Humidité murs en pierre

[franckyvonElsass]

Bonjour à toutes et tous,

Etant nouveau sur le forum et novice dans le domaine de l'isolation-habitat, j'espère que vous me pardonnerez mon manque de précision et que vous pourrez m'apporter des conseils précieux

Je viens d'acquérir tout juste un appartement au rez-de-chaussé situé au nord de Strasbourg.
La salle de bain n'était pas aménagée, juste des plaques d'OSB hydrofuges vissés au mur.

En voulant faire les branchements pour les évacuations des WC, douches, j'ai enlevé les plaques OSB et ai découvert un mur en pierre humide : vous apercevez sur la photo derrière les arrivées d'eau ou derrière les gaines, le mur qui est de couleur plus foncé.
C360_2014-04-05-14-43-11.jpg
Ce mur donne vers l'extérieur et est exposé Nord-Nord-Est.

Afin que la pierre puisse respirer, j'ai viré la laine de verre qui était placé à même la pierre et qui était bien humide, voire mouillé côté pierre, mais par contre sèche côté OSB.

L'autre mur où j'ai enlevé les plaques OSB est le mur mitoyen d'une autre pièce sur lequel donc aucune isolation n'a été posée. L'humidité y semble donc moins importante :
C360_2014-04-05-14-43-27.jpg

Cependant, à la base du mur, l'humidité est présente sur les 2 murs avec je pense du salpêtre :
C360_2014-04-04-16-28-03.jpg
C360_2014-04-04-16-28-14.jpg
La dalle au sol est une dalle béton donc à ce que j'ai déjà pu lire, cela favorise la remontée de l'humidité par capillarité dans les murs. Sur cette dalle sont posés des poutres en bois de 10 cm servant de support au plancher constitué lui également de plaques OSB hydrofuges. Entre les poutres sont insérés de la laine de roche.

La solution serait donc de casser cette dalle et de couler une dalle en béton de chaux, c'est bien cela?
Je n'ai pas vu de solution plus économique

Concernant le mur donnant vers l'extérieur (celui où était inséré de la laine de verre à même la pierre), après quelques lectures, je pense laisser une lame d'air de quelques centimètres puis laine de bois en fine épaisseur et lambris.
Qu'en pensez-vous

Faut-il également à votre avis enlever l'enduit des pierres et le refaire ??

Je sais qu'il va falloir que je m'intéresse également à l'enduit extérieur, à savoir si c'est du béton ou de la chaux...., mais puisque c'est une copropriété....même si l'enduit n'est pas bon je ne pourrai le changer dans l'immédiat.

Merci d'avance pour vos contributions futures
-----

[obijoba]

Bonsoir,

La dalle au sol est une dalle béton donc à ce que j'ai déjà pu lire, ... Sur cette dalle sont posés des poutres en bois de 10 cm servant de support au plancher constitué lui également de plaques OSB hydrofuges. Entre les poutres sont insérés de la laine de roche.

Il n'y a pas d'humidité sous le plancher ?

Afin que la pierre puisse respirer, j'ai viré la laine de verre qui était placé à même la pierre et qui était bien humide, voire mouillé côté pierre, mais par contre sèche côté OSB.

C'est déjà bien.

La solution serait donc de casser cette dalle et de couler une dalle en béton de chaux, c'est bien cela?

Oui, peut-être, mais ce n'est pas la première chose à faire.

Concernant le mur donnant vers l'extérieur (celui où était inséré de la laine de verre à même la pierre), après quelques lectures, je pense laisser une lame d'air de quelques centimètres puis laine de bois en fine épaisseur et lambris.
Qu'en pensez-vous

Je pense que la laine de bois ne va pas faire bon ménage avec l'humidité qu'elle va absorber et ne fera plus office d'isolant.

Faut-il également à votre avis enlever l'enduit des pierres et le refaire ??

Si c'est de l'enduit ciment, tu l'enlèves, mais tu n'es pas obligé d'en refaire un à la chaux si tu fais une cloison.


Voilà quelques réponses, mais je pense qu'il est préférable dans un premier temps de déterminer l'origine de cette eau.
S'assurer qu'il n'y pas de fuites au niveau des gouttières et des descentes de celles-ci, que le mur n'est pas fissuré à l'extérieur, qu'il n'y a pas de fuites (même faibles) chez toi....

Attendre d'autres avis.

Cdt

[Larzacien]

bonjour, De quelle année date cet immeuble ?? Derrière ce mur qu'y a-t-il ??? est-ce un mur extérieur ?? n'est-il pas enterré ?? Le terrain à l'arrière appartient-il à la copropriété ??

Ce mur humide fait partie de la structure de l'immeuble, donc l'assainissement devrait être supporté par la copropriété en principe. Il faudrait en parles au syndic, pour voir s'il ne serait pas possible de drainer derrière l'immeuble.

Il ne faut pas isoler un mur humide sinon l'isolant s'imbibe et de toutes façons, l'humidité ressort sur le placo au bout d'un moment.

Il y a des entreprises qui assainissent les murs avec des injections de résine (genre Murpr.tec), mais bon, il faut voir les prix, et les résultats possibles. Le mieux serait d'assainir en drainant et en parlant du problème au syndic.

Il y aurait aussi la solution d'assurer une circulation d'air forcée contre ce mur,

Pour le sol, si ça ne bouge pas, laissez ce qu'il y a. Il est fort possible qu'un polyane ait été posé pour arrêter toute remontée d'humidité. Et si on a mis un plancher c'est pour couper le froid du sol, car un sol en béton dans un rez-de-chaussée, vous pouvez faire suivre la chancelière (chaufferette électrique pour les pieds), et un sol froid fait consommer un max de chauffage tout en étant inconfortable.

[franckyvonElsass]

Bonjour et merci à vous pour vos réponses,

A mon tour donc de répondre à vos questions

Il n'y a pas d'humidité sous le plancher ?

Je viens d'acquérir un humidimètre et j'ai mesuré l'humidité de la dalle béton qui est de 50-60%. Le côté des poutres côté dalle sont à 30-40% d'humidité, et celui côté plancher à 15-25%.

Je pense que la laine de bois ne va pas faire bon ménage avec l'humidité qu'elle va absorber et ne fera plus office d'isolant.

Je pensais justement que la laine de bois contrairement à la laine de verre ou de roche était un peu plus respirante

Si c'est de l'enduit ciment, tu l'enlèves, mais tu n'es pas obligé d'en refaire un à la chaux si tu fais une cloison.

En grattant l'enduit il s'écaille, donc à ce que j'ai pu lire ce serait un enduit ciment

De quelle année date cet immeuble ?? Derrière ce mur qu'y a-t-il ??? est-ce un mur extérieur ?? n'est-il pas enterré ?? Le terrain à l'arrière appartient-il à la copropriété ??

Le bâtiment est de 1951.
Derrière le mur il y a une petite impasse.
Le problème est que l'humidité est présente à la fois sur le mur donnant vers l'extérieur (donc l'impasse) mais également sur le mur mitoyen d'une autre pièce....mais bon vu que ces 2 murs forment un angle droit (se touchent donc) je pense que l'humidité passe d'un mur à l'autre....
Le mur doit être en effet légèrement enterré.... en tout cas le niveau du sol à l'intérieur est une dizaine de centimètres en-dessous du niveau de la route

S'assurer qu'il n'y pas de fuites au niveau des gouttières et des descentes de celles-ci, que le mur n'est pas fissuré à l'extérieur, qu'il n'y a pas de fuites (même faibles) chez toi....

Tu as entièrement raison. Je vais voir cela dans quelques jours concernant les gouttières et vous tiendrai au courant.
Pas de fissure sur le mur, ni de fuite.
Par contre à quelques endroits le crépi extérieur est auréolé signe d'humidité. Avec l'humidimètre, j'obtiens des relevés de 55 à 75% que ce soient à la base du mur ou à 1.50 mètre, ce qui est beaucoup par rapport à l'humidité normale extérieur d'un bâtiment (et ce même si le mur est orienté nord)

Je pense avoir un début de solution pour l'origine de l'humidité interne du mur.
Celle-ci pourrait venir de l'extérieur et peut-être de la chaussée.
En effet, il n'y a pas de rigole sur le chemin derrière le mur : on y voit d'ailleurs des traces d'humidité sur les 1ers centimètres du mur (tout le long du mur) et de plus le chemin est très légèrement en pente et nous sommes bien évidemment .....au bas de cette petite pente.
Quelqu'un aurait-il été dans une situation similaire

Il y aurait aussi la solution d'assurer une circulation d'air forcée contre ce mur,

Pouvez-vous m'en dire plus à ce sujet?

Merci encore.

Franck

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

Bonjour

Normal que tes murs soient humides : il y a du crépis ciment sur le mur ! ca le rend irrespirable donc l'humidité par remontées capillaires ne peut plus s'évacuer....
Enlever ce crépis et l'enduire avec de la chaux + sable...
A+

[SK69202]

il y a du crépis ciment sur le mur ! ca le rend irrespirable donc l'humidité par remontées capillaires ne peut plus s'évacuer....

Je viens encore de constater le mythe des remontées capillaires, en piquant un mur intérieur, seule la partie sous l'appui de fenêtre était humide, ailleurs rien de particulier, étrange qu'un même mur ne soit pas uniformément capillaire. L'eau de pluie pénétrant par les joints ou à travers les pierres de parement l'explique très bien.
Par contre je confirme que le ciment maintien le mur plus humide que la chaux même si celle ci est recouverte de peinture (ancienne >50 ans).
La peinture glycérophtalique a aussi pour effet de rendre le mur plus humide , son grattage a fait sécher la surface du mur il y a plusieurs années.

Le polystyrène mince (3mm) recouvert d'aluminium que l(on met derrière les radiateurs contre les murs a aussi pour effet d'augmenter l'humidité du mur (c'est ce que l'on attends d'une telle barrière étanche)

Pour les murs non enterrés c'est les entrées d'eau (ruissellement, micro fissures de l'enduit etc) qu'il faut chercher, les remontées capillaires c'est quelques cm. Sur la dernière photo, on ne voit pas de gouttière par exemple...

[Vince44]

Salut,

Si l'appart est chauffé et/ou mal ventilé, vu qu'il n'y a pas de pare vapeur, qu'on est isolation intérieur et que la laine de verre est hydrophile (comme le coton...), il se doit d'y avoir de l'humidité entre la laine de verre et le mur. Et ce indépendamment des problèmes de remontées, infiltrations et défaut d'évacuation par l'extérieur...

Bon, soyons pragmatiques, t'es en co-propriété et tu vas avoir envie d'utiliser la salle de bain bien avant que le syndic ne lève le petit doigt...

Pour moi, tu dois faire une isolation adaptée à ta situation pour continuer à amménager:
- étanche à la vapeur d'eau
- insensible à l'humidité

Exit l'ossature bois, l'aggloméré (ce que t'appelles OSB qui est autre chose en fait...) et la laine de verre donc... Choix à faire en fonction des contraintes avec comme isolant sans doute de la laine de roche ou du polystyrène...

ça n'empêche pas de lancer une action auprès de la copropriété/de la ville (sur la base de constats avant travaux) pour éviter les problèmes structurels liés à cette situation... C'est même fortement recommandé!

A+

Vincent

[franckyvonElsass]

Bonjour,

Ulyssesourd quand tu écris

il y a du crépis ciment sur le mur

parles-tu du mur intérieur ou du mur extérieur?? N'y connaissant pas grand chose pour l'instant dans ce domaine, je suis incapable de savoir si à l'extérieur c'est un enduit ciment ou non..... Comment les différencier?

Pour les murs non enterrés c'est les entrées d'eau (ruissellement, micro fissures de l'enduit etc) qu'il faut chercher, les remontées capillaires c'est quelques cm. Sur la dernière photo, on ne voit pas de gouttière par exemple...

Comment repérer des micro-fissures de l'enduit si cela est possible à l'oeil nu ????
Concernant l'absence de gouttière, je précise que le toit est en pente, et que la partie du toit qui est visible sur la photo et sans gouttière constitue le haut du toit. Il n'y a donc pas de débord, ce qui peut en effet favoriser le ruissellement sur le mur. Mais, un ami couvreur m'a précisé que ce type de configuration se rencontré assez souvent et que pour autant les gens n'avaient pas de problème d'humidité des murs

Exit l'ossature bois, l'aggloméré (ce que t'appelles OSB qui est autre chose en fait...) et la laine de verre donc... Choix à faire en fonction des contraintes avec comme isolant sans doute de la laine de roche ou du polystyrène...

ça n'empêche pas de lancer une action auprès de la copropriété/de la ville (sur la base de constats avant travaux) pour éviter les problèmes structurels liés à cette situation... C'est même fortement recommandé!

C'est exactement ce que je vais faire Vincent. Je te remercie.
Concernant les isolants, j'étais plus parti sur des isolants naturels, types laine de bois, ou laine de lin/chanvre avec environ 3 cm de lame d'air entre l'isolant et le mur pour laisser ce dernier un peu respiré. Et, donc ensuite comme parement exit l'osb, et le lambris, et je partirai plutôt sur du placo.
Qu'en pensez-vous??

Merci à vous.

[obijoba]

Bonsoir,

Comment repérer des micro-fissures de l'enduit si cela est possible à l'oeil nu ????

Oui, c'est possible à l’œil nu quand on connait !
Il semblerait que ce soit du ciment au vu de la photo en #4, les taches grises où la peinture manque. Mais demande à quelqu'un qui sait et qui verra de visu, c'est plus sûr.

...et que la partie du toit qui est visible sur la photo et sans gouttière constitue le haut du toit. Il n'y a donc pas de débord, ce qui peut en effet favoriser le ruissellement sur le mur. Mais, un ami couvreur m'a précisé que ce type de configuration se rencontré assez souvent et que pour autant les gens n'avaient pas de problème d'humidité des murs

Oui mais...il reste l'hypothèse de l'eau de ruissellement de la rue qui peut pénétrer entre le bitume et le mur.

Et +1 avec SK69202 en #6.

Comment est le mur après ces quelques jours à l'air libre ?

a+

[Vince44]

Salut,

Hélàs, dans ce cas de figure, les isolants bio sourcés sont malvenus... Le liège est le seul qui pourrait tenir mais - outre le prix et le fait que c'est un matériaux renouvelable mais peu abondant et qui nécéssite pas mal d'énergie pour sa transformation - c'est pas très adapté pour une pose collé qui est à mon avis à éviter.

Chez moi j'ai massivement utilisé la ouate de cellulose donc je ne suis pas du tout anti matériaux "écolos" mais là clairement, à ta place, je mettrais de la laine de roche.

La lame d'air est au mieux inutile tant, au pire nuisible. Pour que ça "respire" il faudrait qu'elle soit ventilée, et ça c'est pas souhaitable d'un point de vue sanitaire et/ou thermique. Tu vas de toute façon enfermer plus ou moins d'humidité, donc faut assumer et mettre un matériaux qui le vivra pas trop mal et veiller à ce que les probables moisissures qui seront derrière y restent...

A+

Vincent

[franckyvonElsass]

Bonjour,

Oui mais...il reste l'hypothèse de l'eau de ruissellement de la rue qui peut pénétrer entre le bitume et le mur.

Oui, tout à fait. Je pense que c'est la cause majeure d'infiltration d'humidité dans le mur.
Je vais voir cela avec la copro et la mairie.

Chez moi j'ai massivement utilisé la ouate de cellulose donc je ne suis pas du tout anti matériaux "écolos" mais là clairement, à ta place, je mettrais de la laine de roche.

La lame d'air est au mieux inutile tant, au pire nuisible.

Je ne te comprends pas trop : la situation initiale sur le mur était laine de verre mise directement en contact avec le mur en pierre, et quand j'ai enlevé l'isolant la laine de verre côté mur était complètement humide, voire des gouttelettes....
Je ne veux donc pas répéter cette même situation.
Au final donc, vous me conseillez de reproduire cette situation... je n'y comprends plus rien. Je pensais justement qu'un isolant plus naturel type laine de lin/chanvre, ou laine de bois permettait mieux au mur de respirer...

[Vince44]

Salut,

Le mur ne peut pas "respirer" de l'intérieur sans respirer de l'extérieur sauf l'été (et encore pas dans le cas d'une salle de bain en général).

Le côté "naturel" ou pas de l'isolant n'est pas le premier critère de tri. En fait, je te propose de la laine de roche et pas de la laine de verre. Parce que la laine de roche est hydrophobe et pratiquement insensible à l'eau. La laine de verre hydrophile est sensible à l'humidité pour ce qui est de sa tenue mécanique et de ses capacité d'isolation. Donc, la laine de roche même si elle n'est pas plus écolo que la laine de verre est bien mieux adaptée à ta situation. J'ai démonté l'isolation d'une maison ou inhabité et trempée (fuite énorme) pendant des mois: la laine de roche et la laine de verre ne se comportent pas du tout pareil... Il n'y a pas d'équivalent complet de la laine de roche en isolants naturel.

La lame d'air c'est plus complexe à expliquer parce qu'il y a beaucoup de cas à traiter. Pour faire simple : La lame d'air t'isoles plus ou moins de l'humidité du mur... mais elle peut causer une condensation qui coulera dans la cloison au lieu d'un transfert. Si on suppose que tu vas obtenir d'éviter le gros des infiltrations extérieurs, t'as pas intérêt à avoir une lame d'air. Si tu obtiens un crépis plus respirant à l'extérieur, la lame d'air posera problème. Si ton mur reste trempé par l'extérieur pendant des années.... Tu peux envisager de mettre une lame d'air, mais si on va par là c'est pas l'absence de lame d'air qui devra t'inquiéter le plus... Pour l'humidité qui vient de l'intérieur, pas de doute, faut pas de lame d'air.

Par contre, je te propose aussi de mettre un pare vapeur sérieux pour éviter les échanges d'humidité (dans un sens ou l'autre) et de changer la structure et le parement pour des matériaux adaptés aux conditions humides...

Donc, en fait, à part le fait de rester collé au mur, on change radicalement tout

A+

VIncent

[franckyvonElsass]

Je te remercie Vincent pour ton implication dans ce sujet.

Mais, avant de refermer le mur, je cherche à prendre la moins pire des solutions et quand je vois des avis tels que ceux-ci :
http://bricolage.linternaute.com/for...-mur-en-pierre

qui préconisent pour certains : lame d'air, isolant naturel, ventilation de la lame d'air par bouches d'aération basse et haute .... je me dis que ces avis sont à l'opposé du tien....donc j'avoue être complètement paumé

La page 4 de cette fiche de l'Atheba conclut également sur la nécessité d'un isolant de type végétal ou animal :
http://www.territoires.gouv.fr/IMG/p...ati_ancien.pdf

Bref, je m'aperçois qu'il n'y a aucun consensus sur ce sujet et jouerai donc l'isolation à pile ou face

[ericd60]

J'ai eu une situation similaire il y a plusieurs annees. Une dalle ciment mur a mur qui me pompait l'humidite et la transmettait sur le mur interieur.

Solution:
a) Degage (marteau/burin) les bords de cette dalle pour empecher qu'elle ne touche le mur (2 a 3 cm autour de ta salle de bain).
b) degage l'isolant Laine de Verre de derriere le placo.
c) verifier le bon etat des tasseaux.
d) Remettre Laine de Roche ou des plaques de Polystyrene
e) re-placo etc.

Ne sachant pas si le mur exterieur est a toi ou pas, je ne fais pas de commentaire mais le fait est ...le ciment c'est pas bon .....

[Vince44]

Salut,

Alors, effectivement, il y a plusieurs écoles.... Ceux qui prônent la lame d'air, ceux qui n'en veulent pas par exemple. Perso, j'ai pas de "croyance" je me base sur l'état de la connaissance en la matière.

J'ai jeté un oeil à tes deux liens. Le premier, c'est un assez vieux sujet, à un moment où dans la mouvance "écolo" il se racontait pas mal de conneries. Par exemple dire que la laine de roche bloque l'humidité, c'est faux, c'est le pare vapeur qu'on lui associe traditionnellement qui la bloque. Dire que le fermacel est plus "respirant" que le placo, c'est faux aussi. Il y avait à cette époque un rejet des solutions conventionnelles (avec raison dans bien des cas) qui a fait raconter n'importe quoi quand il s'agissait de comparer les matériaux "écolo" et les matériaux conventionnels...

Et pour le sujet de la question, on est sur des pierres apparentes en extérieur, ce qui change tout.

Même chose pour le second lien: enduit fin à la chaux intérieur et extérieur: c'est pas ton cas.

Le fond du problème c'est qu'avec un enduit ciment et des murs humides avant isolation t'es pas dans le cas plus favorable d'un mur sain dont on veut préserver les qualités en l'isolant. Ton mur est un mur à problème et t'as pas toutes les cartes en main pour régler les problèmes puisque t'es en copropriété et limite de voie publique... Du fait de l'enduit ciment, ton mur se comporte comme un mur de bloc béton. Il ne peut pas "respirer" sans changer cela. Qu'un mur ne respire pas de l'intérieur, c'est pas grave. Ce qui est grave c'est qu'il ne respire pas de l'extérieur, surtout si il laisse passer pas mal d'humidité à l'intérieur.

Pour la lame d'air, elle ne serait utile que si elle était ventilée. Pour la ventilée efficacement, c'est forcément de l'extérieur. ça pose plusieurs problèmes :
- il faut carotter la façade et mettre des grilles : donc modification façade et structure, c'est du ressort de la copropriété. Il serait plus logique de refaire un crépis chaux dans ce cas et là ta lame d'air devient nuisible.
- il faut comprendre que ta contre cloison devient exposée au vent si le mur est suffisamment percé pour être ventilé, ce qui suppose d'autres contraintes de structure et d'étanchéité à l'air côté froid. En gros, faut la traiter comme un mur extérieur donc la couche extérieur (crépis/bardage) serait ton mur actuel... Donc faut prévoir un espace total d'au moins 20cm.

D'où ma proposition de faire qq chose qui te protège des défauts du mur qui ne sont pas directement de ton ressort. Si tu veux faire qq chose pour le mur, tu peux mettre une membrane hygro-variable qui lui permettra l'été de sécher un peu par l'intérieur de ta maison (quand il fait plus chaud dehors que dedans, l'humidité migre vers l'intérieur). Le reste, ça dépend de la copro et de la mairie et si elle font les bons choix, il n'y a pas de raison d'avoir une lame d'air...

A+

Vincent

[berlo]

Je viens encore de constater le mythe des remontées capillaires,...

tu te bases sur quoi pour affirmer cela ?
J'en ai vu chez moi. Dans le salon il y avait un endroit ou la peinture était abimée quand j'ai acheté (mur pierres enduit plâtre/chaux , dalle terre cuite sur chape maigre, à l'extérieur il y a un appentis adossé au mur sur dalle ciment plus haute que mon sol intérieur). Et bien, pendant les travaux, j'ai décaissé et abaissé le niveau du sol de quelques cm et je me suis aperçu qu'il y avait un important suintement au pied des tâches. Donc l'eau venait bien du sol et remontait de bas en haut.
Je sais qu'il y a eu une discussion sur le sujet mais je n'y ai pas cru une seconde. J'ai une formation scientifique en sciences de l'eau et les arguments ne me semblait pas sérieux, j'ai survolé, pour moi il y a capillarité dès qu'il y a milieu poreux. Bref je sais que mon expérience n'est pas une preuve irréfutable non plus, mais je pense qu'il faut mieux partir du fait que les remontées capillaires existent. Je pense même qu'elles sont nécessaires pour maintenir un certain degrés d'humidité bénéfique à la stabilité de l'ensemble à la base des murs. Il y a problème si on assèche complétement ou si on enferme cette humidité dans le mur.

Pour en revenir à franckyvonElsass. Il est difficile de retrouver une situation saine à coup sûr sans enlever tout le béton intérieur/ extérieur et d'adopté des matériaux respirant. Perso, c'est ce que je fais dans le cadre d'une rénovation totale, mais dans ton cas cela me semble difficile. Les conseils de Vince44 et ericd60 me semble le maximum que tu puisses faire.

[franckyvonElsass]

Je vous remercie Eric, Vincent et Berlo,
C'est sympa de votre part de me faire partager vos expériences.

En résumé donc :
1)je partais du principe qu'à défaut d'un enduit correct à l'extérieur, qu'il fallait que je laisse respirer le mur a minima de l'intérieur. Ce qui n'est donc si j'ai bien compris pas la solution. Exit donc les isolants naturels donc qui laissent mieux respirer les murs, mais du coup, si j'ai bien compris, transmettent également la vapeur d'eau de l'intérieur de la pièce vers l'extérieur... et comme un enduit béton est présent à l'extérieur cette vapeur d'eau ne s'échappera pas, rendant le mur encore plus humide....
C'est correct??

Si tu veux faire qq chose pour le mur, tu peux mettre une membrane hygro-variable qui lui permettra l'été de sécher un peu par l'intérieur de ta maison (quand il fait plus chaud dehors que dedans, l'humidité migre vers l'intérieur)

Justement, là je ne te suis plus Vincent : ce frein vapeur empêchera d'autant plus l'humidité du mur de s'échapper vers l'intérieur, tout comme l'empêche d'ailleurs il me semble les isolants minéraux (laine de verre ou de roche).
Je pensais mettre un isolant naturel justement pour cela : afin de permettre à l'humidité de migrer vers l'intérieur.
Rappelez-vous d'une chose : quand j'ai retiré la laine de verre du mur, elle était mouillée côté mur et complètement sèche côté revêtement intérieur (OSB hydrofuge). Elle faisait donc obstacle complet à l'humidité venant de l'extérieur....donc si je mets de la laine de roche, j'aurai exactement la même situation il me semble, à moins que dans mon cas la laine de roche soit mon produit miracle


2)concernant le choix d'une lame d'air ou non, celle-ci se révèlerait inefficace voire même contreproductive si elle n'est pas ventilée par l'extérieur, puisqu'elle engendrerait de la condensation, et donc de l'humidité supplémentaire.


3)concernant le fait de laisser un espace entre dalle béton et le mur, j'ai bien compris que cet espace avait pour but la transmission de l'humidité de la dalle aux murs en pierre....cependant, cela ne revendrait-il pas aussi à laisser une lame d'air soumise à de la condensation??

Grand merci à vous,
Au plaisir de vous lire une fois de plus

[berlo]

Normal que la laine de verre soit mouillée coté mur. Le mur est froid donc l'air + chaud et humide condense, c'est les histoires de point de rosée.

Un enduit chaux/chanvre ou chaux/granule de liège peut-être que ça pourrait aller aussi, à mon avis tu ne prendrais pas plus de risques. Faut une bonne ventilation pour une Sdb aussi.

Pour la dalle j'ai déjà vu ça sur d'autres sites, si on ne peut pas tout casser la dalle béton, il est préconisé de couper tout le pourtour sur quelques 10zaines de cm et de couler une dalle chaux. Mais c'est valable pour des maisons entières avec un revêtement type terre cuite (qui laisse passer la vapeur d'eau). Dans ton cas il pourrais être intéressant de le faire pour réduire le pont thermique.

Regardes si tu peux faire un bout de dalle et le mur avec un mélange chaux/granulés de liège (le chanvre en milieu très humide faut se méfier), tu pourrais ainsi faire sol et mur avec un seul produit et avoir un bon rendu. Enfin, c'est une idée qui me viens comme ça car les méthodes modernes ne semble pas très satisfaisantes. Avec ce type d'enduit tu n'as pas de problème de lame d'air / pare-vapeur / étanchéité /... dans un sens c'est plus simple.

[Vince44]

Salut,

Justement, là je ne te suis plus Vincent : ce frein vapeur empêchera d'autant plus l'humidité du mur de s'échapper vers l'intérieur, tout comme l'empêche d'ailleurs il me semble les isolants minéraux (laine de verre ou de roche).

Ces membranes sont ouvertes l'été quand le transfert se fait de l'extérieur vers l'intérieur et fermées l'hiver quand le transfert est de l'intérieur vers l'extérieur. Elle remplace le pare vapeur qu'on met normalement entre le parement (placo par exmeple) et l'isolant. Concrètement ça permet le séchage quand c'est la saison mais pas le mouillage quand c'est la saison...

Je pensais mettre un isolant naturel justement pour cela : afin de permettre à l'humidité de migrer vers l'intérieur.
Rappelez-vous d'une chose : quand j'ai retiré la laine de verre du mur, elle était mouillée côté mur et complètement sèche côté revêtement intérieur (OSB hydrofuge). Elle faisait donc obstacle complet à l'humidité venant de l'extérieur....donc si je mets de la laine de roche, j'aurai exactement la même situation il me semble, à moins que dans mon cas la laine de roche soit mon produit miracle

La laine de roche n'empêche pas le transfert de vapeur. Elle n'est pas aussi efficace que certains isolants naturels pour cela (je te passe les détails, c'est un histoire de capillarité), mais c'est ce "défaut" qui lui permet de ne pas être affectée par un excès d'humidité. Comme le liège d'ailleurs.
La laine de verre n'empêche pas le transfert au sens propre, mais elle en stock trop au passage et se dégrade (structure + perf).

C'est normale que ta laine de verre actuelle soit mouillée côté mur, surtout en fin d'hiver.

De toute façon, ce "séchage" par l'intérieur c'est faible par rapport à des infiltrations coincées par un crépis ciment. C'est une solution très très partielle au problème.

[franckyvonElsass]

Bonjour,

J'ai encore quelques questions : rassurez-vous ce sont pratiquement les dernières puisqu'il va bien falloir que je termine la salle de bains

1) Je souhaitai savoir s'il y a des marques de frein vapeur à privilégier ou bien si elles se valent toutes.
D'autre part, sur la laine de roche qui est actuellement posé au sol, il y a un pare-vapeur intégré.
Dois-je reprendre ce meme type de produit ou justement des panneaux de laine de roche sans pare-vapeur afin de pouvoir y mettre un frein-vapeur?
On est d'accord qu'il vaut mieux que j'installe sur l'isolant un frein-vapeur qui régule le circuit de l'humidité plutôt qu'un pare-vapeur qui l'empêche et donc qui repousse l'humidité dans les coins où dans les défauts de l'installation du pare-vapeur


2) Concernant la dalle au sol : je n'ai pas trop les compétences pour refaire une dalle chaux/liège sur le pourtour de la pièce. Par contre casser sur quelques centimètres, je peux faire.
Qu'en pensez-vous : vaut-il mieux laisser en l'état, ou bien casser sur le pourtour et donc créer un pont thermique


3) J'ai laissé pour l'instant un des murs (mitoyen avec une autre pièce) de la salle de bain avec de l'aggloméré hydrofuge (et non de l'OSB hydro, merci à toi Vincent).
Dois-je virer ce revêtement


4) Pour les 2 murs mitoyens à une autre pièce dois-je mettre un frein vapeur derrière le revêtement afin d'éviter que l'humidité de la pièce ne se transmettre à la pierre?? Je rappelle que nous avons une fenêtre dans la salle de bains ce qui limitera la condensation.
Pour le revêtement, je pensais donc suite à vos conseils abandonner l'idée de lambris et partir sur du placo...qui je pense devra être hydrofuge. Cependant, un placo hydrofuge laisse-t'il passer la vapeur d'eau

Merci à vous,
Franck.

[Vince44]

1> Pour la marque, je t'ai donné une réponse partielle en MP mais tu peux attendre d'autres avis.
Les membranes hygro-variables se comportent comme des pare-vapeur l'hiver mais on ne renvoit pas l'humidité vers les défauts car..... on accepte pas les défauts! Dans ton cas, faut être hyper carré sur l'étanchéité.

2> Pour la dalle, c'est sans doute pas très compliqué mais ça pose pas mal de question (revêtement, passage de réseaux, ...) ne laisse pas de trou en tous cas. Soit tu casses et tu remplaces, soit tu laisses.

3> Si le mur est froid (mur de refend qui forme un T avec mur extérieur), il faudrait revenir un peu dessus avec l'isolant et la membrane, disons sur 1 mètre au moins. Il te faut de toute façon finir ta zone isolé en collant la membrane à un mur donc au minimum il faudra dégarnir un peu de ce mur. Globalement, si le mur est en pont thermique ou donne sur une zone plus froide il faut l'isoler et assurer l'étanchéité.

4> Tu peux mettre du lambris à l'intérieur de la zone isolée de l'humidité par la membrane: la seule restriction c'est la zone basse. Celle qui risque d'avoir des problème d'humidité. le lambris doit être à au moins 10 cm du sol je pense.

Par contre, pas de concession: il te faut une ventilation mécanique contrôlée hygro-régulée. Si t'en met pas dans tout l'appart, mais en au moins dans la salle de bain sous forme d'une VMC double flux individuelle. Ce genre de chose : http://www.econology.fr/ventilation-...tml#fiche_prod
La fenêtre c'est bon pour la belle saison, quand le problème ne se pose plus! Quand il fait -10°C t'ouvres pas, ou juste 30 secondes, et pourtant c'est là qu'il faudrait laisser ouvert 30 mins...

A+

Vincent

[ericd60]

Bonjour,

J'ai encore quelques questions : rassurez-vous ce sont pratiquement les dernières puisqu'il va bien falloir que je termine la salle de bains

2) Concernant la dalle au sol : je n'ai pas trop les compétences pour refaire une dalle chaux/liège sur le pourtour de la pièce. Par contre casser sur quelques centimètres, je peux faire.
Qu'en pensez-vous : vaut-il mieux laisser en l'état, ou bien casser sur le pourtour et donc créer un pont thermique

Merci à vous,
Franck.

Franck. Mes commentaires concernant la separation du contact sol/mur en y cassant une languette de 5cm sur la peripherie de la piece est base sur notre propre retour d'experience. Apres 15 ans le mur interieur est toujours sec et sain.
Si tu supprime ce contact, tu retire aussi le pont thermique qu'il y avait.
Si c'etait a refaire, il faudrait mettre une tranche de stirodur sur le pourtour de la piece et de l'epaisseur de la dalle et de couler la chape jusqu'a sa hauteur. L'isolant evitera justement ce pont thermique (nous avons fait cela dans notre verranda avec plancher chauffant electrique et BA13 sur murs).... Sec comme un coup de trique apres 8 ans.
Bon courage. Cordialement.

[ericd60]

2> Pour la dalle, c'est sans doute pas très compliqué mais ça pose pas mal de question (revêtement, passage de réseaux, ...) ne laisse pas de trou en tous cas. Soit tu casses et tu remplaces, soit tu laisses. Vincent

Ok laisser un trou sur la peripherie n'est peut-etre pas tres beau (nous c'est dans notre cellier a charbon qui est maintenant une cave a vin donc j'ai laisse le trou) mais Franck peut combler ce trou avec de la mousse expansee (voir mon commentaire sur notre veranda) et remettre son plancher/carrelage jusqu'au mur.

[franckyvonElsass]

Bonjour,

Je doute pour l'installation de frein vapeur. J'ai mis une photo de la jonction mur/plafond (les traces noires viennent soit de l'humidité soit des résidus de suie car il y a un petit conduit (poele à bois peut etre) à côté qui étaient peut être utilisé il y a 20-30 ans)
Jonction mur_plafond_compressé.jpg

Comme vous le voyez, difficile d'installer un frein vapeur de manière correcte.
Et comme j'avais commencé à lire Jean-Pierre OLIVA qui insistait qu'un pare-vapeur qui n'était pas 100% bien posé, créerait plus de dégâts que l'absence de pare-vapeur (en piégeant la condensation aux zones discontinues), je m'étais dit que je devais utiliser un isolant naturel qui supporte et régule un peu mieux l'humidité que les isolants minéraux.

C'est noté Eric pour l'espace, je vais voir cela avec un ami. Je te remercie.

Bien vu Vincent pour ce type de VMC qui me paraissent efficaces dans ma situation.
Question bête : j'ai déjà un trou, mais il est en bas du mur. J'ai toujours vu les VMC en haut du mur. Est-ce impératif ou bien purement pratique, pour éviter de la boucher en déplacant un objet devant par inadvertence

[Vince44]

Ok laisser un trou sur la peripherie n'est peut-etre pas tres beau (nous c'est dans notre cellier a charbon qui est maintenant une cave a vin donc j'ai laisse le trou) mais Franck peut combler ce trou avec de la mousse expansee (voir mon commentaire sur notre veranda) et remettre son plancher/carrelage jusqu'au mur.

Salut, J'ai vu je ne sais plus où dans le fil qu'on parlait de plusieurs dizaines de cm en périphérie, là je ne voiyais pas comment laisser un trou... Pour 5 cm, ça peut facilement se remplir avec un isolant. Granulé liège plus coulis de chaux si on veut permettre à l'humidité de filer par là si il y a une ouverture à un moment... Mais le styrodur fonctionnerait aussi...

[franckyvonElsass]

Bonjour tout le monde,

C'est normale que ta laine de verre actuelle soit mouillée côté mur, surtout en fin d'hiver.

Cette humidité provient-elle de l'intérieur de la pièce (condensation en raison de l'absence de frein-vapeur) ou de l'extérieur à votre avis?


Concernant l'enduit encore présent par endroit. Faut-il l'enlever pour laisser les pierres à nue ou bien le laisser?
Une photo : en bas du mur, l'enduit tire vers le gris (ciment?) et en haut plus vers le blanc (plâtre?)

Question bête : j'ai déjà un trou, mais il est en bas du mur. J'ai toujours vu les VMC en haut du mur. Est-ce impératif ou bien purement pratique, pour éviter de la boucher en déplacant un objet devant par inadvertence

Vous en pensez quoi ?


Dernière question (pour l'instant). Entre le frein-vapeur et la placo il vaut mieux laisser un vide d'air d'environ 5 cm, afin d'une part de faire passer les gaines (à moins qu'elles ne doivent passer avant l'isolant ) et puis d'éviter de percer dans le frein-vapeur une fois que je serai à accrocher les miroirs

Cette lame d'air n'est pas gênante??

[ericd60]

Salut, J'ai vu je ne sais plus où dans le fil qu'on parlait de plusieurs dizaines de cm en périphérie, là je ne voiyais pas comment laisser un trou... Pour 5 cm, ça peut facilement se remplir avec un isolant. Granulé liège plus coulis de chaux si on veut permettre à l'humidité de filer par là si il y a une ouverture à un moment... Mais le styrodur fonctionnerait aussi...

Du moment qu'il y a une coupure du pont thermique, l'humidite ne remontera plus. 5cm suffisant. On bouchera aussi avec de la mousse en bombe tout simplement. On coupe ce quii depasse et ensuite on termine le plancher. Joyeuses Paques.

[franckyvonElsass]

Bonjour,

Deux petites précisions par rapport à la situation initiale que je vous avais décrite au début : l'enduit à l'extérieur est en fait un mortier bâtard. Je ne sais pas si cela change la donne par rapport à un enduit ciment et par rapport à la perspirance du mur?

Les pierres que j'ai à l'intérieur sont constituées de grès et surtout de briques pleines. L'épaisseur du mur étant de 29 cm, soit une brique et demie.

Cela change t'il quelque chose par rapport à ma problématique ou bien me conseillez-vous de rester sur les propositions que vous avez énoncées à savoir : absence de lame d'air, laine de roche, frein-vapeur, revêtement, VMC double-flux et casser dalle béton en périphérie (chose que je ne vais au final pas faire, craignant de casser au passer une évacuation d'eau ) ??

Merci à vous.
Franck.

[Vince44]

Salut,

Un enduit bâtard c'est chaux + ciment, on ne connait pas les proportions, on ne connait pas non plus la nature de la chaux. Il existe des chaux très proches du ciment (voir mélangées au ciment). Donc difficile de compter sur les capacités d'évacuation de ce mur...

La composition interne ne change rien si ça n'est que ça confirme ce qu'on pressentait déjà : il est en danger à long terme si il reste trop humide.

Pour les évacuations d'eau, normalement tu devrais pouvoir les localiser et ainsi ne pas trop prendre de risque à casser, mais ça c'est impossible à dire à distance...

A+

Vincent

PS: désolé, j'ai zappé ton dernier MP, j'ai été pas mal occupé...

[franckyvonElsass]

Bonjour tout le monde,

1) Concernant le frein-vapeur, j'ai trouvé un revendeur du côté de chez moi qui propose ce type de produit :
http://www.isover.fr/var/isover/stor...ge_ventile.pdf

cela me parait pas mal par rapport à ce que tu préconisais Vincent, et plus efficace que le Vario ayant Sd de 0.5 à 5 que l'on peut trouver à L...M et C...., mais par contre le conditionnement du vario xtra + grand me couterait 2 fois plus que ce que propose L...M ou C...
Vous en pensez quoi?

Je suis encore à me poser des questions métaphysiques sur le frein vapeur....désolé :
en posant un frein-vapeur ne risque t'on pas de réduire le potentiel de séchage du mur*en empêchant l'évaporation sur la surface intérieure? (en gros si de la vapeur d'eau passe par le frein vapeur et condense, elle se trouve emprisonner vu qu'elle ne peut pas s'échapper par évaporation vers l'intérieur à travers le frein-vapeur)


2) Le vide d'air de 5-10 cm entre le frein-vapeur et le placo servant au passage des gaines et conduites eau n'est-il pas dérangeant?


3) Autre élément : je n'ai pas l'intention de refaire le plafond. Or, au plafond il y a (de l'intérieur vers l'extérieur) placo hydrofuge, laine de verre posée, dalle en béton de 5-7cm, vide d'air (1 mètre), puis tuiles
Du coup, si je mets un frein vapeur côté mur extérieur en faisant bien les liaisons avec les murs de refend, le sol et le plafond, l'humidité risque de grimper au plafond et du coup la condensation se créera à cet endroit, ou bien je me trompe


Merci à vous,
Au plaisir de vous lire.
Franck.