Dilemme entre choix de travaux pour maison année 80

[invite6da6250e]

Bonjour à tous,

Voila bien longtemps que je n'avais pas eu besoin de demander de l'aide sur ce site. J'espère que vous vous portez tous bien.
Je viens solliciter votre expertise pour ne pas faire de connerie. C'est pas le moment (c'est jamais le moment en faite).


J'habite actuellement dans une maison avec un étage des années 80. Un des gros problèmes de cette maison est l'isolation qui est catastrophique: la laine de verre à 30 ans et beaucoup de plaquette de laine sont tombées dans les combles.

D'après un technicien qui est passé avec son pistolet laser, la déperdition thermique est repartie comme ceci:
-40% murs
-17 % toiture (les combles où la laine ne verre ne tient plus)
-12% pour la menuiseries extérieurs (5 fenêtres et 3 velux)
-15% pour le plancher
-16% pour la ventilation
Au total (100%), cela revient à une déperdition de 328 W/K pour une maison de 105 m2.

Il est bon de préciser que nous avons installé des pompes à chaleurs (une erreur au final je pense) il y a cela 5 ans. Mais à quoi sert-elle si quand on chauffe, la maison est toujours un gruyère?

C'est là que vous rentrer en jeu ! Selon vous, quel serait le premier chantier à réaliser afin de limiter notre facture d'électricité et rendre utile un minimum cette pompe à chaleur. En effet, elle tourne à plein régime quand il fait froid par ce que la chaleur disparait comme par magie.
On nous a proposé une isolation des combles non aménagées (ca fait le tour et le dessus des pièces de l'étage supérieur) avec de la laine de roche. On nous a proposé un prix qui tourne autour de 2500/3000 euros pour cela. Vous en pensez quoi?

Je vous remercie pour votre aide. Bonne soirée et à bientot!
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[invite402f471e]

Bonjour,
Si quelqu'un vous dit ça juste en passant avec un pistolet laser (ou plutôt une caméra thermique, du moins je l'espère), il dit n'importe quoi, car une thermographie ne constitue pas un bilan thermique !
A t'il pris toutes les dimensions, cherché des plans, des descriptifs, a t-il mesuré des épaisseurs d'isolants pendant 2 heures au moins sur place, a t-il ensuite réalisé une étude en précisant avec quel logiciel et rédigé puis expliqué un rapport qui ne se limite pas à quelques jolies photos et graphiques ? A partir de là, vous verrez si ce qu'il a fait peut servir de base !

[pkdick2]

Le plus urgent, ce sont les murs, les combles et bien sûr l'étanchéité. Mais tout dépend des travaux que tu peux envisager et de ton budget.
L'idéal serait de tout reprendre à zéro mais c'est rarement facile.

[invite6da6250e]

Hé merci pour les réponses !

Pour le pistolet laser, c'était une boutade .
La personne en charge nous a laissé les résultats. La méthode utilisée était la méthode "3CL" avant travaux si tu es connaisseur. Il a pris les mesures, regarder les schémas, fait des calcules, mais n'est pas rentrer dans les combles. C'était un technicien envoyé par la région où je vie. J'ose croire en son sérieux mais je me verrais bien demander ailleurs pour vérifier au cas où.Si nous partons sur ces résultats potentiellement correct, penses tu que la meilleur solution reste la laine de roche dans les combles?

Pour le budget, vu que je paye encore la pompe à chaleur, je prévoyais autour de 5000 euros, voir 10 000 max si ca change considérablement ma facture d'électricité.

Mille et un merci !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite402f471e]

Sur une maison de cette époque, le problème est paradoxalement qu'elle est isolée, partout. Du coup pour vraiment améliorer les choses il faut toucher à tout... Si on se fie à son estimation (il n'est pas monté dans les combles...), on a 17% en toiture. si tu reprends cette isolation (selon son état actuel) et que tu divises ces déperditions par deux ou trois, tu ne gagnera que qq % sur le total... Et c'est pareil pour tout. L'avantage du plafond, c'est juste que c'est assez facile et peu coûteux à faire.
Y compris pour les systèmes, la maison n'est pas assez "passoire" pour que ce soit super intéressant (financièrement) d'installer un système performant, à part du côté de la ventilation...
Le plus intéressant en gain/investissement sur une maison de ce type et souvent d'abord l'étanchéité à l'air (lien avec la maison qui se refroidit très vite ???)... (avec une ventilation qui fonctionne, bien sûr) ! Il a du t'en parler non ? Tu es de quelle région ?

[invite6da6250e]

Encore merci pour ton aide Christophe,

Pour eux, le plus fiable sur le temps reste l'isolation extérieur mais ca on dépasse le budget ( ca tourne autour de 20keuros).
Pour la ventilation, c'est une vieille VMC industrielle qui à 30 ans (on faisait avec les moyens du bord à l'époque : p ). C'est quoi pour toi une ventilation qui fonctionne d'ailleur? : D

Je comprends parfaitement la problématique. Il y a tout à refaire pour espérer voir des résultats concrets.
Je n'ai pas entendu parler d'étanchéité à l'air... je vais pousser cette idée

Sinon je viens de Picardie.

[invite402f471e]

Re,
Bizarre tes 40% par les murs sur une maison de 30 ans. Ils sont faits comment ? Ta maison a une forme particulière ? Si c'est vraiment ça il faudra vraiment se préoccuper des murs !
Un audit énergétique sans parler d'étanchéité à l'air, de perméabilité à l'air, ou de fuite d'air, ou d'infiltrations, c'est étrange. C'est ta Région qui finance ? Quel est le nom du dispositif ? En tout cas il y a des dispositifs régionaux subventionnés mais où le travail des prestataires est contrôlé (et où celui qui n'évoque pas les fuites d'air peut ne pas faire de vieux os dans le dispositif...).
En tout cas la méthode 3CL est la méthode des DPE, ce n'est pas la plus pertinente, mais beaucoup d'organisme l'utilisent (simple et rapide) et calent leurs aides sur les résultats obtenus avec cette méthode...

[invite402f471e]

Une ventilation qui fonctionne :
il y a de l'air qui entre par les entrées d'air dans les pièces de vie, qui est extrait par les bouches d'extraction dans les pièces humides, et qui transite entre les deux. Elle fonctionne d'autant mieux que la maison est... étanche.

[Ulyssesourd]

Bonjour
Une ventilation non contrôlée ne sert pratiquement à rien, vaut mieux ouvrir les fenêtres 5mn matin midi et soir ...
Une maison pas étanche = fuites d'air incontrôlables (20% de pertes mini) et pas la peine de se chauffer avec un PAC ou autre...
un toit mieux isolé que les murs fait que la chaleur ne s'échappe pas les toits mais que par les murs (ça part par les cotés grâce à la meilleure isolation du toit) : isoler donc les murs.
En résumé on ne fait rien si on ne reprend pas l'ensemble de la maison : toit murs dalle menuiseries ventilation étanchéité, ça forme en un seul ensemble. et pour ça, il faut mettre le paquet.
A+

[invite6da6250e]

Je vous remercie sincèrement pour ces précieuses informations.

La maison a une forme classique, rectangulaire. Concernant les murs, c'est du parpaing sur 2 faces de la maison, et du parpaing avec de l'isolant et du contre plaquer pour les 2 autres faces. Ces 2 faces avec du contre plaquer a était grignoter par les rats, tout comme les combles... (ca en fait des problemes hein : p).

Pour répondre à tes question Christophe, je ne me rappelle pas avoir entendu parler d'étanchéité à l'air. Malgré cela, le travail du technicien de la PACT était minutieux, il est resté 3 heures dans la maison à faire des mesures etc.

Si vous deviez lister les travaux à faire en priorité, vous me conseillerez quoi s'il vous plait?
Je comprends parfaitement qu'il faut s"attaquer à tout mais dans l'immédiat mais sa risque d'être difficile. Mieux vaut attendre et financer l'ensemble des travaux ou bien faire cela au compte goutte?

Encore merci pour vos aides, que le ciel vous le rende.

[Mickele91]

Bonsoir,

Mieux vaut attendre et financer l'ensemble des travaux ou bien faire cela au compte goutte?

Personnellement, j'ai opté pour la solution du "compte goutte"....ça me permet d'étaler le budget dans le temps et de reprendre de fond en comble dans les règles de l'art, les pièces les unes après les autres, à l'occasion de leur "rafraichissement"...

Cordialement

[invite402f471e]

Je vous remercie sincèrement pour ces précieuses informations.

La maison a une forme classique, rectangulaire. Concernant les murs, c'est du parpaing sur 2 faces de la maison, et du parpaing avec de l'isolant et du contre plaquer pour les 2 autres faces. Ces 2 faces avec du contre plaquer a était grignoter par les rats, tout comme les combles... (ca en fait des problemes hein : p).

Pour répondre à tes question Christophe, je ne me rappelle pas avoir entendu parler d'étanchéité à l'air. Malgré cela, le travail du technicien de la PACT était minutieux, il est resté 3 heures dans la maison à faire des mesures etc.

En général les murs d'une maison des années 1980 sont isolés. Plus ou moins, mais isolés.
Parpaings seulement sur deux murs ?
Parpaings+1 isolant (lequel, quelle épaisseur)+"contre plaqué" ? ce ne serait pas du polystyrène avec du placo collé dessus ? Autre chose ?

A priori si le gars est resté 3h pour collecter les infos il semble sérieux. Sur son rapport, il a du écrire quels sont les différents postes sur lesquels tu peux agir, de quelle façon, avec quel investissement, et pour quel impact, ce qui est censé te permettre de prioriser ?

[Mickele91]

Bonjour,

Sur son rapport, il a du écrire quels sont les différents postes sur lesquels tu peux agir, de quelle façon, avec quel investissement, et pour quel impact, ce qui est censé te permettre de prioriser ?

Oui, admettons que le gars en question ai fixé des priorités d'actions...

Imaginons que les murs soient la priorité . Il va donc agir en premier sur les murs....et le jour où il interviendra sur les fenêtres ou sur les plafonds...il devra également refaire toute ou une bonne partie des finitions de la ou les pièces...

Ca contraint à faire "X" fois...le boulot de finition...

C'est l'une des raisons (mis à part l'aspect financier) pour lesquelles il est à mon avis (et par expérience) tactiquement plus judicieux d'avancer pièce par pièce et de la traiter dans son intégralité...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
vu ton budget actuel , bien que ce ne soit pas, d'après l'étude, le poste le plus pénalisant
je ferais l'isolation des combles car c'est la plus facile à réaliser et ça n'impacte pas le reste.
Les fenêtres sont de quel type ?
Après comme déjà dit une isolation par l'intérieur (même si ce n'est pas le top du top) faites
pièce par pièce permet 'd'étaler' les facture dans le temps et au final d'obtenir quelque chose
pas trop mal.

[invite6da6250e]

Quel engouement ! Merci pour vos réponses!

Pour les murs et l'isolation de la maison j'étais complétement à coté de la plaque. Les murs sont en fait composés de parpaings+ une zone d'air + du polystyrène+ une fine plaque de plâtres.
Pour les fenêtres, ce sont des fenetres qui ont 30 ans, avec double vitrage en bois.
La maison est noté "E" sur l'échelle des logements économes.

Nous étions parti sur l'idée de refaire l'isolation intérieur. Ils nous avait parlé d'une pose d'un isolant mince en toiture TRISO SUPER 12 (avec dépose et repose de la couverture sur 120m2) qui a une résistance thermique supérieur à 6.
- feutres ou panneaux semi rigides en laine de verre en 2 couches sous ossature métallique et plaque de plâtres.
- Laine de verre 3 m2.K/W

Malheureusement, on gagne selon eux que 10% d'énergie pour un cout atour de 6000 euros HT.


Leur deuxième solution était une isolation extérieur (entre 20k à 30k euros) qui permettrait un gain de plus de 25% énergétique. Trop cher on oublie.

Ensuite ils ont notés sur 20 nos enveloppes et batis:
- toitures 7/20
- Murs 2/20
- Fenêtre/Porte 0/20 (mes fenetres ont fait l'école buissonnière)
- Plancher bas 5/20

Voici leur synthèse:
L'idée de l'isolation des combles ne leur semble pas pertinente. Comme le gain énergétique est faible (10%), on ferait que 128 euros d"économie annuelle sur l'électricité en refaisant l'isolation des combles. Du coup ils préconisent plutôt l'installation d'un poêle à granulés en complément à la pompe à chaleur.

Mon humble avis:
Ce qui me dérange premièrement c'est qu'ils nous on proposé une isolation des combles avec de la laine de verre et non de la laine de roche en soufflerie par exemple. De un c'est moins cher (environ 2500 euros). De deux, la durée de vie de la laine de verre est faible. De trois, la laine de roche empêche le passage des rongeurs. Vous en pensez quoi?

Ensuite, ils nous disent de rajouter un autre système de chauffage (poele à granulé) alors que le problème majeur est l'isolation catastrophique selon moi, raisonnable selon eux. Vous en pensez quoi encore?

Vous en savez autant que moi maintenant : D

[invite267ed8b9]

Pour l'isolant triso super 12, il suffit de faire une petite recherche pour se rendre compte que c'est du vent. Si l'entreprise n'avait rien à craindre, elle aurait fait certifier son isolant en france par l'ACERMI. Pourquoi aller en grande-bretagne alors que c'est une entreprise française ?

Il y a au moins un isolant mince qui a été certifié par l'ACERMI, sa résistance est de 0,25 pour 10 mm d'épaisseur. ça se passe de commentaire.

Le fait que celui qui a fait ton étude thermique puisse te conseiller cela laisse planer quelques doutes sur son niveau d'expertise.

[invite267ed8b9]

Puisque tu habites la maison et que tu te chauffes à l'électricité. Tu peux déjà évaluer quelle est ta consommation.

Combien de Kwh as-tu consommé cet hiver ? En comparant les mois avec chauffe avec les mois sans chauffe, il est facile d'avoir un ordre de grandeur assez précis sur les consommations de chauffage. C'est le point de départ à mon avis pour évaluer le niveau de déperdition de ta maison.

[Mickele91]

Bonjour,

Sur son rapport, il a du écrire quels sont les différents postes sur lesquels tu peux agir, de quelle façon, avec quel investissement, et pour quel impact, ce qui est censé te permettre de prioriser ?

Surtout pas cette "Daube"......

Ce qui me dérange premièrement c'est qu'ils nous on proposé une isolation des combles avec de la laine de verre et non de la laine de roche en soufflerie par exemple.

Moi ce qui me dérange avec une laine soufflée c'est sa sensibilité aux déplacements...de plus, balancée telle quelle, à l'arrache par dessus l'existant, sans se préoccuper de l'étanchéité à l'air et sans assurer aucune continuité du PV du plafond avec celui des murs...

Ce serait ni fait ni à faire...ce serait du boulot de "gougnaf"....

De deux, la durée de vie de la laine de verre est faible. De trois, la laine de roche empêche le passage des rongeurs. Vous en pensez quoi?

Dans ma rénovation j'ai utilisé de la GR32 d'Isover....en terme de laine de verre, pour moi c'est un excellent produit...évidenment il ne faut pas choisir la laine de verre "premier prix" des GSB...

Les rongeurs quand tu en as, il faut commencer par se demander par où il passe afin de leur interdire l'accés....j'en avais, je sui intervenu...et je n'en ai plus.......

La laine de roche a pour moi trois inconvénients....à performance identique elle est plus chère qu'une laine de verre "Top", elle n'existe pas en lambda 0.032, elle est friable alors que la GR32 par exemple, qui est déposé en strate reste bien compacte et homogène...

Cordialement

[Ulyssesourd]

Ensuite ils ont notés sur 20 nos enveloppes et batis:
- toitures 7/20
- Murs 2/20
- Fenêtre/Porte 0/20 (mes fenetres ont fait l'école buissonnière)
- Plancher bas 5/20

Voila cela résume que j'avais dit d'isoler les murs en 1er...

[Ulyssesourd]

tu te chauffes à l'électricité

Aie Aie ... dans ce cas il va te falloir sur-isoler ta maison...donc R>=10 pour les combles, R>=4,5 pour les murs, R>=3 pour le plancher bas et les ouvrants <= 1,4Uw + une VMC hygro B sinon tu vas dépenser pour le chauffage sans retour d’investissement...

[invite402f471e]

Bonjour,
Attention, R=10 ça ne sert à rien, c'est du pipeau, un R=5 bien fait vaut mieux qu'un R=10 sur le papier "posé" en 2 heures sur l'existant.. A la rigueur R=8, 9, 10 si l'objectif est le passif, mais ce n'est pas le cas. Idem pour le sol.
Pour les isolants, les fenêtres, bien difficile à mon avis de se prononcer sans connaître la maison, sa configuration etc, l'état.
Si on commence à se focaliser sur le retour sur investissement avec les hypothèses habituelles, on ne fait rien. Sauf si on est dans une passoire au fioul, au propane ou à l'effet Joule, et ce n'est pas le cas. Ou si on ne paye pas les travaux au prix du marché (autoconstruction, aides diverses).
Par contre ce qui récurrent sur ce type de maison et sur lequel on a peut de chance de se planter à distance c'est l'étanchéité à l'air et la ventilation . C'est là que le rapport gain/efficacité est le plus important, mais ça ne fait pas marcher le commerce et on est alors jamais si bien servi que par soi-même.

[pkdick2]

La priorité, c'est l'étanchéité, et tu ne trouveras pas un artisan pour te le faire correctement parce que ça prend trop de temps. Effectivement, on n'est jamais mieux servi que par soi-même.

L'avantage du chauffage électrique, c'est que c'est l'énergie la plus chère, donc n'importe quelle économie est bonne à prendre et a plus d'impact que les autres types de chauffage.
Autre point, pour les calculs de rentabilité, il serait bon de prendre un coût de l'énergie qui augmente (genre 5% par an, ce serait raisonnable), ça réduit vachement les durées d'amortissement.

[invite6da6250e]

Un grand merci de plus à inscrire sur vos ardoises.

J'ai pris note de toutes vos remarques. Vous avez été plusieurs à me parler d'étanchéité et que le travail est toujours mieux faire par soi meme. Pensez vous qu'un non initié peut s'occuper de l'étanchéité ou faut il mieux contacter un artisan?
Toujours pour l'étanchéité, j'avais ouïe dire que la laine de roche en soufflerie permettait de boucher les ptits trous et du coup réduit l'étanchéité de la maison. Est ce vraiment le cas?

Je vous ressort dès que possible ma consommation en hiver et en été pour servir de comparatif.

Winbur, merci pour ta phrase à la Jules Cesare : D

[lucienpel]

Bonjour
question rongeurs laine de verre ou laine de roche ont le même comportement.
Il n'y a pas de destruction de l'isolant mais certains rongeurs peuvent faire leur nid
(cela est vrai pour pas mal d'autres isolants).
Pour l'isolant mince même remarque que dans une réponse précédente, il est curieux
qu'un 'pro' fasse se genre de préconisation, ce type de produit peu à la rigueur être
utilisé comme complément d'isolation.

[Mickele91]

Re,

Dans mon dernier message, j'ai fait une petite erreur....en disant "Surtout pas cette daube"....je voulais évidemment parler des isolants minces...

Pensez vous qu'un non initié peut s'occuper de l'étanchéité ou faut il mieux contacter un artisan?

J'étais non initié...et sans vouloir me lancer des fleurs de façon abusive.......j'ai étanchéifié à l'air les pièces que j'ai traité....bien...bien mieux, que les artisans qui ont "étanchéifié" les deux maisons BBC qu'un de mes potes viens de faire construire...

Franchement, y'a rien de sorcier, faut-être méticuleux et procéder de manière méthodique....Il est vrai que la "méticulosité" et la "manière méthodique"....ne sont pas ou plus des valeurs, partagées par les "grouillots" du bâtiment qui construise 90% des maisons actuelles...

Par contre, attends toi à avoir des crampes au niveau des doigts....à force de manipuler le "pistolet" servant à étaler le silicone et le polyuréthane...

Est ce vraiment le cas?

Non...ce n'est pas l'isolant lui même qui traite l'étanchéité...ce n'est pas "son boulot" et ce n'est pas ce qu'on lui demande....

L'étanchéité, c'est les "enduits", les membranes, les colles et mastics et certains produits spécifiques qui en ont la charge....

Cordialement

[Ulyssesourd]

Etanchéité : j'ai fait tout moi même et 2 fois mieux qu'un artisan car eux n'ont pas envie de se mettre à genoux et prendre une loupe pour repérer les trous minuscules; sotch étanche, film, silicone, mastic, plâtre.
les "trous": interrupteurs, prises, jonctions tuyaux chauffage et eau dans la dalle qui sépare la cave et le RDC et plafond grenier chambres, trous sur les murs extérieurs huisseries et ses fermetures , portes, micros fissures murs plafond et jonction carrelage mur, marches d'escalier en bois cave étage, boites de dérivation, sol grenier, tuyaux vmc, atour des tuyaux pvc évacuation, boite électrique, gaines, coffres volets, etc....et Boucher un trou avec un isolant ne suffit pas...
PS : polyuréthane n'est pas un produit étanche...

[Mickele91]

Re,

polyuréthane n'est pas un produit étanche...

Tout dépend de quel type de polyuréthane on parle...

Le "Mastic-Colle", celui qui est commercialisé en cartouche et qui s'étale au "pistolet"....est parfaitement étanche....

Cordialement

[invite6da6250e]

Je suis de retour.
Déjà Mille et un merci pour tous vos commentaires.

Apres avoir considérer vos réponses, je pense que l'on va économiser un an histoire de mettre de coté et de faire nous meme les travaux faisables. Ca nous évite de payer des interets en prenants un credit et en perdant de l'argent à payer une société.
Je reviendrais vers vous à ce moment là, histoire d'avoir encore des informations précieuses.

Je vous souhaite le meilleur, merci beaucoup.