ITI: condensation ? ponts thermiques?

[invite8e0a885c]

Bonjour à tous,

venant d'acheter une vieille maison, nous devons à tout prix l'isoler (+-4000 litres de mazout par an ...)

Cependant, les façades sont un mélange de vieilles briques et de moellons, un aspect rustique qui donne un fameux cachet, plusieurs professionnels estiment qu'il serait dommage de gâcher çà (et on est assez d'accord). De plus, pas de dépassant au niveau du toit, donc boulot et frais supplémentaires pour un résultat esthétiquement incertain.

On nous propose donc l'isolation par l'intérieur, mais j'ai certains a priori, notamment sur la condensation. J'ai lu que les solives en bois des planchers avaient tendance à souffrir d'une isolation par l'intérieur et que ces solives finissaient par pourrir..

Quid ?

Il y a également plus de ponts thermiques dans une ITI que dans une ITE. Quel est l'impact?

L'avantage de L'ITI c'est que je peux le faire moi-même, au fur et à mesure, et que le coefficient R sera meilleur (4,3 avec panneau polyuréthane Eurothane G 10cm contre 3,7 en extérieur)

Mais, je suppose que je dois déplacer tous mes tuyaux de chauffage, que je vais devoir découpé dans l'isolant pour les prises électriques, etc. J'ai peur que cela nuise fortement à l'isolation.

Je suis à l'écoute de toutes vos remarques, suggestions, conseils, avis...

D'avance merci à tous,
-----

[Mickele91]

Bonsoir,

J'ai lu que les solives en bois des planchers avaient tendance à souffrir d'une isolation par l'intérieur et que ces solives finissaient par pourrir..

Ah bon !....tu as une référence de ta lecture ?.....la plupart des maisons que je connais sont isolées par l'intérieur, elles ont aussi des solives....mais personne n'est encore passé au travers de son plancher parce qu'il aurait pourri.......

que je vais devoir découpé dans l'isolant pour les prises électriques, etc. J'ai peur que cela nuise fortement à l'isolation

Pas nécessairement, si tu fais passer toute ta logistique (tuyauterie et câblerie) entre ton isolation et la finition intérieure...tu n'auras rien à découper...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
il ne faut pas passer pour l'ITI en complexe de doublage collé, mais
en système ossature métallique.
Toiture : vous compter isoler en rampants (combles aménagés) ou
'façon' combles perdus (déroulé à plat)
Cdt

[invitec17a37f1]

Bonjour

Je me permets d'intervenir dans cette discussion juste pour préciser que :

Ah bon !....tu as une référence de ta lecture ?.....la plupart des maisons que je connais sont isolées par l'intérieur, elles ont aussi des solives....mais personne n'est encore passé au travers de son plancher parce qu'il aurait pourri.......

C'est écrit dans "L'isolation thermique écologique: Conception, matériaux, mise en oeuvre" de Jean Pierre OLIVA et Samuel COURGEY, page 71.

[A voir en vidéo sur Futura]

[max55thir]

Bonjour
il ne faut pas passer pour l'ITI en complexe de doublage collé, mais
en système ossature métallique.
Cdt

Pourquoi l'ossature métallique est meilleure que le doublage collé ?

[Mickele91]

Bonjour,

C'est écrit dans "L'isolation thermique écologique: Conception, matériaux, mise en oeuvre" de Jean Pierre OLIVA et Samuel COURGEY, page 71.

D'accord, n'ayant pas sous la main ce livre, pourrais-tu nous préciser exactement ce qu'il y est dit et le contexte.....Est-ce général, c'est à dire que toutes les maisons structurées de cette manière, sont vouées au "pourissement" garanti, ou bien est-ce uniquement dans certaines circonstances ?....

Parce que comme je l'ai dit, des maisons avec planchers bois, j'en connais plusieurs.....et jusqu'à présent leur proprio ne m'ont pas fait état d'une situation de "pourissement" de leur solives....

Pourquoi l'ossature métallique est meilleure que le doublage collé ?

Pour une question de bien meilleure étanchéité à l'air....

Un doublage collé, tu es obligé de le transformer en "gruyère" pour pouvoir faire passer toute la câblerie de l'arrière vers l'avant....en structure sur rail, la câblerie passe devant, entre le pare vapeur et l'habillage intérieur....et si cela a été bien étudié, il n'y a aucune découpe du pare vapeur et aucuns percements de l'isolant.....

Comme dit..."Si cela a été bien étudié"........

Cordialement

[Bdx50]

il y a aussi le livre "guide ABC : amélioration thermique des bâtiments collectifs"

[invitec17a37f1]

Bonjour

D'accord, n'ayant pas sous la main ce livre, pourrais-tu nous préciser exactement ce qu'il y est dit et le contexte.....Est-ce général, c'est à dire que toutes les maisons structurées de cette manière, sont vouées au "pourissement" garanti, ou bien est-ce uniquement dans certaines circonstances ?....

Parce que comme je l'ai dit, des maisons avec planchers bois, j'en connais plusieurs.....et jusqu'à présent leur proprio ne m'ont pas fait état d'une situation de "pourrissement" de leur solives....

Je doute que je puisse faire un scan de la page concernée et la publier ici ? Par contre une citation me semble être possible.

Cela se trouve dans la section 1.4.2 Une isolation durable, sous-section sur "La sensibilité à l'humidité" et sous-sous-section sur "La gestion de l'humidité dans les parois"

"La stratégie moderne des barrages et ses limites
(...)
Si cette eau condensée peut migrer par capillarité jusqu'au parement extérieur, ou revenir vers l'intérieur et s'évaporer, les risques sont limités voire inexistants (...)
De nombreux systèmes constructifs ne sont pas particulièrement sensibles aux risques de condensation mais ce n'est pas le cas du système dominant en France : l'isolation des murs par l'intérieur.
Avec ce type d'isolation, le point de rosée se situe au coeur du mur, soit dans l'isolant, soit à l'interface mur/isolant. Face à ce constat réalisé dès les années 1970, plutôt que de remettre en cause ce type d'isolation comme l'ont fait nos voisins, on a préféré, en France, corriger cet inconvénient en préconisant la pose sur la face chaude de l'isolant d'un film pare-vapeur. (...)
En interdisant ainsi l'entrée de la vapeur d'eau dans le mur, les risques sont en théorie inexistants. Mais la réalité des chantiers est tout autre et chacun sait que réaliser une enveloppe totalement hermétique à l'air et à la vapeur d'eau est quasi impossible, particulièrement en réhabilitation. De fait, dans la réalité, l'air et la vapeur d'eau étant des fluides, s'ils ne peuvent certes pas passer au travers du film pare-vapeur, ils s'échappent, coulent, par toutes les discontinuités de celui-ci. (...) Le pare-vapeur est donc une fausse bonne solution qui accroit le problème originel en concentrant les problèmes d'humidité *."

L'astérisque ci-dessus renvoi vers le texte suivant : "Les conséquences de cette gestion de l'humidité sont particulièrement catastrophiques dans le cas de murs anciens (...) ou dans les murs comportant des matériaux putrescibles (colombage, torchis, têtes de solives...)"

Enfin dans la marge il y a un dessin représentant un toit et un mur isolés par l'intérieur et où sont représentés tous les passages possibles de vapeur d'eau par le pare-vapeur, avec la légende suivante :
"La réalité du pare-vapeur.
La vapeur d'eau s'infiltre par toutes les discontinuités. Les jours de grand froid ou en cas de forte isolation, la condensation se fait dès l'isolant au droit des discontinuités du pare-vapeur :
- (...)
- si l'isolant est capillaire mais pas la maçonnerie (aggloméré, enduit ciment...), l'eau condensée peut très difficilement s'évaporer vers l'extérieur : les nez de poutre, linteaux bois, colombages... commencent alors à pourrir."

Voilà.

[Bdx50]

je serais intéressé de connaître des maisons où de tels sinistres se sont produits

depuis 40 ans qu'on isole par l'intérieur, ça aurait dû arriver très souvent

s'il n'y a pas de sinistres fréquents :
soit les poutres mettent un siècle environ à pourrir

soit le risque n'est pas si grave

[invitee9599630]

L'utilisation du PV (pare-vapeur) n'est que récente. Il va falloir attendre un peu avant de pouvoir en voir les conséquences lorsqu'il a mal été posé.

[herakles]

depuis 40 ans qu'on isole par l'intérieur, ça aurait dû arriver très souvent

Ces sinistres ne sont pas si rares , à tel point que l'ANAH ( agence pour l'amélioration de l'Habitait ) a édité un guide ( déjà dans les années 70 ) pour le renforcement des planchers et des solives .
Ces sinistres ne sont pas connus de Mr tout le monde , seules les compagnies d'assurances peuvent renseigner sur la pathologie de la tenue du bois encastré .

J'ai eu l'occasion de voir des têtes de solives ou des poutres bois encastrées dans des murs massifs en brique toulousaine qui commençaient à perdre de leur résistance au ras du mur , isolé ou non , lors de mes expertises
Avec un doublage isolant intérieur mal exécuté (microfissures dans le plâtre autour de la poutre ) , un enduit peu respirant extérieur , la zone autour de la poutre bois est plus humide .
Parmi les conseils dans certains guides à l'intention des futurs acquéreurs de vieilles maisons ou maisons des années 70 à 75 , on peut trouver ce conseil : se munir d'un tournevis et tester la résistance à la pénétration de l'outil dans le bois au ras du mur ou à travers le doublage .

Ce n'est pas un hasard si on conseille de placer des pannes muralières contre les murs comme support de solivage pour un plancher comme alternative à l'encastrement ou au renforcement par 1 IPN rapporté contre les extrémités des poutres/solives aussi bien dans le neuf qu'en réno .

Avec l'avènement de la VMC et de la VMCDF , il n'y a plus de risques de voir la vapeur d'eau migrer vers les solives ..ce serait l'inverse , l'air extérieur aurait tendance à s'infiltrer dans l'habitat ...

[Mickele91]

Bonjour,

Mr Oliva est un ardent défenseur de ce que l'on appelle abusivement la "respiration des murs".....c'est à dire qu'on part du principe qu'on laisse à la parois, le soin de gérer la traversé de l'humidité intérieure, générée par la présence et l'activité de ses occupants...

Je dis "abusivement", parce que la meilleure des parois "respirantes", n'est capables de gérer qu'une infime partie de l'humidité produite par les activités et la présence humaine...

Le fait de dire que c'est "infime", n'est pas un avis personnel, c'est ce que disait un article paru en novembre 2011, dans la revue "écologiste"...."La maison écologique"....revue que l'on pourrait difficilement taxer de non-partisante de la "respiration des murs"...

Ca veut dire quoi ?....

Ca veut dire que dans une maison "d'aujourd'hui"....."écologiqu e" ou "pas écologique"....."respirante" ou "pas respirante" du tout....vu les niveau d'étanchéité à l'air requis, il faut aussi d'une manière ou d'une autre la ventiler....

Et à partir du moment ou on la ventile, on élimine automatiquement le "trop plein" d'humidité généré par la présence et les activités humaines....

Si le trop plein d'humidité est éliminé par la ventilation....il n'y aucune raisons qu'il aille traverser les parois et provoque un "pourissement" des solives ou je ne sais trop quoi d'autre....

Alors évidemment....encore faut-il ventiler.....et des maisons où les occupants, soit coupent la ventilation, soit bouchent carrément les orifices d'insufflation et/ou d'extraction.....y'en a pas mal....et forcément, ça peut avoir des conséquences fort néfastes....

Conséquences fort néfastes, mais qui n'ont rien à voir avec le fait d'avoir isoler par l'intérieur...

Cordialement

[herakles]

Alors évidemment....encore faut-il ventiler.....et des maisons où les occupants, soit coupent la ventilation, soit bouchent carrément les orifices d'insufflation et/ou d'extraction.....y'en a pas mal....et forcément, ça peut avoir des conséquences fort néfastes....

Marrant !! je rentre justement de Grenoble après un W.E. chez des cousins ..

Chez eux , la VMC a été stoppée , les orifices bouchés, cette VMC avait été posée lors de la rénovation de leur toiture il y a deux ans ..
trop de bruit d'après eux , condensation d'eau dans la gaine de refoulement d'air vicié , et qui goutte par les bouches d'extraction (gaine non isolée et placée dans le comble non aménagé, et ceci malgré l'isolant mince réflecteur sous les tuiles plates..)

Je les ai sermonnés sur l'inconvénient de se passer de VMC surtout qu'ils projetaient de renforcer l'étanchéité de leurs fenêtres ..

Bref , comme tu dis , y en a pas mal qui détestent le bruit et les courants d'air..
Et ils ne voient pas la condensation éventuelle derrière le doublage isolant si ce dernier est mal posé ..

[Bdx50]

le guide abc précise également que la vmc est censée éliminer la plus grande partie de l'humidité intérieure

[invite777e9316]

je serais intéressé de connaître des maisons où de tels sinistres se sont produits

depuis 40 ans qu'on isole par l'intérieur, ça aurait dû arriver très souvent

s'il n'y a pas de sinistres fréquents :
soit les poutres mettent un siècle environ à pourrir

soit le risque n'est pas si grave

Dans la profession que j'exerce, je visite énormément de maisons "anciennes" dans lesquelles un doublage a été effectué pour "isoler".
Le problème de condensation est présent dans la plupart d'entre elles, "résolus" par le percement et la pose de grilles de ventilation en bas des cloisons. Inutile de vous dire le résultat catastrophique qui en résulte, d'autant plus que ces maisons ne disposent pas de VMC et d'aération des menuiseries.
Ces maisons "dégagent" souvent une odeur de pourriture humide. Certaines sont attaquées par la mérule au point que les cloisons et planchers sont pourris à cœur, sans compter les poutres porteuses et les solivages.
Une majorité de ces maisons sont habitées, chauffées au fuel, et équipées de menuiseries en bois à simple vitrage.
On frise l'insalubrité...

[herakles]

Bonjour,

En 1986 ou 1987(?) , j'ai côtoyé un confrère très ennuyé , avec procès à la clef , intenté par une propriétaire d'un vieil immeuble de 4 étages sis rue des Couteliers à Toulouse :
le confrère en question supervisait le début d'un chantier de l'autre côté de la rue , pour un immeuble de 9 étages , avec parkings de 3 niveaux .( La Résidence de la Garonnette)
Il fallait ancrer les murs de ces parkings par des tirants acier enfoncés sous la rue avec injection de béton .
D'où vibrations , chocs , mais pas au point de faire penser à un petit séisme

Les planchers du vieil immeuble sont tous tombés , poutres et solives pourries , l'un sur l'autre ..
Exactement comme dans le dessin animé "les Aristochats" ...
Les experts ont eu du mal à faire la part des choses entre l'impact des forages obliques (à 3m sous le vieil immeuble ) et l'état des planchers bois..
L'immeuble sinistré est des années 1900~1920, façades en briques pleines toulousaines , avec cloisons intérieures de doublage et lame d'air ou isolant incorporé , planchers tous en bois..

Cela reste banal et peu connu de Mr tout le Monde ..

[invite402f471e]

Bonjour,
J'ajouterais que si la ventilation est indispensable elle n'est pas suffisante pour éviter les problèmes dans la paroi : en hiver même avec une hygrométrie contenue dans le logement grâce la ventilation (40% par exemple) si on a 0°C et 90 % dehors (par exemple) et qu'il y a des défauts (de conception ou de mise en oeuvre dans la paroi) ça condense, ventilation ou pas car la pression de vapeur reste largement supérieure à l'intérieure. (la ventilation permettra de passer de 60-70 à 40%, de réduire partiellement les désordres, mais pas de les supprimer. Cf Glaser (feuille de yoghourt par exemple).
Il faut dissocier le traitement du renouvellement d'air et celui des transferts de vapeur d'eau dans les parois.

[lucienpel]

Bonjour
90 % d'humidité l'hiver à l'extérieur, pas impossible mais pas courant non plus.
Cdt

[invite402f471e]

Si c'est moins à l'extérieur (pourquoi pas, mais pas beaucoup moins, c'était un exemple, de toute façon ça varie dans le temps et en réalité c'est plus complexe que cette première approche car dynamique ), c'est pire en terme de différence de pression de vapeur, donc cela ne fait qu'aggraver ce que je décris...

[Bdx50]

ce que j'aimerais connaitre, ce sont des exemples de maisons saines avant isolation intérieure, et malsaines après cette isolation

donc humidité non excessive de l'air, pas de moisissures, pas de capillarité, pas de poutres humides avant isolation

après cette dernière, apparition de ces phénomènes

il est évident que si la maison est déjà malsaine et humide avant isolation, c'est forcément pire après