isolation par l'exterieur sur murs deja crepis??

[invite8f9667ca]

bonjour à tous,

j'ai lu plsueirus posts avec intérêt, concernant l'ITE en rénovation. J'ai acquis une maison construite en briques rouge et parpaings par endroits, mais alors avec zero isolation, ni interieure ni exterieure, je le vois maintenant car la maison garde de la fraicheur lorsqu'il fait tres chaud donc l'inertie est là... mais alors cet hiver je ne sais pas ce que je ferai....

donc je souhaite effectuer une ITE durant l'été, quelques questions se posent :

1. qu'en est il des problèmes d'évacuation de l'humidité, je vais refaire l'isolation seule ou je demanderai à mon père de m'aider mais pas de budget pour une entreprise, alors... le crépis, est ce qu'il risque de bloquer l'humidité? je pensais poser des tasseaux en bois et ensuite poser des paques de laine de roche et enfin un grillage pour le crépis, c'est que j'habite en plus à côté d'une ligne de chemin de fer alors l'isolation phonique est plus que la bienvenue....

2. je sais qu'idealement il faudrait creuser en soubassement pour lisoler... mais la maison est entourée d'une allée donc du béton donc difficile à casser...; est ce qu'on perd énromément en performances à commencer par le degré zéro?

merci d'avance !!
jn
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[invite6a51a5dd]

Salut,

1 - Pas de problème d'humidité avec l'isolation par l'extérieur si elle est bien faite.

2 - Si tu ne creuses pas, tu devrais :
- si pas trop épais couper une bande de 10cm de béton autour de la maison et reboucher avec un isolant adapté.
et/ou
- recouvrir les allées avec un isolant adapté et recouvrir l'isolant ensuite (solution précise à voir avec tous les détails).



Tu devrais te rapprocher de l'ademe pour voir si avec les aides possible ça ne serait pas plus pertinent de faire faire le job. C'est un sacré boulot pour une personne seule même avec qqs bons coups de main.

A+

Vincent

[Salva57]

Bonjour,

Ci dessous un lien vers l'isolation multipor qui est relativement facile a poser.
http://www.construire-sain.com/projetisolext.html

Je ne pense pas qu'il faille enterrer l'isolant mais il faut un rail de depart pour protéger des rongeurs et laisser quelques centimètres dessous pour éviter le contact avec le sol mouillé,.

[invite8f9667ca]

bonjour,

merci de vos réponses!!! j'ai déjà vu les aides sur le site de l'ademe et honnêtement ça reste limité vu les devis que j'ai eu.

la solution parait en effet assez simple à monter par contre la personne l'a monté sur des murs neufs en béton cellulaire, or mes murs sont crépis.... donc absolument pas lisses, d'où le grand souci!!! je continue à creuser.

merci!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite66a5071e]

Bonjour,

Comme tu comptes faire l'isolation par toi-même, regarde pour une isolation en botte de paille (si tu as de l'espace autour de ta maison).

http://emmanuel30.skyblog.com/

http://www.areso.asso.fr/spip.php?article507

http://compaillons.naturalforum.net/...s-en-parpaings

http://www.ekodum.ecn.cz//akce/sbi/krtiny.html

http://www.ekodum.ecn.cz//akce/sbi/mnichovice.html

et encore bien d'autres sur la toile ....

Certainement l'isolant le moins cher ....

Michel

[invite8f9667ca]

merci mais malheureusement pas suffisamment de place autour de la maison!!! je vais creuser la piste de Salva57 et voir si la personne répond à mes questions!!

[Salva57]

Bonsoir,

Si tu n'as pas de réponse de la personne fait le moi savoir je le connais.
Se n'est pas parce que c'est crépis que tu ne peux pas poser se materiaux. Chez moi j'ai fait sur un crépis gratté.
A moins que tu ais de trés grande variation de d'epaisseur?

[lucienpel]

Bonjour
à mon avis si tu le fais toi même il me semble que le plus simple serait le
bardage rapporté avec lame d'air et isolant en laine minérale qui épousera mieux
les aspérités du crépis. Faire une finition enduit extérieure pour un non
professionnel n'est pas chose aisée.
Cdt

[invite8f9667ca]

Alors la personne m'a communiqué les coordonnées du fournisseur que je vais contacter. J'avoue que le système me plaît bien car la mise en oeuvre à l'air plus simple qu'en bardage et laine de roche. Je referai le crépis par un professionnel pour un bon rendu.
D'expérience, en faisant faire dans une ancienne maison pas mal de choses , j'étais déçue. Isolation mal posée , à la va vite, la laine compressée par endroit, mouillée (on ne m'a pas signale des infiltrations du toit), bref il a fallu refaire soi même donc sur l'aspect isolation je préfère à minima choisir moi même le système à mettre en place.
Alors mon mur est en crépi projeté , vous savez, il n'a pas été étalé donc il pique....
J'ai vu un Système de plaques de polyurethane avec finitions intégrées... quelqu'un connaît?
J'ai également un autre point important : j'habite en lisière de chemin de fer donc une isolation phonique est également nécessaire. Est ce que le système allemand assure une bonne isolation.phonique?
Enfin, quid de l'installation de menuiserie par l'extérieur Avec ce type de système ? Faudrait prévoir un pourtour en bois pour fixer fenêtres et portes ? Je dois installer des huisseries phoniques.

Merci!!!!

[invitea57b3bc8]

Pense au vide d'air et au bardage bois, c'est ce que nous faisons souvent dans ce cas. Mets un bardage assez épais (37 à 45 mm) d'épicéa rainuré ce qui te donneras l'isolation phonique aussi. Si tu veux plus, tu peux tassoter en 50mm et insérer de la laine de roche avant de poser ton bardage ext . Tu peux le traiter dans le coloris de ton choix en lasure à l'eau... C'est du plus bel effet.

[lucienpel]

Bonjour
une ITE avec isolant polystyrène ou polyuréthane n'apportera aucune
amélioration acoustique.
Pour l'aspect acoustique les ouvrants sont les points les plus faibles, il
faut donc choisir des éléments performants.
Cdt

[invite8f9667ca]

Bonjour à tous,
QS74, lucienpel,

merci pour vos réponses, alors plusieurs choses :
-en effet, après vérification il s'avère que le système de plaques en polyurethane ainsi que le systeme d'isolation de Christian ont apparamment des performances très moyennes sur l'accoustique,

-concernant le bardage en bois,... j'ai peur de l'entretien d'un côté, et de l'autre je n'ai pas entendu de très bon échos sur les performances accoustiques. on m'a dit qu'il fallait un système de masse ressort masse, donc je présumais un mur comme masse, l'isolant et ensuite le crépis qui ferait la seconde couche de masse...; corrigez-moi si je me trompe,
-concernant les ouvrants vous avez raison, j'ai prévu de changer portes et fenêtres en huisserie accoustique donc avec du vitrage asymétrique mais je souhaitais d'abord faire l'isolation afin de pouvoir poser les ouvrants de l'extérieur plutôt que de l'intérieur afin de gagner au maximum sur les ponts thermique mais également en ouverture et luminausité.

bien.... donc si je récapitule, il va falloir partir sur du bardage en bois, quelle meilleure matière pour un bon rendu phonique, accoustique et accessoirement financier ? si je pouvais partir sur des isolants non dangeureux pour la santé,...; j'ai deux petits bouts et c'est pour eux que je fais tout ça.... si je peux éviter de leur refiler un cancer sur le tard c'est encore mieux!!!

merci de vos réponses jusque là en tout cas!!!
bonne journée!

[lucienpel]

Bonjour
en ITE avec lame d'air ventilée, la peau extérieur peut être en bardage bois,
mais il existe de nombreux autres produits pour cette application.
Au point de vue santé Je ne pense pas qu'il faille se polariser sur l'isolant qui est
placé à l'extérieur; je pense qu'il est par exemple plus dangereux de promener
des enfants en poussette près de routes encombrées par exemple ,
que de risques encourus par l'isolant d'une ITE.
En ITE lame d'air ventilée on n'est pas vraiment dans un système masse, ressort, masse.
Il n'en demeure pas moins vrai que les performances acoustiques de la paroi vont
dépendre de la masse de bardage, du type et de l'épaisseur de l'isolant et bien sur
du mur porteur.
Is..er donne par exemple pour un mur parpaings creux de 20 cm avec enduit ,ossature bois,
laine minérale de 100mm avec peau extérieur en plaques ciment de 20mm un gain de 15dB.
Cdt

[invite66a5071e]

Faire une finition enduit extérieure pour un non
professionnel n'est pas chose aisée.
Cdt

Bonjour,

J'ai du refaire les 2 pignons de la maison que je suis entrain de rénover. Je les ai recrépis + peinture. Celui qui arrive à distinguer la partie que j'ai refaite, il a de bons yeux. J'ai commencé par le pignon non visible de la rue et celui-là a essuyé les platres. Mais l'autre est impeccable. Il faut prendre son temps, utiliser les bons outils et prendre un enduit adapté à son mur.
Je suis informaticien donc rien à voir avec le batiment.
Donc c'est possible de faire si on ne se dit pas au départ que c'est compliqué et qu'on ne peut pas y arriver !!! Il faut être positif.
Avant de démarrer, j'ai cherché aux alentours une maison où des pros refaisaient le crépis et je les ai regardé faire. c'est clair, je suis beaucoup moins efficace qu'eux mais c'est tout à fait faisable.

jn0 :

-concernant le bardage en bois,... j'ai peur de l'entretien d'un côté, et de l'autre je n'ai pas entendu de très bon échos sur les performances accoustiques. on m'a dit qu'il fallait un système de masse ressort masse, donc je présumais un mur comme masse, l'isolant et ensuite le crépis qui ferait la seconde couche de masse...; corrigez-moi si je me trompe,

un bardage n'est pas étanche en soi à l'air, donc même s'il était très lourd, il ne peut pas jouer un role de masse. Le son passera par les interstices entre les lames. Un bardage n'est pas un système prévu pour faire du phonique. Ce n'est pas une paroi comme un placo.

Si tu veux faire du phonique, il faut donc d'abord travailler sur les points faibles de ta paroi : les fenêtres à remplacer par du phonique avec une pose étanche à l'air, des coffres de volets fixés sur la paroi extérieur avec des volets électriques radio commandés (tu fais passer le cable électrique d'alimentation le long de la paroi extérieure et tu rentres tous tes cables au même endroit au niveau de la cave). Du coup, se pose le problème de la ventilation ? Si tu vas jusqu'au bout, tu penses VMC double flux => tes fenêtres et volets restent 100% étanches et tu n'as qu'une seule entrée d'air pour toute la maison.
Là ton isolation phonique sera nettement améliorée et sera bien meilleure que l'isolation que tu pourras rajouter (je ne dis pas qu'il ne faut pas faire l'isolation extérieure !!! C'est elle qui te permettra de réduire ta note de chauffage).

Malheureusement c'est une opération plutot couteuse ....

Michel

[Mickele91]

Bonjour,

-concernant les ouvrants vous avez raison, j'ai prévu de changer portes et fenêtres en huisserie accoustique donc avec du vitrage asymétrique mais je souhaitais d'abord faire l'isolation afin de pouvoir poser les ouvrants de l'extérieur plutôt que de l'intérieur

Juste une remarque....pour éventuellement t'éviter de..."mettre la charrue avant les bœufs"......

Sauf erreur de ma part, mais dans les quelques isolations par l'extérieur que j'ai vu poser, avec des ouvrants fixés à l'extérieur, dans l'ordre de montage, les ouvrants étaient montés avant la pose de l'isolation...

L'isolation venant elle même par la suite, "s'emboiter" autour des cadres des ouvrants...

Cordialement

[sachem]

Bonjour,
Tu peux toujours faire l'ITE avant que les nouvelles fenêtres soient posées mais il te faut connaître avec certitude leurs dimensions extérieures exactes avant de faire l'ITE afin de créer des coffrages qui pourront les accueillir plus tard. Une fois les nouvelles fenêtres posées, il te faudra ensuite colmater tout autour très soigneusement pour éviter fuite d'air et d'eau. Il suffit de bourrer de l'isolant souple entre coffrage et fenêtre puis finition avec cornières ou plâtre en intérieur etc etc...
Mais c'est clairement plus simple de poser les fenêtres avant l'ITE afin que cette dernière vienne bien s'appuyer contre les dormants.

Pour ce qui est de poser un isolant sur du crépis, je peux te dire pour l'avoir fait que le crépis assure un très bon maintien de l'isolant contre le mur de par sa surface très rugueuse, il empêche que celui-ci se tasse, descende. Mais il faut évidemment qu'il soit plaqué contre le mur par une armature (en chevrons par exemple). Moi j'ai fait deux couches croisées d'isolant maintenues par une structure bois rapportée sur mur parpaings crépi. La première couche est maintenue contre le mur par la structure bois et ne peut pas glisser contre ce mur grâce au crépis. la seconde couche vient s'insérer entre les montants verticaux de la structure bois et ne peut pas descendre si tu as placé ces montants suffisamment resserrés afin de maintenir l'isolant. Aucune crainte de ce point de vue là.

L'essentiel est de bien se prémunir contre le ruissellement et les rongeurs qui peuvent à long terme faire de gros dégâts.
Je ne suis pas du métier et n'avais aucune expérience et je l'ai fait. Il faut se lancer et bénéficier de beaucoup de temps libre car on avance moins vite que des pros, c'est sûr.

Mais quelle satisfaction et quel confort!

++

[invite8f9667ca]

bonjour à tous,

mille merci pour ces conseils ils sont trèèèès utiles car en effet je partais dans la mauvaise direction.

alors, le choix je pense s'arrête à :
1. changer les huisseries avant de démarrer l'isolation
2. lancer l'isolation avec de la laine mineale, sur deux couches, portée par un support en bois, laisser 2cm d'air pour la ventilation et ensuite terminer par un bardage exterieur.

du coup, quelques questions (quand même ) :
- quand je regarde les bardages en fibro ciment (je laisse tomber le bois, je suis en zone protégée et je ne veux pas un entretien important) pour pouvoir enduire la maison pour un aspect "classique" chère à ma mairie , je ne trouve que du bardage imitation bois ou des grandes plaques mais que je ne trouve pas dans le commerce. vous pouvez me conseiller quelques produits? j'ai également vu du bardage en grandes plaques à différents couleur, je n'ose pas imaginer le prix....
- seconde question relative à l'isolation phonique et thermique : est-il préférable de partir sur des volets en bois ou les volets pvc ont les mêmes capacités de rétention de la chaleur et isolation (sommaire mais bon...) du bruit?

- concernant le chantier d'isolation, est ce qu'il faut protéger particulièrement de la pluie durant la pose? elle risque de prendre un petit moment et vu le temps en région parisienne....

enfin, la vmc double flux serait effectivement la bienvenue, j'ai quand même quelques petits soucis :

1. pour l'instant je n'ai nul endroit où l'installer hormis un atelier annexe de la maison (pas de combles perdues etc... ), du coup je ne vois pas comment l'installer sans aggraver les soucis phoniques actuels, ni la consommation d'espace pour faire passer les tuyaux...
2. dans une ancienne maison nous avons fait installer une vmc double flux, je pense que le choix n'a pas été le bon, car le débit d'air n'etait pas reglable, la vmc faisait du bruit, elle ventilait trop froid la nuit, je pense donc que cela mérite un chantier à part entière, si vous avez des conseils ils sont plus que les bienvenus!!

je vous tiens au courant de l'évolution des décisions ET des travaux

bonne journée à vous!

[Mickele91]

Bonjour,

vous pouvez me conseiller quelques produits?

La "Mairie"....au sens large, te demande quoi exactement comme type de finition ?....

Parce que si c'est un enduit, tu peux envisager sur la structure bois qui va recouvrir ton isolation, de fixer des plaques de métal déployé, de type "Nergalto" et de réaliser sur ce métal déployé, un enduit classique gratté ou autres....c'est ce qui est fait sur les MOB lorsque les "Mairies" ne veulent pas d'une finition de type bois, apparente....

- seconde question relative à l'isolation phonique et thermique : est-il préférable de partir sur des volets en bois ou les volets pvc ont les mêmes capacités de rétention de la chaleur et isolation (sommaire mais bon...) du bruit?

Tu veux mettre quoi comme type de volets ?....à battants ou roulant...

enfin, la vmc double flux serait effectivement la bienvenue, j'ai quand même quelques petits soucis :

Tu vas mettre des menuiseries "Passive" ?....Tu as l'intention de faire faire un test de "porte soufflante" ?....

Si tu me réponds "Non", alors je te dirais qu'une VMCDF (surtout en région Parisienne, on a quand même pas le climat de la "Germany" centrale......) ne présente pas un grand intérêt....en tout cas, dans sa fonction "Récupération de chaleur"....Si c'est "juste" pour ventiler, une VMC Hygro ou autres feront très bien l'affaire...

Cordialement

[sachem]

Bonjour,
Mickele91, t'es sûr que la VMCDF ne présente pas beaucoup d'interêt en IDF? On a quand même des températures à moins de dix degrés plus de six mois dans l'année. Ah c'est sûr qu'on n'est pas en sibérie, mais d'après ce que je sais, le renouvellement de l'air dans la maison dans nos contrées représente environ 20% des fuites de calories. C'est pas rien quand même. Je suis dubitatif là.

[invite66a5071e]

b
- quand je regarde les bardages en fibro ciment (je laisse tomber le bois, je suis en zone protégée et je ne veux pas un entretien important) pour pouvoir enduire la maison pour un aspect "classique" chère à ma mairie ,

Si on t'impose une finition de type crépis, tu peux oublier les solutions bardage. Tu dois finir avec un panneau isolant assez rigide et crépir par dessus, ou des canisses + crépis par dessus.


Oui pendant que tu isoles, tu dois protéger ton isolant de la pluie. Un isolant en règle générale n'aime pas la pluie.

Michele91 :

Tu vas mettre des menuiseries "Passive" ?....Tu as l'intention de faire faire un test de "porte soufflante" ?....

Si tu me réponds "Non", alors je te dirais qu'une VMCDF (surtout en région Parisienne, on a quand même pas le climat de la "Germany" centrale......) ne présente pas un grand intérêt....

Euh le climat parisien n'est pas celui de la bretagne. Ce n'est pas un climat océanique à Paris.
Ton argument n'est pas très crédible.
Une VMC DF, c'est pas juste une ventilation. Il y a d'autres avantages : isolation phonique vis à vis de l'extérieur, filtration de l'air, surventilation nocturne en été, ...

jn0, si ta maison est une maison en rénovation avec plafond bas, la pose d'une VMC DF risque d'être problématique. Une VMC DF se pose dans la partie chaude (plafond du WC, SDB, dans un placard, ....) en prenant des précautions acoustiques. Le réseau doit être équipé de filtres acoustiques pour éviter de rajouter du bruit.
Bref faut bien réfléchir avant d'entamer ce type de pose sinon le risque est de créer du bruit ....

Michel

[Mickele91]

Bonsoir,

Euh le climat parisien n'est pas celui de la bretagne. Ce n'est pas un climat océanique à Paris.

Ce n'est pas un climat océanique...mais ce n'est pas non plus celui de l'Alsace ou des Ardennes Française...pour être précis, c'est un climat dit "Tempéré"...

Ton argument n'est pas très crédible.
Une VMC DF, c'est pas juste une ventilation. Il y a d'autres avantages : isolation phonique vis à vis de l'extérieur, filtration de l'air, surventilation nocturne en été, ...

Tu écartes quand même un peu rapidement sa fonction première après l'aspect ventilation pur...qui est de récupérer jusqu"à plus de 90%, les calories sur l'air extrait....Les 9/10ième des personnes qui en posent une, le font avant tout, en espérant ça....

Et dans ceux qui espèrent ça, combien ont réellement conscience de ce que cela implique derrière, au niveau "Qualité" de la maison ?....Très peu...en fait quand tu discutes, la plupart en ont posé une, soit parce que c'est dans "l'air du temps", soit pour dire..."J'ai une VMCDF !...".....un peu façon...."Moi, j'ai une bagnole de 300 chevaux !...."ce à quoi tu aurais envie de rajouter...."Et un pois chiche en guise de cerveau...."........

Filtration de l'air, à condition de bien l'entretenir, filtres et toute la "sympathique" tuyauterie, parce que ça peut rapidement devenir un générateur d'air plus pollué, que celui qui rentrerait par une simple VMC....

Isolation phonique...encore faut-il qu'elle ne génère pas plus de bruit de par son fonctionnement et la complexité de son circuit aéraulique, que celui qu'elle est censée ne pas faire entrer de l'extérieur...

Quant-à la "surventilation nocturne", avec une VMCDF, je te confirme, pour l'avoir testée l'été dernier dans le sud de la France, vu le "Barrouf" aéraulique, tu t'empresses de l'arrêter rapidement....si ton objectif est de vouloir dormir.......

Je maintiens et persiste, pour moi, une VMCDF sur une maison dans une région à climat tempéré comme l'est celui de la région Parisienne et dont le niveau d'isolation et d'étanchéité n'en est pas "digne"....revient à vouloir "écraser une fourmis avec un marteau".....

Après, chacun est libre d'écraser une fourmis avec l'outil qu'il veut....

Cordialement

[sachem]

Ah ben oui forcément, si tu parles de maison mal ou peu isolée et dont l’étanchéité n'a pas été soignée, je souscris totalement à ton propos.

[invite8f9667ca]

pour avoir testé une ventilation en DF, je confirme que le soir je devais l'arrêter sinon je ne dormais pas.

est ce que dans ce cas il est possible d'installer une VMC siple flux hygro et en même temps des huisseries étanches? en gardant un ou deux points par exemple d'arrivée d'air? il risque d'y avoir un souci de renouvellement d'air dans certaines pieces quand même non?

[Mickele91]

Bonjour,

est ce que dans ce cas il est possible d'installer une VMC siple flux hygro et en même temps des huisseries étanches?

Qu'Est-ce que tu appelles des huisseries étanches ?....Si tu ne vises pas le "Passif", tu mets des huisseries conforment à la RT2012 ayant des entrées d'air hygro et une VMC Hygro...

en gardant un ou deux points par exemple d'arrivée d'air? il risque d'y avoir un souci de renouvellement d'air dans certaines pieces quand même non?

Oui, il te faut une entrée d'air dans chaque pièce de vie....N'en mettre qu'une ou deux et parier que cet air, renouvellera l'ensemble de l'air de la maison....je pense qu'il faut être "joueur"......

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
+1 VMC simple flux, il faut une entrée d'air dans chaque chambre et une dans
la salle à manger.
Cdt

[invite66a5071e]

Bonjour,

Mickele91 :
Oui le but premier d'une DF est de récupérer les calories de l'air extrait et on limite souvent la définition à cette fonction première. Mais une VMC DF c'est aussi tous les points que j'ai cité dans mon précédent post.
C'est clair que l'installation d'une VMC DF doit être réfléchie au préalable, que des silencieux doivent être disposés dans les endroits stratégiques et que la maison doit avoir une bonne étanchéité à l'air. Mettre une VMC DF dans une maison pas étanche ne rime à rien.
Après, il y a VMC DF et VMC DF. On en trouve à 300 Euros chez Br..o d...ot mais j'ai des doutes sur la qualité du matériel et sur son aspect silencieux.
Dire que toutes les VMC DF font du barouf pas possible, c'est aussi exagérer dans l'autre sens.
Les réseaux de VMC DF pollué résultent souvent d'une mauvaise installation initiale.
Beaucoup d'installateurs malheureusement ne réfléchissent pas avant et installent cela comme une VMC SF. Cela donne des installations non satisfaisantes....



Concernant les VMC SF : il faut une ou plusieurs entrées d'air par pièce de vie (salon, chambres) en fonction du volume de la pièce. Ne pas en avoir, c'est s'exposer aux problèmes d'humidité avec apparitions des moisissures ....

Michel

[Mickele91]

Bonsoir,

Mettre une VMC DF dans une maison pas étanche ne rime à rien.

C'est justement là qu'est le problème....combien de personnes se posent la question de l'étanchéité à l'air de leur maison avant de poser une DF ?...

Tu as des "Wagons" entiers de "clients" qui te posent des DF sur des maisons des années 80, 90, 2000....ça n'a strictement aucun intérêt....Ils font ça par "goût", au même titre qu'il pourrait mettre ou ne pas mettre...du sucre dans leur café....

Et quand tu leur demandes si ils se sont penchés sur l'étanchéité de leur maison, si ils ont fait faire un test à la "porte soufflante"...avant d'envisager une telle installation....Une expression interrogative se dessine alors sur leur visage.....et tu devines...."De quoi qu'il me cause le monsieur ?..."

Et là tu te dis....c'est pas gagné !.......

Dire que toutes les VMC DF font du barouf pas possible, c'est aussi exagérer dans l'autre sens.

Je n'ai pas dit qu'elles faisaient toutes du barouf....j'ai dit qu'elles faisaient du barouf, à partir du moment où tu cherchais à faire de la surventilation nocturne....petite nuance quand même....Tant que tu es en ventilation "normale", tout va bien.....c'est quand tu commences à pousser le "bestiaux" en vitesse "nocturne"....que cela ne se passe plus du tout bien....si tu es "candidat" au sommeil....

Cordialement