pour déplacer le déplaceur.

[Deedee81]

Il ne faut pas confondre: 1- la différence de pression que l'on a entre les deux faces du pistons et que l'on décide de négliger puisque cette différence peut tendre vers zéro si on déplace le piston très lentement
de
2- les variations de pressions induites par les variations de la température du fluide gazeux.

Ok, il y a une différence de pression dans le fluide de chaque coté du piston à cause des variations de température et il n'y a pas de différence de pression dans le fluide de chaque coté du piston car il va lentement. Ca mérite le prix Ig-Nobel de la pédagogie et de la clarté.

[invitee5073cbf]

Bonjour Xoxopixo

Bonjour,

il y a un point qui semble avoir été mis de coté.
Or celui-ci est fondamental, concernant le dispositif et ne peut être négligé.

Quelle est l'origine de la source Chaude ?

comme pour les moteurs Stirling: toutes les sources chaudes sont ok (combustion, rayonnement solaire concentré etc...)

[Tiluc40]

Il ne faut pas confondre: 1- la différence de pression que l'on a entre les deux faces du pistons et que l'on décide de négliger puisque cette différence peut tendre vers zéro si on déplace le piston très lentement
de
2- les variations de pressions induites par les variations de la température du fluide gazeux.

Je pense qu'on a compris ce que tu veux dire.
La question est : Pourquoi la variation de pression due à la variation de température entraîne une température inférieure à Tf dans la cavité froide ? S'il y avait une différence de pression, je comprendrais. La "détente dans le vide" refroidit en effet un gaz. Mais sans différence de pression, je ne vois pas comment descendre en dessous de Tf. Le refroidissement se fait seulement par échange thermique avec la source froide, et la température finale dans la cavité sera Tf.

Quelle est l'origine de la source Chaude ?

comme pour les moteurs Stirling: toutes les sources chaudes sont ok (combustion, rayonnement solaire concentré etc...)

Le lien donné va plus loin que ça. Puisqu'on pourrait faire la source froide aussi froide qu'on veut en lui "piquant son énergie" sans avoir besoin de fournir un travail, la source chaude est l'atmosphère à température ambiante (Ca, évidemment, c'est à condition d'accepter la possibilité d'un refroidissement en dessous de Tf sans fournir de travail - la source froide "interne"-, ce qui n'est pas le cas de bon nombre de personnes sur ce fil qui s'en tiennent à la "vieille thermodynamique").

[invitee5073cbf]

Je pense qu'on a compris ce que tu veux dire.
La question est : Pourquoi la variation de pression due à la variation de température entraîne une température inférieure à Tf dans la cavité froide ? S'il y avait une différence de pression, je comprendrais. La "détente dans le vide" refroidit en effet un gaz. Mais sans différence de pression, je ne vois pas comment descendre en dessous de Tf. Le refroidissement se fait seulement par échange thermique avec la source froide, et la température finale dans la cavité sera Tf.
Le lien donné va plus loin que ça. Puisqu'on pourrait faire la source froide aussi froide qu'on veut en lui "piquant son énergie" sans avoir besoin de fournir un travail, la source chaude est l'atmosphère à température ambiante (Ca, évidemment, c'est à condition d'accepter la possibilité d'un refroidissement en dessous de Tf sans fournir de travail - la source froide "interne"-, ce qui n'est pas le cas de bon nombre de personnes sur ce fil qui s'en tiennent à la "vieille thermodynamique").

Oups.... il vaudrait mieux éviter aller trop loin trop vite, ce serait, c'est sûr, une catastrophe. S'il vous plaît, ne dépassons pas l "avertissement" en début d'exposé.
Merci.

La détente dans le vide ou "détente de Joule" ne produit justement pas de baisse de température.
Ici on peut atteindre une Tf- parce qu'il y a détente avec travail: le travail est interne au fluide gazeux. Pour le comprendre, il faut reprendre l'exemple des billes sur la moquette.

[invite6f9dc52a]

En toute sincérité, je répète que ceux qui pratiquent une activité scientifique et ceux qui pratiquent "l'art" (??) ne sont pas satisfait de vos contradictions ni de vos affirmations qui n'ont absolument rien de scientifique.

Si vous le dites c'est donc que ce doit être vrai.

Non, je le constate en lisant ce fil.
Ici, par exemple :

Ok, il y a une différence de pression dans le fluide de chaque coté du piston à cause des variations de température et il n'y a pas de différence de pression dans le fluide de chaque coté du piston car il va lentement. Ca mérite le prix Ig-Nobel de la pédagogie et de la clarté.

Ou la :

Pour le moment, on a un mouvement très lent pour négliger les variations de pression, vous en déduisez que le travail fourni est nul. Je ne vois pas trop de quel droit vous vous permettez de faire une telle hypothèse...

Au final, on a un piston qui bouge et est relié a un moteur censé lui fournir de l'énergie mais ce piston ne fourni aucun travail (et le moteur sert donc a ... ?) et la différence de pression qui n'existe pas ne fait pas donc bouger le piston (puisqu'il n'y en a pas (de différence de pression) mais qui est énorme (la différence de pression) du à la différence de température) et ...).

Je pense qu'on a compris ce que tu veux dire.
La question est : Pourquoi la variation de pression due à la variation de température entraîne une température inférieure à Tf dans la cavité froide ? S'il y avait une différence de pression, je comprendrais. La "détente dans le vide" refroidit en effet un gaz. Mais sans différence de pression, je ne vois pas comment descendre en dessous de Tf. Le refroidissement se fait seulement par échange thermique avec la source froide, et la température finale dans la cavité sera Tf.

Je comprends ici que la différence de pression (qui existe) fait mouvoir le piston et j'ai alors les mêmes interrogations que toi.
Et une fois le piston calé au bout de son dispositif avec, soit des pressions équilibrées (il y a bien communication entre les deux parties du circuit qui sont a des températures différentes ?), soit une pression qui le maintient en bout de course, il ...

[créaventeur]

déjà 5 pages de commentaire et "lucien 01" ne nous a encore rien dit sur la température du régénérateur...
Or c'est là que se trouve le problème de conception de son système...
son régénérateur est inertiel... et la vitesse de son piston, s'il ne veut aucun frottement et qu'en plus les pressions sont égales de part et d'autre du piston ...alors, la vitesse du piston est nulle... donc l'inertie du régénérateur ne fonctionne pas dans ce cas...
CQFD
Cette machine , c'est donc du vent!!!
d'un coté il s'écoule un temps infini... et de l'autre on fait jouer des phénomènes d'inerties calorifiques... qui ne jouent pas quand les vitesses sont nulles

[inviteccac9361]

comme pour les moteurs Stirling: toutes les sources chaudes sont ok (combustion, rayonnement solaire concentré etc...)

D'accord pour ce point.
C'est un peu plus clair pour moi.
Voic déja un lien interressant pour comprendre le moteur Stirling.
Avec le fonctionnement du Regenerateur, les rendements, contraintes etc.
http://www.moteurstirling.com/regenerateur.php
Et son principe
http://www.moteurstirling.com/comment.php


Voila déja concernant le rendement :

Maintenant, on peut affirmer que le rendement d'un moteur Stirling est égal à celui du cycle de Carnot. Dans la réalité, l'hypothèse faite, récupérer totalement la chaleur du refroidissement isochore pour la restituer au cours du chauffage isochore, est très optimiste pour ne pas dire impossible à réaliser sur un plan pratique. Il faudrait pour ça que le régénérateur ait une efficacité de 100%. Concevoir un tel échangeur est une vrai gageure.

[invite6f9dc52a]

Ici on peut atteindre une Tf- parce qu'il y a détente avec travail: le travail est interne au fluide gazeux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._et_Gay-Lussac

On calcule la variation d'énergie interne du système v + v' : comme le système est adiabatique et de volume constant, il n'y a ni échanges de travail ni échanges de chaleur avec l'extérieur. D'après le premier principe de la thermodynamique, il n'y a donc pas de variations d'énergie interne : la détente est isoenergétique.

Si c'est interne, il n'y justement pas de modification de température ou alors il y a bien échange de travail et d'énergie avec l'extérieur.

[invitee5073cbf]

Lucien01 a perdu la partie. Je l'avoue. Face à tant de clartés et d'évidences j'ai compris mon erreur. Le dispositif qui a été soumis au jugement des grands forumeurs de Futura Science ne peut pas fonctionner. Il ne peut apparaître nulle part une Tf- ou une Tc+. Tout cela c'était des c........ Je vous remercie de m'avoir montré la vérité à mon sujet. Je suis un nul. Je l'avoue sincèrement. Vous pourrez le copier coller partout où cela vous chante. Je l'aurais mérité. Pauvre de moi, honte de la vraie Science.
L'équipe des trolls l'emporte haut la main: 18 à 0 dès la mi-temps.
Je préfère donc quitter le terrain, queue basse.
Adieu,
Lucien01

[inviteccac9361]

Et donc je ne comprend pas.

Le Regenerateur n'est pas ce qui permet de récuperer l'energie mecanique, mais permet d'injecter l'air froid vers la source chaude (de maniere controlé) dans le cricuit de compression.

Donc si le piston du haut n'est pas non plus destiné à récuperer de l'energie mécanique. Puisque la pression est égale des deux cotés.

Ou recupere-t-on cette energie mecanique ?

[créaventeur]

Je préfère donc quitter le terrain, queue basse.
Adieu,
Lucien01

reviens nous voir quand ta machine fonctionnera...

[créaventeur]

PS: d'un autre coté, tu devrais pouvoir revenir vite, car une machine aussi simple... c'est du gâteau à fabriquer...

[invite6f9dc52a]

L'équipe des trolls l'emporte haut la main: ...

Euh, non. Ici encore, c'est le contraire ...

[Tiluc40]

L'équipe des trolls l'emporte haut la main: 18 à 0 dès la mi-temps.

Et tu penses t'en tirer avec cette pirouette. Mais quel mépris!

Nous avons regardé ton dispositif tel qu'il était. Tu es venu pour avoir un avis, tu l'as eu. Désolé qu'il n'aille pas dans ton sens, et qu'il n'entraîne que frustration. Mais nous aussi, nous t'avons posé quelques questions auxquelles tu n'as pas complétement répondu.

Si tu souhaites décrire le monde autrement, pas de problème. Mais viens avec des mesures expérimentales, pas avec des expériences de pensée qui reposent sur des arguments d'autorité et de fausses analogies.

[invitee5073cbf]

Vous avez tous raison. Je ne suis rien du tout: un misérable.
Il y a longtemps, dans un cabinet de recrutement, une fois, je croyais qu'ils m'avaient trouvé un Q.I. de 160. C'etait par pure gentillesse qu'ils avaient
ajoute un 0.
Il m'a fallu longtemps pour comprendre et admettre qu'ils m'avaient mesure un Q.I. de 16 seulement.
Pauvre de moi.
Merci pour votre gentillesse et votre patience. Je ne suis qu'un nul.
Bonne chance pour la suite
oubliez-moi
vous y gagnerez
Adieu
Lucien01

[Tiluc40]

Il est sans doute temps de fermer ce fil. Rien d'intéressant et de construit n'en sortira.

[obi76]

Point de non retour atteint, ce qui était très prévisible.

je ferme.

Pour la modération