"découverte d'un nouveau procédé pour convertir l'énergie thermique ?"

[invitee5073cbf]

Par ailleurs, compte-tenu de la description que tu as faite du "piston déplaceur troué", je maintiens qu'il serait plus judicieux de l'appeler "passoire".

je n'ai rien décrit de tel. Il n'y a pas de trous dans le déplaceur. Il n'y a pas de "passoire".
Merci d'avoir respecté ma demande de ne plus intervenir ici.
-----

[Tiluc40]

je n'ai rien décrit de tel. Il n'y a pas de trous dans le déplaceur. Il n'y a pas de "passoire".

la pression côté froid est toujours égale à la pression côté chaud puisqu'il y a un conduit ouvert qui connecte le côté chaud au côté froid.

Mais par où passent donc les molécules ? Par l'échangeur thermique ?

Merci d'avoir respecté ma demande de ne plus intervenir ici.

De rien.

[invitee5073cbf]

Mais par où passent donc les molécules ? Par l'échangeur thermique ?

c'est évident.
Ceux qui savent ce qu'est un régénérateur ne posent ce genre de questions et comprennent le diagramme au premier coup d'oeil... .

[obi76]

c'est évident.
Ceux qui savent ce qu'est un régénérateur ne posent ce genre de questions et comprennent le diagramme au premier coup d'oeil... .

Pardon ??

[invitee5073cbf]

Pardon ??

Oui oui!
Il n'y a pas d'autre lecture possible.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Je serais bref:
http://clement.baruteau.free.fr/physstat/node37.html

Mais cessons de croire n'importe quoi... et ecoutons donc le fonctionnement expliqué par son auteur :

alors il s'ensuivrait que la source froide n'aurait pas de chaleur à absorber en provenance de la source chaude. Elle n'aurait pas besoin de puissance pour être maintenue à une température basse. La température de la source froide serait comparable à une information capable de se maintenir pour un coût énergétique nul. Ce serait une source froide interne, déconnectée du monde réel.

serait comparable à une information capable de se maintenir pour un coût énergétique nul

Ce serait une source froide interne, déconnectée du monde réel.

Et bien voila ! Ca fonctionne !

Dans le monde Irréel, c'est l'auteur qui le précise.
Il suffit de trouver le chemin maintenant pour acceder à ce monde.
Il en fait d'ailleurs don à l'humanité.
Merci Remy

[invitee5073cbf]

Bonjour,

Je serais bref:
http://clement.baruteau.free.fr/physstat/node37.html

Mais cessons de croire n'importe quoi... et ecoutons donc le fonctionnement expliqué par son auteur :


serait comparable à une information capable de se maintenir pour un coût énergétique nul

Ce serait une source froide interne, déconnectée du monde réel.

Et bien voila ! Ca fonctionne !

Dans le monde Irréel, c'est l'auteur qui le précise.
Il suffit de trouver le chemin maintenant pour acceder à ce monde.
Il en fait d'ailleurs don à l'humanité.
Merci Remy

Il s'agit d'un autre document qui n'a rien à voir avec la question posée et il manque l'énoncé des conditions qui permettraient de comprendre de quoiil est question.
Quoi qu'il en soit c'est hors sujet.

Et comme tout arrive ici.... on a maintenant un intervenant qui s'est donné pour mission de mettre la m...

merci pour votre bonne volonté. Cela vous grandit.

[Tiluc40]

En effet, j'avais mal lu et je n'avais pas compris qu'il y avait transfert de matière par le régénérateur.

Il y a quelque chose qui se mort la queue dans ce dispositif. Par quel bout le prendre ?

et ainsi donc, par détente, leur température va baisser en-de-ça de la température de la source froide.

J'ai l'impression qu'un des problèmes est là. Est-ce qu'on peut parler de détente, puisque le volume total reste inchangé.

Et si on considère que le volume de la cavité froide change en produisant une détente, alors c'est le piston qui fournit le travail. Or ceci semble exclu par la description.

[invitee5073cbf]

En effet, j'avais mal lu et je n'avais pas compris qu'il y avait transfert de matière par le régénérateur.

Il y a quelque chose qui se mort la queue dans ce dispositif. Par quel bout le prendre ?
J'ai l'impression qu'un des problèmes est là. Est-ce qu'on peut parler de détente, puisque le volume total reste inchangé. .

voilà une excellente question!

Pour s'aider à se représenter on imagine que les molécules sont des billes posées sur une table (sur de la moquette pour pas qu'elles roulent).

on dessine un rectangle très allongé sur la moquette et on place les billes dans le rectangle: les billes sont très espacées à gauche (côté chaud) et beaucoup plus serrées à droite (côté froid). La pression est la me partout.
Le nombre de billes ne varie pas.
Au fur et à mesure que l'on réduit l'espace entre les billes en allant vers le côté chaud (à gauche) on va être obligé d'augmenter la distance entre les billes du côté froid (à droite).
voilà!

[Tiluc40]

voilà une excellente question!

Pour s'aider à se représenter on imagine que les molécules sont des billes posées sur une table (sur de la moquette pour pas qu'elles roulent).

on dessine un rectangle très allongé sur la moquette et on place les billes dans le rectangle: les billes sont très espacées à gauche (côté chaud) et beaucoup plus serrées à droite (côté froid). La pression est la me partout.
Le nombre de billes ne varie pas.
Au fur et à mesure que l'on réduit l'espace entre les billes en allant vers le côté chaud (à gauche) on va être obligé d'augmenter la distance entre les billes du côté froid (à droite).
voilà!

En d'autres termes, la pression monte dans la cavité chaude, et baisse dans la cavité froide. Tout ceci avec un piston "déplaceur" qui en fait se déplace en subissant une force qui s'oppose à son déplacement.

Question : Comment fait donc ce piston pour se déplacer sans qu'on lui fournisse d'autre énergie que celle destinée à compenser les frottements ? Ca choque beaucoup mon sens physique, cette histoire...

[invitee5073cbf]

En d'autres termes, la pression monte dans la cavité chaude, et baisse dans la cavité froide. Tout ceci avec un piston "déplaceur" qui en fait se déplace en subissant une force qui s'oppose à son déplacement..

non!!!!
aaaarghhhhhhh.............
la pression est la même des deux côtés du piston: il n'y a aucune force (sauf frottements) qui s'oppose au déplacement du piston; les pressions s'équilibrent parce qu'il y a un passage dans le régénérateur qui connecte les deux côtés du piston.

[inviteccac9361]

non!!!!
aaaarghhhhhhh.............
la pression est la même des deux côtés du piston: il n'y a aucune force qui s'oppose au déplacement du piston; les pressions s'équilibrent parce qu'il y a un passage dans le régénérateur qui connecte les deux côtés du piston.

Sans chipoter, en admettons que ce soit le cas.
Il y a quand même une question à laquelle je n'arrive pas à répondre.

Le Piston déplaceur, une fois déplacé vers la source chaude, il revient comment ?

[Tiluc40]

non!!!!
aaaarghhhhhhh.............
la pression est la même des deux côtés du piston: il n'y a aucune force qui s'oppose au déplacement du piston; les pressions s'équilibrent parce qu'il y a un passage dans le régénérateur qui connecte les deux côtés du piston.

OK. Quand on déplace le piston, le régénérateur pompe les molécules de la cavité chaude pour éviter que la pression ne monte. Et il fournit la cavité froide en molécules froides pour éviter que la pression ne baisse.

Est-ce que le régénérateur stocke des molécules, ou bien tout ce qui est prélevé d'un coté est redistribué de l'autre ?

(Désolé si ce n'est pas le chemin le plus court, ou si je m'engage dans une impasse, j'essaye juste de comprendre pas à pas)

[invitee5073cbf]

OK. Quand on déplace le piston, le régénérateur pompe les molécules de la cavité chaude pour éviter que la pression ne monte. Et il fournit la cavité froide en molécules froides pour éviter que la pression ne baisse.

Est-ce que le régénérateur stocke des molécules, ou bien tout ce qui est prélevé d'un coté est redistribué de l'autre ?

ceux qui savent ce qu'est un régénérateur ne posent pas de questions à la con.

les régénérateurs ont un volume mort le plus petit possible.
ils ne "pompent" rien: il sont passifs

j'ai honte de participer à ce forum de discussion.
Ma patience est presque à bout.
Qui portera l'estocade finale?
xoxochose, tartanpion126, ou blablatron.X187 ?

[Deedee81]

Salut,

ceux qui savent ce qu'est un régénérateur ne posent pas de questions à la con.

La modération devrait intervenir, merci,

[Tiluc40]

La modération devrait intervenir, merci,

Je suis assez d'accord.

J'ai le sentiment que le fonctionnement tel que tu le décris a besoin de contredire quelques lois de la thermodynamique pour aboutir à ce qu'il veut prouver (la création d'une source froide interne sans travail extérieur). Si un tel système est possible, j'en serais même ravi. Mais il va falloir en apporter la preuve. Et il est inutile d'être insultant pour ça.

Est-ce que je me trompe, ou cette "invention" annonce-t-elle la possibilité de créer un moteur monoterme, puisant son énergie dans l'air ambiant ?

[Deedee81]

Je suis assez d'accord.

Attention, le texte coté est de moi, pas de Lucien.

[Tiluc40]

Attention, le texte coté est de moi, pas de Lucien.

Oups... Pardon. Je voulais reprendre ses "arguments", mais j'ai finalement décidé d'y renoncer si la discussion devait continuer sur ce ton.

[invitee5073cbf]

Merci à tous.
J'ai eu ma réponse.
Plus besoin de votre "aide" (si l'on peut dire...)
Bonne continuation.

Lucien01


voilà la réponse:

Bonjour Lucien01,

Je vais expliquer le principe de fonctionnement de la pompe à chaleur en me basant sur la fig N° 11.

Un fluide gazeux est enfermé dans un cylindre de volume V. Le volume de ce cylindre est divisé en deux parties Vf et Vc. Vf est le volume du côté froid et Vc est le volume du côté chaud. Un piston se déplace à l'intérieur du cylindre de sorte que Vf et Vc sont variables.

En se déplaçant dans le cylindre vers le côté chaud, le piston pousse le fluide gazeux à travers le régénérateur. Le fluide gazeux sort ensuite du régénérateur et remplit le côté froid. Le travail du piston se limite aux frottements du piston sur le cylindre et aux pertes de charge dans le régénérateur. La pression est considérée comme étant égale des deux côtés du piston (on néglige les pertes de charge pour simplifier).

Le volume total Vt occupé par le fluide gazeux est égal à V augmenté de Vr, le volume du régénérateur (qui est petit relativement à V). Cependant, notre régénérateur est surdimensionné si on le compare à ceux qui sont employés dans les moteurs Stirling (pour des Vt semblables).

Contrairement aux moteurs et pompes à chaleur de type Stirling, les parois du cylindre de Vf et les parois du cylindre de Vc ne sont pas utilisées pour refroidir ou pour chauffer le fluide gazeux. En effet, on peut voir sur la figure 11 que la source chaude et la source froide sont situées aux extrémités du régénérateur lui-même et non pas autour de Vf et de Vc. Nous avons un échangeur thermique à chacune des deux extrémités du régénérateur, l'un pour la source chaude et l'autre pour la source froide. Voilà pour la description du dispositif.

Nous allons maintenant décrire ce qui se passe dans la pompe à chaleur.
Le fluide gazeux se déplace lentement de sorte qu'il a le temps d'être refroidi jusqu'à la température de la source froide lorsqu'il sort dans Vf. Il est donc à la température Tf lorsqu'il entre dans Vf.

Je rappelle que la pression est identique (moins les pertes de charge) en tout point du dispositif (côté chaud, froid et régénérateur). Mais cette pression est variable dans le temps.
Lorsque Vf est égal à 0 et que le piston-déplaceur commence à pousser/aspirer les premières molécules du fluide gazeux dans Vf, la pression est maximale (puisque le plus gros des molécules est du côté de Vc).
A cet instant nous avons donc des molécules qui entrent dans Vf à la température Tf mais à Pmax (pression maximale).
Au fur et à mesure que les molécules vont passer du côté chaud au côté froid, la pression va baisser dans tout le dispositif jusqu'à Pmin (pression minimale).
Les molécules qui sont entrées dans Vf à la température Tf lorsque la pression était maximale vont voir leur température abaissée par détente en passant de Pmax à Pmin. D'où apparition d'une Tf-.

C'est le même principe dans l'autre sens*: les premières molécules qui entrent dans Vc sont à Pmin et vont voir leur température s'élever par compression (de Pmin à Pmax). D'où apparition d'une Tc+.

Ceux qui n'ont pas les connaissances de «*l'homme de l'art*» chercheront, dans un premier temps, à penser correctement ce qui se passe dans un moteur Stirling auquel on aurait retiré le piston-moteur.
Si l'on bouge le déplaceur alors nous observons une variation cyclique de la pression (on chauffe et on refroidt le fluide gazeux à volume constant).

Rémy

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

Il y a quelques choses que je ne comprend pas :

La pression est considérée comme étant égale des deux côtés du piston

... que le piston-déplaceur commence à pousser/aspirer ...

Si le piston pousse/aspire, alors la pression devient plus importante du coté ou il pousse et il crée une dépression relative du coté ou il aspire, non ?
Corollaire, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi le piston se déplace dans un sens puis dans l'autre ?

Et enfin :

Le travail du piston se limite aux frottements du piston sur le cylindre et aux pertes de charge dans le régénérateur

Donc ce piston n'est relié a rien (qui demanderait un travail pour être mû).
A quoi sert-il ?

[Tiluc40]

Bonjour,

Voici comment je comprends les choses. Merci de confirmer, ou de réfuter sans être insultant.

Lorsque Vf est égal à 0 et que le piston-déplaceur commence à pousser/aspirer les premières molécules du fluide gazeux dans Vf, la pression est maximale (puisque le plus gros des molécules est du côté de Vc).
A cet instant nous avons donc des molécules qui entrent dans Vf à la température Tf mais à Pmax (pression maximale).
Au fur et à mesure que les molécules vont passer du côté chaud au côté froid, la pression va baisser dans tout le dispositif jusqu'à Pmin (pression minimale).
Les molécules qui sont entrées dans Vf à la température Tf lorsque la pression était maximale vont voir leur température abaissée par détente en passant de Pmax à Pmin. D'où apparition d'une Tf-.

Peut-on parler d'une détente suceptible d'abaisser la température en deça de celle de la source froide ? Il n'y a pas de variation de volume du gaz dans ce système... Simplement un refroidissement par échange thermique avec la source froide.

Même argumentation pour la "compression" à volume contant et TC+

Ceux qui n'ont pas les connaissances de «*l'homme de l'art*» chercheront, dans un premier temps, à penser correctement ce qui se passe dans un moteur Stirling auquel on aurait retiré le piston-moteur.
Si l'on bouge le déplaceur alors nous observons une variation cyclique de la pression (on chauffe et on refroidt le fluide gazeux à volume constant).

En supprimant le piston-moteur, on supprime la possibilité de faire varier le volume du gaz, et donc la possibilité de comprimer ou détendre celui-ci en fournissant un travail mécanique. On n'a plus que des échanges thermiques entre le gaz et les sources chaude et froide. Donc la température dans la cavité froide sera à Tf, la température dans la cavité chaude sera à Tc, au mieux.

[invitee5073cbf]

Si le piston pousse/aspire, alors la pression devient plus importante du coté ou il pousse et il crée une dépression relative du coté ou il aspire, non ?

bien sûr et cette différence de pression vient, comme expliqué, des pertes de charge (frottement du fluide gazeux dans le régénérateur).
Si le piston se déplace tout doucement alors les pertes de charges tendent vers 0.
Pour comprendre le principe de fonctionnement, on se place dans un cas de figure "idéal" où l'on énonce qu'il n'y a pas de travail dépensé pour déplacer le piston. Pourquoi? Ce n'est pas ledit piston qui comprime le fluide!
Les variations de pressions induites par les changements de la température moyenne du fluide gazeux induisent des variations de pression qui sont incomparablement plus importantes lorsque la différence entre Tc et Tf est grande.

Corollaire, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi le piston se déplace dans un sens puis dans l'autre ?

plusieurs réponses:
parce qu'il ne peut se déplacer indéfiniment dans la même direction...
parce que c'est ainsi
parce que c'est à l'image des moteurs/pompe-à-chaleur Stirling

Donc ce piston n'est relié a rien (qui demanderait un travail pour être mû).A quoi sert-il ?

le piston est bien évidemment mû par un vilebrequin qui est lui-même entraîné par un moteur qui est lui-même alimenté en essence ou en électricité qui sont elle-mêmes dispensées par des moyens appropriés qui sont eux-mêmes conçus par des êtres humains etc... etc... (et quand doit-on s'arrêter?)

[invitee5073cbf]

Bonjour,

En supprimant le piston-moteur, on supprime la possibilité de faire varier le volume du gaz, et donc la possibilité de comprimer ou détendre celui-ci en fournissant un travail mécanique. On n'a plus que des échanges thermiques entre le gaz et les sources chaude et froide. Donc la température dans la cavité froide sera à Tf, la température dans la cavité chaude sera à Tc, au mieux.

exactement

[invite6f9dc52a]

bien sûr et cette différence de pression vient, comme expliqué, des pertes de charge (frottement du fluide gazeux dans le régénérateur).
...
Les variations de pressions induites par les changements de la température moyenne du fluide gazeux induisent des variations de pression qui sont incomparablement plus importantes lorsque la différence entre Tc et Tf est grande.

C'est ce que j'avais compris mais c'est en contradiction avec ça :

La pression est considérée comme étant égale des deux côtés du piston

parce qu'il ne peut se déplacer indéfiniment dans la même direction...

Il s'arrete et ne bouge plus quand il est a une extrémité.

parce que c'est ainsi

Ca n'explique rien et surtout, ça ne démontre rien (sens de ma question).

parce que c'est à l'image des moteurs/pompe-à-chaleur Stirling

Je ne connais pas ces moteurs et une "image" peut être totalement différente de la réalité.

le piston est bien évidemment mû par un vilebrequin qui est lui-même entraîné par un moteur qui est lui-même alimenté en essence ou en électricité qui sont elle-mêmes dispensées par des moyens appropriés qui sont eux-mêmes conçus par des êtres humains etc... etc... (et quand doit-on s'arrêter?)

Pour comprendre le principe de fonctionnement, on se place dans un cas de figure "idéal" où l'on énonce qu'il n'y a pas de travail dépensé pour déplacer le piston. Pourquoi? Ce n'est pas ledit piston qui comprime le fluide!

Un moteur est relié a un piston mais ce piston est mû par autre chose.
C'est un peut comme si je tournais les roues de ma voiture à la main ; je ne comprends pas le but du dispositif.

C'est un peu niais comme question mais avec un schéma plus complet qui montre ou et en quelle énergie est convertie l'énergie thermique, ce serait plus clair, non ?

[obi76]

plusieurs réponses:
parce qu'il ne peut se déplacer indéfiniment dans la même direction...
parce que c'est ainsi
parce que c'est à l'image des moteurs/pompe-à-chaleur Stirling

Je n'ai jamais d'aussi mauvaises raisons... Vous auriez été parmi mes étudiants, je vous aurai décerné une palme de mauvaise foi

[invitee5073cbf]

C'est ce que j'avais compris mais c'est en contradiction avec...

la contradiction existe peut-être dans l'esprit de myoper seulement. Il faudrait approcher le problème de cette façon: comment puis-je modifier ma compression afin que la "contradiction" disparaisse de mon esprit?

Ca n'explique rien et surtout, ça ne démontre rien (sens de ma question).

le dispositif est ce qu'il est. Il s'agit de le comprendre tel qu'il est.

Je ne connais pas ces moteurs et une "image" peut être totalement différente de la réalité..

ici, le terme "image" signifie que notre dispositif EST semblable à etc....

Un moteur est relié a un piston mais ce piston est mû par autre chose.
C'est un peut comme si je tournais les roues de ma voiture à la main ; je ne comprends pas le but du dispositif..

c'est dans le titre: "pompe à chaleur"

C'est un peu niais comme question mais avec un schéma plus complet qui montre ou et en quelle énergie est convertie l'énergie thermique, ce serait plus clair, non ?

l'homme de l'art comprend très bien et du premier coup d'oeil.

[invitee5073cbf]

Je n'ai jamais d'aussi mauvaises raisons... Vous auriez été parmi mes étudiants, je vous aurai décerné une palme de mauvaise foi

j'ai donc eu de la chance... car, en toute bonne foi, je ne vois pas d'autres raisons!
il y a là sous nos yeux un dispositif qui est ce qu'il est.
Cela ne se discute pas.

[obi76]

Ce que je vois pour le moment, c'est un schéma, des questions, et aucune réponse concrète sur : "par quel miracle le piston fait-il demi-tour" ?

si 2+2=5, alors ça induit l'existence d'un mouvement perpétuel. En supposant que mon hypothèse est juste, où est l'erreur ?

[invitee5073cbf]

Peut-on parler d'une détente suceptible d'abaisser la température en deça de celle de la source froide ? Il n'y a pas de variation de volume du gaz dans ce système... Simplement un refroidissement par échange thermique avec la source froide.

bonne question!

Je reprends en améliorant l'ancienne (quelques messages plus haut) explication:
Pour s'aider à se représenter on imagine que les molécules sont des billes posées sur une table (sur de la moquette pour pas qu'elles roulent).

on dessine un rectangle très allongé sur la moquette et on place les billes dans le rectangle: les billes sont très espacées à gauche (côté chaud) et sont séparées par le piston-déplaceur de celles qui sont beaucoup plus serrées à droite (côté froid). La pression est la même partout. Le nombre de billes ne varie pas.

On s'aperçoit que si l'on réduit l'espace entre les billes qui sont du chaud (à gauche) alors on va être obligé d'augmenter la distance entre les billes du côté froid (à droite).

Pourquoi faire cette manip dans sa tête? Parce qu'elle simule très simplement ce qui se passe lorsqu'on augmente le nombre de molécules côté froid.

Nous avons des phénomènes de de compression et de détente à volume constant.

[invitee5073cbf]

C "par quel miracle le piston fait-il demi-tour" ?

il est mû par un vilebrequin qui est mû par un moteur qui tire son énergie de etc... (et jusqu'où doit-on remonter ainsi? jusqu'à la construction de la centrale électrique peut-être? ou encore plus avant? ).