Retour d'expérience poêles de masse de Martin hiemstra

[invite90bb2978]

Ce qui n'est pas précisé, c'est la quantité de bois & le temps de chauffe pour amener 5t de briques à rayonner ...confortablement avant la 1er recharge.
Il faut prendre cela en compte pour parler d'un rendement

Ommission réparée: 25kg/jour. Pour l'instant je brule du merisier. Une flambée dure entre 1.30h et 2.00h.

riri

[invitef888752b]

Ommission réparée: 25kg/jour. Pour l'instant je brule du merisier. Une flambée dure entre 1.30h et 2.00h.

riri

25 kg pour mettre en chaude 5t, cela me semble étonnant.
Les 5t ne sont toutes allouées à la partie foyer proprement dit.

[invitea2221684]

25 kg pour mettre en chaude 5t, cela me semble étonnant.
Les 5t ne sont toutes allouées à la partie foyer proprement dit.

Pour info, la construction de ce PM est détaillée sur un blog (et non un forum) dont je ne me souviens plus de l'adresse. Consulte et réfléchis avant de tremper ta plume dans du vinaigre. Tu peux aussi examiner les témoignages de Vacheatuba et Polar Bear, et tu verras que la masse est un point fondamental. On ne peut malheureusement pas s'en affranchir pour être efficace. Voilà le message à faire passer.

[invite5ec61fc0]

http://www.diymasonryheater.blogspot.com/

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea2221684]

http://www.diymasonryheater.blogspot.com/

Merci Defdef, ça va m'éviter de chercher!

[invitef888752b]

Il n'y a que la vérité qui blesse, j'ai un four à pain du meme poids que ton pdm.. & il fait plus que 25 kg de bois pour le mettre en chauffe.
Alors arrete de critiquer les Hiemstra & similaires, tous le monde ne veut pas forcement d' un menhir dans son salon.CQFD.

[invitea2221684]

Il n'y a que la vérité qui blesse, j'ai un four à pain du meme poids que ton pdm.. & il fait plus que 25 kg de bois pour le mettre en chauffe.
Alors arrete de critiquer les Hiemstra & similaires, tous le monde ne veut pas forcement d' un menhir dans son salon.CQFD.

J'ai 2 remarques:
-tu devrais dormir plus ou faire un spa pour te détendre, car un peu d'humour à la place de ta mauvaise humeur serait plus dans l'esprit de ce forum.
-a qui t'adresses-tu pour le poids du pdm (Riri 5t, moi 1,7t et j'y brûle environ 16kg de bois par jour)?
Les Tuli et Nunna ressemblent (un peu) à des menhirs, mais pas le RiriModèle à la couleur "sable des îles".
Nous ne critiquons pas spécifiquement les Hiemstra. C'est leur masse qui nous amène des interrogations, et s'il est interdit de "se" poser des questions sur des masses lorsqu'on parle "poêle de masse" alors autant déserter ce fil... Interdit de dire que c'est surprenant de chauffer 2x100m2 avec 1,3t, interdit de dire que les surfaces chauffées indiquées sur le site de Hiemstra sont ... optimistes. Et pourtant Hiemstra fait son travail correctement en refusant de vendre à certains clients après étude spécifique. Forum scientifique oblige: dura lex sed lex : un PM ne peut emmagasiner une certaine quantité de chaleur qu'en fonction de sa masse. Il la diffuse différemment selon le matériau utilisé (la stéatite diffuse plus rapidement que la brique). Il chauffera d'autant mieux que sa surface sera importante. Ce qui fait que:
-petite masse= faible capacité
-petite masse= faible surface d'échange
-conclusion : petite masse=n'est pas un poêle de masse.
Est-ce critiquer une marque en particulier que d'écrire cela?

[invite1f18933c]

Ce qui fait que:
-petite masse= faible capacité
-petite masse= faible surface d'échange
-conclusion : petite masse=n'est pas un poêle de masse.
Est-ce critiquer une marque en particulier que d'écrire cela?

Tout dépend du besoin de chauffage nécessaire. 2*100 m2 du type maison presque passive ou basse énergie n'a as le même besoin qu'une maison en pierre trés peu isolée. J'enfonce évidemment des portes ouvertes mais il est bon de le rappeler. Comment dimensionner correctement le besoin en passant directement avec un revendeur de poêle qui sont loin d'être des thermiciens ???

Il me semble (n'hésitez pas à me détromper) qu'il est possible de chauffer 2*100 m2 avec des poêles massif de 1T voire 1,5T si et seulement si le besoin a été fortement réduit (trés forte isolation et inertie suffisante pour lisser les t°). Le sujet a déjà été abordé sur d'autre post.

Donc il faut prendre en compte l'ensemble du bâti (faut-il prendre un thermicien ?), ce que semble faire M Hiemstra à la vue de cette page d'étude personnalisée :
http://www.poele.com/flash_content/flash_content.html


Ensuite, le sujet de savoir si c'est un poêle de masse ou un poêle massif me paraît anecdotique à partir du moment oû le besoin est réellement rendu.

Pour finir, comme le dit Christer, keep cool et débattons dans la bonne humeur

[invitea2221684]

Tout dépend du besoin de chauffage nécessaire. 2*100 m2 du type maison presque passive ou basse énergie n'a as le même besoin qu'une maison en pierre trés peu isolée. Comment dimensionner correctement le besoin en passant directement avec un revendeur de poêle qui sont loin d'être des thermiciens ???

Ensuite, le sujet de savoir si c'est un poêle de masse ou un poêle massif me paraît anecdotique à partir du moment oû le besoin est réellement rendu.

Pour finir, comme le dit Christer, keep cool et débattons dans la bonne humeur

Merci Penzo de ramener de la sérénité dans ce débat. C'est vrai qu'on préfère des retours d'expérience. C'est la meilleure façon de se faire une idée (mais pas de répondre à une situation donnée).
Vues les déconvenues enregistrées par des acheteurs de PDM de tous types (artisanal en briques, stéatite), Riri et d'autres vieux routards du forum mettent en garde contre une perception trop optimiste de ce moyen de chauffage. Et ils ont raison. Ils aiment trop les PDM pour accepter qu'il y ait des déçus parmi les nouveaux utilisateurs. Et il faut éveiller le sens critique du futur acheteur, afin qu'il se pose les bonnes questions à défaut de lui amener les bonnes réponses. Moi, des maisons presque passives, je n'en connais pas personnellement. Je connais des tas de maisons parfois bien isolées avec des techniques standards (parpaing+polystyrène+placo, laine de roche sous-toiture), et donc pas si bien isolées que cela, et d'autres isolées par endroits! Donc, la majorité des maisons est mal isolée, et donc il faut en tenir compte quand on fait miroiter des performances de poêle (en particulier de masse).
Pourquoi est-ce encore plus important pour un PM? Un poêle standard doit toujours être légèrement sous-dimensionné, pour ne pas fonctionner trop souvent au ralenti. Un PdM doit au contraire plutôt être sur-dimensionné, car il a une puissance instantanée faible et il lui faut lisser les écarts de température. Plus la maison est bioclimatique et isolée, plus c'est facile et abordable financièrement de le surdimensionner.

[invite7b42e2bd]

Eh bien moi je chauffe, en Aveyron, une maison de 2 siècles, en pierre, absolument pas isolée, constituée de 2 voûtes superposées et recoupées par des planchers donnant 4 niveaux de 35/50 m2 chacun... avec un Finoven Hiemstra de 900 kg !!!


Non, allez c'est une blague pour attirer votre attention.
Tout est vrai sauf le Finoven, bien sûr. La maison est chauffé (pour l'instant 3 niveaux) par une chaudière bois inversée (bonus 30 de chez HS) avec ballon d'accumulation de 1000 l (bientôt 1750 l par un second ballon), et en prime production d'ECS. C'est la transposition en hydraulique du principe PdM, ECS en plus. Première remarque : l'installation, y compris la pose d'un réseau de 10 radiateurs fontes d'occas, nous a coûté autour de 11000 €, dont 3000 récupéré en crédit d'impôt. Vu le tarif de certains PdM, la facilité d'emmener l'eau chaude ou l'on veut et la sujétion réduite de notre installation (1 chargement par jour, jusqu'à 2 par temps froid, -5 / -10 ext.) je trouve le tarif très raisonnable, mais c'est vrai qu'on doit consommer davantage. Et puis l'idée de dépendre encore de l'électricité (ventilo chaudière, circulateurs) m'agace un peu.

J'en viens à ma (mes) question(s)
Convaincu de la "qualité" de chaleur, nous souhaitons remplacer le poêle en fonte Dovre situé au-dessus de la première voûte (donc niveau 3, une pièce de 50 m2, avec au-dessus deux chambres dont une ouverte, sur un plancher non isolé) par un poêle de masse. Autant pour l'agrément du feu et la qualité de chaleur, que pour soulager notablement la chaudière.

Situé sur une voûte croisée, le poids est de ce fait un facteur limitant. Je pense qu'on peut aller sans soucis à 1,5 T, peut-être 2 T, mais je ne m'aventurerai pas au-delà, même si j'entends fort bien les arguments de ririmason

Le dessin des Nordoven Hiemstra (à priori le 80) nous a enflammé , la lecture de vos messages plutôt refroidi...
Donc :
- Le choix d'un Nordoven peut-il être pourtant judicieux compte tenu de notre usage semi-secondaire ?
- Y a t-il des retours sur les poêles Tigchelkachel (ils me semblent plus légers encore que les Hiemstra ? Une idée des prix... ?
- Un conseil, une bonne idée ?
- Peux-t-on utiliser un PdM en "allure réduite", pour l'agrément du feu, en demi-saison par exemple, et en acceptant un baisse de rendement évidemment, sans nuire à sa longévité ?

Ah, quand même une précision. Je ne suis en rien spécialiste, mais la chamotte me semble être un matériau plutôt meilleur que la simple brique réfractaire, et parfaitement adapté à l'accumulation puis la diffusion lente de chaleur. On en fait des fours à bois traditionnel, dits à "chaleur tombante" c-a-d exactement le même principe, plus performants que des fours en briques... Et puis je ne crois pas qu'on puisse reporter ri-gou-reu-se-ment le poids d'un PdM à sa capacité d'accumulation : il y a d'autres facteurs comme la capacité d'échange (circulation des fumées,...), l'emploi d'un matériau moins dense, donc plus léger, qui peut fort bien accumuler puis diffuser autant de chaleur que son équivalent plus dense... sans parler de la qualité de la combustion secondaire. Je conçoit qu'à matériau égal et conception égale, 3t accumuleront et diffuseront plus qu'1,5t, mais je m'étonne vivement des affirmations donnant 1t de stéatite pour 1,4t de chamotte...

[invitea2221684]

- Le choix d'un Nordoven peut-il être pourtant judicieux compte tenu de notre usage semi-secondaire ?
- Y a t-il des retours sur les poêles Tigchelkachel (ils me semblent plus légers encore que les Hiemstra ? Une idée des prix... ?
- Un conseil, une bonne idée ?
- Peux-t-on utiliser un PdM en "allure réduite", pour l'agrément du feu, en demi-saison par exemple, et en acceptant un baisse de rendement évidemment, sans nuire à sa longévité ?

Ah, quand même une précision. Je ne suis en rien spécialiste, mais la chamotte me semble être un matériau plutôt meilleur que la simple brique réfractaire, et parfaitement adapté à l'accumulation puis la diffusion lente de chaleur. On en fait des fours à bois traditionnel, dits à "chaleur tombante" c-a-d exactement le même principe, plus performants que des fours en briques... Et puis je ne crois pas qu'on puisse reporter ri-gou-reu-se-ment le poids d'un PdM à sa capacité d'accumulation : il y a d'autres facteurs comme la capacité d'échange (circulation des fumées,...), l'emploi d'un matériau moins dense, donc plus léger, qui peut fort bien accumuler puis diffuser autant de chaleur que son équivalent plus dense... sans parler de la qualité de la combustion secondaire. Je conçoit qu'à matériau égal et conception égale, 3t accumuleront et diffuseront plus qu'1,5t, mais je m'étonne vivement des affirmations donnant 1t de stéatite pour 1,4t de chamotte...

Bonjour,
le choix d'un PM "léger" en chauffage d'appoint n'impose pas la même prudence qu'en chauffage principal. Donc, pourquoi pas un Hiemstra... Mais c'est tout de même cher pour de l'appoint, surtout que le crédit d'impôt n'est pas renouvelable chaque année (le plafond est pour l'ensemble des dépenses jusqu'en 2009).
A ma connaissance, un Hiemstra contient de la chamotte et du béton réfractaire. Pour connaître les performances de ces matériaux, il faut trouver leur capacité thermique et leur conductivité, et de plus il faudrait savoir quelle est la proportion de chacun.
La stéatite a la même capacité thermique massique que la brique réfractaire. Mais sa conductivité est 6 fois supérieure. Elle capte donc plus de chaleur sur un parcours moins long, mais la restitue plus vite (et donc se décharge beaucoup plus vite). Un stéatite fonctionne avec une température de surface plus importante qu'un briques, à cause de ces caractéristiques. De là découle la règle un peu empirique du coeff 1,4.
Je ne pense pas qu'il existe un matériau miracle qui possèderait une capacité massique telle qu'il accumulerait beaucoup en étant léger.(Google à l'aide!)
Quant à une amélioration notable du circuit de fumée ou de la combustion secondaire pour pallier le poids léger, cela me paraît utopique, puisque les températures de fumée sont très basses en sortie de poêle (si on descend plus, on atteint le point de rosée), et on peut toujours perfectionner la combustion, mais comme on est déjà dans des rendements très élevés de l'ordre de 90% il n'y a plus grand chose à gratter de ce côté-là.

[invite7b42e2bd]

Assez d'accord sur la non-amélioration du design.
Sur la question du matériau, si la stéatite à une température de surface plus importante que la terre, elle a donc aussi une durée de diffusion moins importante, la notion de confort doit en être modifiée...

De toute façon, je crois qu'on se dirige vers un Hiemstra ou un Tigchelkachel. Il faut bien que quelqu'un se sacrifie pour faire ce fameux retour d'expériences que tout le monde attend
J'ai appelé ce matin Hans Hinrichs - très sympathique - qui m'a communiqué quelques prix. C'est équivalent à Hiemstra, un peu plus cher en finition couleur et un peu plus léger. Selon le placement je crois que c'est bien plutôt un poêle de masse d'appoint (nouveau concept ?). Sinon le principe est rigoureusement identique, Hiemstra ayant repris le design des Tigchelkachels, avec semble-t-il un foyer en béton réfractaire, le reste en chamotte.

Quand même on se soucie pour notre étage de 2 chambres dont une ouverte. Actuellement le Dovre en fonte chauffe assez bien ce niveau via la cage d'escalier ouverte (repris le matin par le système chaudière bois). S'y j'ai bien compris, le PdM va chauffer les masses par rayonnement ; donc l'étage ce serait par le plancher bois... ? Mais... mais on a un double plancher bois (ancien en peuplier, chevronnage + nouveau en chataîgner...).
Vous croyez que ça va le faire ?... Bien sûr il y a aussi des radiateurs dans les chambres, mais l'idée est justement de ne les utiliser qu'au minimum, voire pas du tout...

[inviteb53e2f2d]

25 kg pour mettre en chaude 5t, cela me semble étonnant.
Les 5t ne sont toutes allouées à la partie foyer proprement dit.

Il n'y a que la vérité qui blesse, j'ai un four à pain du meme poids que ton pdm.. & il fait plus que 25 kg de bois pour le mettre en chauffe.
Alors arrete de critiquer les Hiemstra & similaires, tous le monde ne veut pas forcement d' un menhir dans son salon.CQFD.

Je crois que tu n'as pas bien compris le principe de fonctionnement d'un poele de masse.

25kg de bois correspondent à la quantité de bois requise par jour en régime "stationnaire".

Au retour des vacances chez tata josette, il faut plus de bois (plus de temps) pour amener la masse à température.

[invite2e5996f9]

Bonjour,
Je suis utilisateur de ces PM, je vais vous essayer de résumer mon expérience, non non de me remercier pas
Ma maison à 5 ans et elle n'a pas d'inertie.Elle a des baies vitrées, un sejour de 60 m2 avec une hauteur de plus de 4 m + un long couloir avec au fond 4 pieces.J'habite dans le sud-ouest voila pour la situation de la maison.
Pour l'utilisation, je fais 2 flambées par jour et je rajoute un peu de chauffage dans les deux pièces du fond mais très peu.
La température dans ma pièce principal est de 19 à 21 degrés.
Mon souci est de faire fonctionner mon four pour faire mon pain et mes pizzas donc je preneur de conseils .
Le modèle est le tk 80 quelque chose comme ça et il me va très bien.
Je vous souhaite une bonne journée.
DIAMIS

[invite7b42e2bd]

Tu parles d'un "tk 80"...
Mais est-ce un Tigchelkachel (tk...) ou un Nordoven 80 de chez Hiemstra (80...) ?

Concernant le cuisson en chaleur tombante (système du four à bois traditionnel) tu dois pouvoir reproduire exactement la même chose dans n'importe quel foyer de PdM, pour peu qu'il soit assez grand (un avantage des Nordoven) et que tu attendes que le feu soit éteint Par contre il va manquer la chaleur de la sole pour le pain
Ensuite on considère que le pain s'enfourne vers 280° et se défourne 40/50 mn après vers 220/240° - tout ça environ bien sûr... Conjugué à une pâte au levain naturel, c'est la rolls du pain : le début de cuisson à four chaud donne une poussée à la levée, puis fait la croûte, ensuite la chaleur baisse et cuit la mie plus tranquillement ; le top !
Pour la pizza, ben... y a la méthode rapide pizzeria - quelques minutes à four très chaud (avant le pain) - ou maison, après... Et puis les daubes qui mijotent toute la nuit... Et les fruits séchés... Bon ok, pour ça faut pas avoir besoin de rallumer le PdM

[invitea2221684]

Bonjour,
Je suis utilisateur de ces PM, je vais vous essayer de résumer mon expérience, non non de me remercier pas
Ma maison à 5 ans et elle n'a pas d'inertie.Elle a des baies vitrées, un sejour de 60 m2 avec une hauteur de plus de 4 m + un long couloir avec au fond 4 pieces.J'habite dans le sud-ouest voila pour la situation de la maison.
Pour l'utilisation, je fais 2 flambées par jour et je rajoute un peu de chauffage dans les deux pièces du fond mais très peu.
La température dans ma pièce principal est de 19 à 21 degrés.
Le modèle est le tk 80 quelque chose comme ça et il me va très bien.
Je vous souhaite une bonne journée.
DIAMIS

Bonjour,
merci pour ce témoignage (oui, oui, ça le mérite malgré ton désir de ne pas être remercié! Quand on tient un utilisateur Hiemstra, on ne le lâche pas!).
Je résume:
- maison bien isolée (5 ans), donc besoins énergétiques faibles.
- climat tempéré (quoique le sud-ouest ne l'est pas toujours, cela dépend de la situation exacte)
- 2 flambées par jour.
- températures atteintes largement suffisantes.
Mes questions:
- combien de kilos de bois à chaque flambée?
- peux-tu facilement redescendre à 1 flambée par jour et si oui, à partir de quelle température extérieure?
- habites-tu en altitude (climat plus rigoureux)?
Tu sembles avoir un four. Est-ce un four blanc (dans lequel on ne fait pas de feu)? Dans ce cas, quelle température atteint ce four? S'il ne monte pas assez haut, il faudra, comme moi, utiliser le foyer pour le pain et les pizzas. J'utilise une pierre à pierrade que je pose sur 2 gobelets en alu dans le foyer, je laisse monter en température, puis j'enfourne le pain.

[invite7b42e2bd]

J'utilise une pierre à pierrade que je pose sur 2 gobelets en alu dans le foyer

Ah oui, très bonne idée...

Sinon je me joint à Christer pour un complément d'info sur ton expérience, avec la précision du modèle

J'ai le doigt sur le bouton de la souris qui tient le stylo qui va signer le chèque de commande d'un NO 80
Mais j'ai aussi plusieurs retours d'utilisateurs de PdM déçus, voire très déçus (absence de l'effet "point chaud" que certains recherchent quand même, voire carrément chauffage insuffisant), et ça peut venir d'une installation inadéquate autant que d'un modèle, euh, inadéquat...

Et Merci !!!

[invite2e5996f9]

Bonjour,
j'ai un poele de la Tigchelkache,

-combien de kilos de bois à chaque flambée?
4.5kg environ (du chataignier)

-peux-tu facilement redescendre à 1 flambée par jour et si oui, à partir de quelle température extérieure?

un peu mais vraiment pour faire des économies.

- habites-tu en altitude (climat plus rigoureux)?
non

et c'est un four blanc donc, mais la je suis deçu.
@+

[invite7c0cc9f9]

Bonjour, comme je le disais dans un autre post, nous avons longtemps hésité entre Hiemstra et Oliger avant qu'un couple d'amis nous fasse découvrir ce qui me parait être aujourd'hui le meilleur compromis, à savoir les poêles en faïence Régnier évoqué dans ce sujet d'ailleurs.
Esthétiques et performants ! Beaucoup plus puissants que ce que nous avions pu voir. Nous avons un modèle Alexandra de chez eux depuis deux ans et chauffons la maison (plus de 600m3) avec une autonomie de plus de 12 heures...
Pour le prix d'une bonne cheminée, nous avons pu entièrement personnaliser notre poêle et je l'avoue nous été plus qu'agréablement surpris par cet artisan.
En plus, ils s'occupent de tout et le font le plus sérieusement du monde. Service qualité prix irréprochable... Une petite recherche sur google vous donnera leurs coordonnées : Atelier Céramique Régnier.

[invite5ec61fc0]

Grâce à la combustion totale du bois à très haute température et sa capacité de rayonnement, le poêle faïence est écologique et bénéficie d'un excellent rendement: 1 à 3 heures de combustion suffisent en effet pour avoir une émission de chaleur pendant plus de 10 heures! Bref, une consommation minimale pour une combustion optimale...
La double combustion
Notre foyer , à double combustion, fonctionne en feu continu et possède donc une autonomie de 10 heures.

La combustion du bois est alimentée par une arrivée d’air primaire, comme un foyer traditionnel, mais se voit améliorée par l'injonction d'un air froid secondaire, qui préchauffé se mélange aux fumées et permet en fait de rebrûler les particules résiduelles une seconde fois.

0/ Ca à l'air pas mal, mais...
1/ Toujours le double language de la combustion optimal et du feu continu... c'est usant.
2/ L'ajonction d'air *froid* secondaire: c'est étrange.
3/ Cela serait sympa de voir le parcour des fumées à l'intérieur...

[invite5ec61fc0]

une une hauteur:

[invite7b42e2bd]

Bonjour roseicollis

Oui enfin, je ne crois pas que ce soit vraiment comparable. Ce sont des poêles massifs (voire très massifs) mais pas des poêles de masse. Une phrase sur leur site me le confirme : "Notre foyer , à double combustion, fonctionne en feu continu et possède donc une autonomie de 10 heures."

Une double combustion et un feu continu c'est tout à fait incompatible (on ne devrait plus écrire ça, c'est un argument abusif et trompeur), en tout cas lors d'une même flambée. Pour qu'il y ait double combustion il faut qu'il un feu très vif et rapide, donc nécessairement pas un feu continu ! Si on veut un feu continu la combustion est nettement moins complète et le rendement s'effondre.
Nous allons remplacer un poêle Dovre en fonte (léger 200 kg) qui sait très bien faire SOIT une double combustion SOIT du feu continu, mais évidemment pas les deux en même temps.

En outre autre différence, je ne crois pas qu'il y ai de circulation de fumées permettant la décharge maximum de celles-ci avant sortie dans le conduit.

Les hiemstra, même s'ils sont légers fonctionnent quand même bien sur le principe PdM : combustion vive, rapide et complète et décharge de chaleur des fumées par tirage inversé dans des canaux de circulation ; enfin fermeture du conduit pour conserver la chaleur, une fois le feu éteint.

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