Retour d'expérience sur des cloisons lourdes

[invite934d36f0]

Bonjour, étant actuellement en pleine préparation de notre futur maison bioclimatique, je cherche quelques informations sur les cloisons avec de l'inertie. J'ai déjà pas mal recherché sur le forum mais je ne trouve pas réellement de réponse satisfaisante. Je ne pense pas non plus être le seul à me poser ces questions donc ce fil pourra peut-être servir pour y regrouper toutes les informations connues .

Tout d'abord, voici rapidement notre projet :

- Maison d'environs 180 m² en R+1 en Touraine sur terre plain avec isolation en périphérie.
- Tunnel à galets sous la maison (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est par ici que ça se passe).
- Mur en stepoc de 20 avec 20 cm mini d'ITE (laine de bois ) + enduit.
- Grande baie vitrée plein sud et protection solaire estivale adaptée.

L'ITE devrai apporté de l'inertie ,j'ai calculé environs 55 tonnes de béton sans compter le poids des bloc à bancher et sans compter non plus un refend de 10 mètres et sans le terre plein isolé...
Beaucoup trouveront que la maison possède déjà une bonne inertie, mais, partant du principe que si l'isolation est correcte, il n'y a jamais trop d'inertie (je me trompe peut-être...), je souhaiterais rajouter encore quelques tonnes à la maison.
L'inertie est mal répartie dans la maison : en effet, l'étage ne bénéficie que des murs extérieurs et de la dalle, d'où mon idée de réaliser des "cloisons lourdes" afin de corriger le "problème".

2 solutions pour l'instant :

- cloisons sur rails avec double peaux de fermacell remplie de terre en vrac avec un peu d'isolant souple en haut de la cloison pour compenser le tassement.
- cloisons en parpaing de 10 cm posés à l'envers et remplie de terre.

La première permet un montage "facile" (tout est relatif...) et une finition du mur au choix (peinture ou enduit) mais possède inévitablement moins d'inertie que la seconde... Ayant environ 29 m linéaire de cloison à réaliser sur 2,50m de haut (je ne sais pas si je dois monter jusqu'à la dalle de l'étage ou m’arrêter au faux plafond...), cela représente déjà 725 parpaings soit environ 7,5 tonne sans le remplissage de terre... Bien-sur, c'est pas le même temps de pose non plus qu'une simple cloison en placo mais je préfère n'avoir aucun regret à la fin quitte à en ch.er!
Un point très important a prendre en compte est l'aspect PHONIQUE de ces cloisons. Je sais très bien que phonique et inertie sont souvent incompatible (ou du moins difficilement conciliable)...
Je ne sais pas si une bande résiliente peut être posé sous une telle cloison en parpaing? A-t-elle d’ailleurs une utilité dans ce cas? Si on peut s'en passer, peut-on monter le mur avant la chape afin d'accentuer le transfert de chaleur entre les parois du sol vers l'étage? quand est-il de la transmission du bruit? Ces cloisons (parpaing et fermacell remplie) sont-elles efficace phoniquement? Quant-au passage des gaines électriques, facile ou corvée?

Si il y en a qui ont déjà tester une de ces solutions (ou même d'autres) je serai ravi d'avoir leur retour ici!

Tout m’intéresse : la mise en œuvre, le résultat esthétique, thermique et phonique...

D'avance merci à tout ceux qui participeront .
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[AD 44]

bonjour,

... mais, partant du principe que si l'isolation est correcte, il n'y a jamais trop d'inertie (je me trompe peut-être...)...

tout exces ne comporte pas que des avantages

un gros volant inertiel c'est appréciable en effet.

Une super énorme inertie peut etre pénalisante en hiver si mal dimensionnée. Si pas suffisamment d'apports, dur dur de monter en T°.

En revanche en été c'est toujours un plus, mais y a t-il besoin d'une inertie surdimensionnée pour les surchauffes estivales en touraine?

[invite934d36f0]

Salut AD 44,

Si pas suffisamment d'apports, dur dur de monter en T°.

Tout à fait d'accord sur le temps pour monter en température. Le but étant juste d'éviter que la température ne baisse en renforçant l'isolation. Ainsi, si il n'y a pas (ou peu) de baisse de température, il n'y a pas non plus de temps et d'inconfort pour remonter à la température souhaiter (vu qu'elle est stable)... Et puis, en anticipant un peu la baisse de température, on fait une bonne flambée pour recharger les murs et c'est repartie! Bien-sur, si on attend de se cailler pour réchauffer, vu le temps qu'il faut pour remonter en température, l'inconfort sera inévitable.

Une maison à forte inertie demande un comportement au jour le jour particulier, mais une fois maitriser, je ne vois que des avantages à une forte inertie...

[invite934d36f0]

trop lent pour répondre en éditant...

mais y a t-il besoin d'une inertie surdimensionnée pour les surchauffes estivales en touraine?

Pour moi, l'inertie est surtout importante pour le stockage passif d'énergie (soleil, convection dû au poele, et tout autre apport de chaleur) et donc pour le confort d'hivers. Ainsi, cette énergie est stockée afin d'être réutilisé quand on en a besoin. Pour l'été, c'est un "plus" agréable, mais ce n'est pas ma priorité, juste la cerise sur le gâteau pour les quelques jours de chaleur de l'été (quoique ça fait un moment qu'on a pas eu de vrai été bien chaud par chez nous...) .

[A voir en vidéo sur Futura]

[AD 44]

bien d'accord , c'était simplement pour relativiser un peu le propos!

[SK69202]

Le plus délicat dans la grosse inertie, c'est la fin du printemps quand celle ci est morose, la chaleur accumulée par le poêle l'hiver c'est dissipée depuis l'arrêt du chauffage et quand la température extérieure n'est pas au rendez vous, c'est à ce moment qu'il fait le plus frisquet chez moi (relatif quand même, le thermomètre frise les 20°C, mais on sens la différence car les murs sont plus frais).

Peut être que cela est compensé quand la surface de vitrage est importante (ce n'est pas le cas chez moi) mais il faut qu'il y ait du soleil pour que ça marche.

@+

[vinsurvain]

Je voudrais aussi discuter, comme le faisait herakles (je ne sais plus où) de l'inertie "efficace". C'est à dire celle sur les murs, qui d'après lui, est bien plus importante que celle au sol.
Cela rejoint le sujet du fil : ce sont les cloisons et murs de refend qui sont le plus efficace. S'il tombe sur ce fil, ce serait bien qu'il intervienne.
J'ai beaucoup d'inertie (sol, murs lourds intérieurs) mais je regrette juste d'avoir fait une cloison isolée entre séjour et coin nuit (sdb) à 3 m du pdm. Si c'était à refaire, je ferai une cloison lourde. Comment ? La réponse à la fin de ce fil, peut-être !
Ah... un pdm contre un mur lourd dans la partie jour avec la sdb derrière... ce doit être le must !

[invite934d36f0]

En abordant le sujet de l'inertie, je m'attendais bien à voir quelques "visages" familier ici .

SK69202, quand tu dis : "ce n'est pas le cas chez moi", tu pourrais être plus précis? Je sais déjà que tu possèdes une maison à forte inertie mais je n'en sais pas vraiment plus... Isolation, architecture, région, rénovation ou construction neuve, etc... De plus, pour corriger ton problème de "fraicheur" au printemps, rien ne t'empêche d'allumer un peu ton poêle pour recharger tes murs, non?

S'il tombe sur ce fil, ce serait bien qu'il intervienne.

c'est pas moi qui l'ai dit ...

Si c'était à refaire, je ferai une cloison lourde. Comment ? La réponse à la fin de ce fil

Content de voir que je ne suis pas le seul à me poser la question! Sinon, "inertie efficace"? Moi pas connaitre...

[SK69202]

La surface directement exposée au soleil restera toujours limitée par le compromis entre le captage de jour et les pertes de nuit ce qui fait que la surface d'échange entre l'air et les parois doit est importante, cela augmente la quantité d'énergie qui peut s'échanger journellement, ensuite la conduction dans le mur et sa masse font le stockage de moyen et long terme.

Pour le bruit, je ne sais pas, mes murs extérieur et refends ainsi que le toit ne laissent rien passer, tous les bruits passent par les huisseries extérieures et intérieures ainsi que par le plancher léger.

@+

[SK69202]

Quand tu dis : "ce n'est pas le cas chez moi", tu pourrais être plus précis?

Je parle des fenêtres et des apports solaires, je n'ai même pas 10m2 de vitrage au sud au rez de chaussée, même le chaud soleil d'Armorique a du mal à réchauffer quoique ce soit à l'intérieur. La surchauffe estivale due rayonnement solaire n'est donc pas un souci pour moi. La maison réagit plus à la température moyenne, qu'au rayonnement solaire.

Isolation, architecture, région, rénovation ou construction neuve

Longère (22m) en granit isolée par l'extérieur (500T dans le volume isolé), toit isolé avec du granulés de liège (23 cm moyen, 2T), construite en 1924, jamais finie depuis . Température constante entre 20 et 23°C.

De plus, pour corriger ton problème de "fraicheur" au printemps, rien ne t'empêche d'allumer un peu ton poêle pour recharger tes murs, non?

Tout à fait, mais il arrive un moment où ce n'est plus possible de gérer avec le poêle, une flambée doit avoir une énergie minimale qui devient excessive devant le besoin, alors c'est la chaudière qui reprend un peu de service pour quelques heures de ralenti (eau à 30°C).

L'intérêt de l'inertie en été est aussi là, quand le temps est "variable", je laisse chauffer les jours ensoleillés sans précaution "anti chaleur" particulière pour réchauffer tout ça et pouvoir passer les phases de mauvais temps sans souci.
Je ne prends les précautions au rez de chaussée (volets /sur-ventilation) que quand le soleil se maintient plusieurs jours , que la météo annonce "la canicule" et que la maison a commencé à réagir.

@+

[inviteb53e2f2d]

Ah... un pdm contre un mur lourd dans la partie jour avec la sdb derrière... ce doit être le must !

Je te confirmerai ça dans 2 ans!

Concernant l'inertie "utile", on parle également de l'intérêt d'avoir une inertie "déployée", c'est à dire une masse en contact avec l'air intérieur la plus importante possible sur ses premiers centimètres.

Mazria montre d'ailleurs qu'au delà de 10cm d'épaisseur, les murs intérieurs lourds régulent la température journalière de la même façon.

Au delà d'une certaine épaisseur on s'éloigne donc de l'inertie "utile" quotidiennement pour aller vers un stockage hebdomadaire, voir inter-saisonnier (pour ce qui est de ton terre plein).

[invite934d36f0]

Merci pour les détails SK69202.

La surface directement exposée au soleil restera toujours limitée par le compromis entre le captage de jour et les pertes de nuit ce qui fait que la surface d'échange entre l'air et les parois doit est importante, cela augmente la quantité d'énergie qui peut s'échanger journellement, ensuite la conduction dans le mur et sa masse font le stockage de moyen et long terme.

Dans notre cas, on va avoir une baie de 6 m de long sur 2.20m de haut plein sud sans masques l'hiver (environ 17 à 18 m² de vitrage total au sud). N'ayant pas fait le choix des volets roulants pour des raisons esthétiques et surtout de pont thermique inévitable, nous étudions en ce moment la possibilité de volets coulissants mais avec une telle longueur, c'est pas facile (surtout sur de l'ITE!). Je me suis donc posé la question du triple vitrage sans volets, mais je ne sais pas si le bilan annuel serait comparable à celui d'un DV avec volet... Certes les déperditions sont moins importantes avec du TV mais les apports le sont aussi...

@KroM67 :

Mazria montre d'ailleurs qu'au delà de 10cm d'épaisseur, les murs intérieurs lourds régulent la température journalière de la même façon.

Si c'est ça qu'on entend par "inertie efficace", alors je connais. Comme tu le dis, Mazria l'explique très bien dans son livre "Le guide de la maison solaire" (ce livre est une mine d'information!). C'est pour ça que mon refend intérieur fait 20 cm d'épaisseur, 10 cm sur chaque face .
Et comme tu le dis :

Au delà d'une certaine épaisseur on s'éloigne donc de l'inertie "utile" quotidiennement pour aller vers un stockage hebdomadaire, voir inter-saisonnier (pour ce qui est de ton terre plein).

C'est bien le but!!! Après une belle journée ensoleillé, avoir suffisamment accumulé de chaleur pour tenir sans rallumer le poêle jusqu'à la prochaine belle journée (ou du moins le plus longtemps possible...)

[SK69202]

En recherchant un document sur l'inertie dont je n'ai pas gardé le lien, j'ai trouvé ça et surtout ça.

@+

[invite934d36f0]

Je ne sais pas si ça va répondre à mes questions mais en tout cas ça va m'occuper un moment pour lire tout ça !

Merci pour les docs

[vinsurvain]

En recherchant un document sur l'inertie dont je n'ai pas gardé le lien, j'ai trouvé ça et surtout ça.

@+

Tu veux nous tenir éloigné du forum pendant 3 jours !!!

Après une belle journée ensoleillé, avoir suffisamment accumulé de chaleur pour tenir sans rallumer le poêle jusqu'à la prochaine belle journée (ou du moins le plus longtemps possible...)

Je ne connais pas le prix de revient de ceci, mais si tu pouvais l'associer avec un poêle pour chauffage basse température, ce serait pas mal. http://www.tellus-developpement-dura...helioterre.php
10 cm d'épaisseur, régulation de l'hygrométrie, chaleur de la terre...
Et si ça t'intéresse, tu as ça aussi : http://forums.futura-sciences.com/ha...mperature.html

De tout ce que j'ai lu, une cloison lourde ne transmet pas beaucoup les bruits.

[invite934d36f0]

Merci Vinsurvain,
Je connais ce produit et j'ai même un client qui était interressé (chantier en attente). Mais dans mon cas, je ne veux pas de système de chauffage actif à proprement parlé. Je lègue la fonction chauffage à la structure même de la maison!!! Quand j'y pense, les tags, c'est un peu actif quand même... Bref!

Sinon, niveau bruit, grâce à l'effet de masse, le bruit aerien doivent être facilement atténué, mais d'après ce que j'ai pu lire, ce type de cloison (ou mur) transmet extrêmement bien les bruits d'impact. J'ai pas envié de réveiller mes gosses tout les matin en tirant ma chaise sur le carrelage...
On voit l'archi demain, je lui demanderai son avis...

[inviteb53e2f2d]

et surtout ça.

Merci pour ce document.

On peut notamment y lire, p105:

même avec la présence de charges internes (comprenant les flux solaires pénétrant
dans le bâtiment par les fenêtres), un bâtiment à forte inertie nécessite
des besoins de chauffage supérieurs à un bâtiment à construction légère.

[invite934d36f0]

Salut KroM67,

Je prends le risque d'expliquer ce que je crois avoir compris au risque de passer pour un idiot mais j'ai vraiment pas le temps de lire tout ça aujourd'hui...

Je crois qu'il y a une mauvaise utilisation du terme "chauffage" ici. En effet, d'après ce que j'ai compris (à vérifier par quelqu'un qui lit tout... J'ai VRAIMENT pas le temps aujourd'hui!), il est question ici du confort estivale, et le "chauffage" correspond au soleil rentrant par les fenêtre en été. Ce qui à première vu pouvait être considéré comme un problème si on parlait de l'inertie l'hiver, n'en est pas un pour l'été. Ça revient à dire qu'il faut beaucoup plus de "chauffage" (soleil) l'été pour augmenter la température intérieur que pour une maison sans inertie...

Du moins, c'est comme ça que j'ai compris le truc...

[SK69202]

En cours de lecture (53/222)
J'ai vu ça hier, mais dans le texte lu aujourd'hui, ce besoin c'est quand le volume intérieur est soumis à des fluctuations de température, mais cela mérite réflexion et le document source est derrière une barrière de péage:

Un truc vu aussi, la très mauvaise prise en compte par la majorité des simulateurs, de "la tâche solaire" qui chauffe le plancher ou les parois.

@+

[SK69202]

même avec la présence de charges internes (comprenant les flux solaires pénétrant
dans le bâtiment par les fenêtres), un bâtiment à forte inertie nécessite
des besoins de chauffage supérieurs à un bâtiment à construction légère.

..........En été pour se réchauffer et atteindre un niveau de température inconfortable........

[SK69202]

Bon, ce n'est absolument pas clair.

Les besoins de chauffage en kWh/m2 :maintenant la température intérieure à
une consigne de 20◦C durant la journée en hiver, ils sont calculés en faisant la somme du flux Qp sur une période de trente jours.

Dans le scénario hiver, c'est 20°C maintenu la journée et pas de chauffage la nuit, en appliquant cela il arrive à sa conclusion. De plus 30 jours cela ne fait que 720 H, quand la constante de temps du bâtiment est supérieure à 2000 h, on est loin de l'équilibre. Constante de temps = inertie & isolation, lire la thèse et les équations pour les détails.
Il arrive à cette conclusion dans un chapitre qui parle essentiellement du confort par la surventilation nocturne puis de l'influence de la modification de paramètres dans un outil informatique de conception initiale d'un bâtiment qui fait une "bonne" approximation des résultats d'un logiciel de calcul qui reproduit à peu près les mesures dans une maison de test. Le chauffage est à peine abordé et il ne parle jamais de cette augmentation dans le texte, on la voit seulement sur les graphiques.
exemple:

La courbe augmente à droite avec la "constante de temps".

Bref c'est un résultat virtuel, qui reste à démontrer.


Autre truc qui pourrait être (re)discuté:
Le déphasage ne dépasse pas 6 heures, même avec une inertie considérable, c'est ce que je constate chez moi, mais ça va faire jaser sous les rampants.

@+

[vinsurvain]

C'est simple, je n'y comprends rien !!!

[invite934d36f0]

Rebonjour à tous,

Une petite piqure de rappel concernant le but originel de ce post... Bien que la discussion sur l'inertie soit très intéressante (en gros plein de calcul pour en arriver à ce qu'on savait déjà . L'inertie c'est bien et quand y'en a beaucoup c'est mieux!!!!), il serait maintenant temps de revenir à nos moutons!

Bon, je pense que je vais partir sur la solution parpaing de 10 à l'envers remplis de terre (pour soulager ma conscience écolo d'avoir utilisé tout ce béton dans ma maison...) avec un enduit plâtre ou terre dessus. Comme je le disais, c'est surement plus long que la solution fermacell + terre en vrac mais je suis sur de l'inertie là. Alors quitte à galérer autant que le résultat soit efficace! Ce qu'il y a, c'est que je ne suis pas maçon (moi, c'est + le chauffage et la plomberie mon domaine...) et j'ai plein de questions.
Vu que mes parpaings seront pleins de terre, je ne pourrais pas faire de saignés pour passer mon élec sans qu'ils ne se vident à chaque alvéoles percées?... Quelqu'un à une solution? Passer les gaines dans les parpaing au fur et à mesure???

Concernant le montage, je pense monter les cloisons sur la chape de ravoirage avant le faux-plafond pour aller jusqu'aux hourdis pour assurer une bonne stabilité de l'ensemble. Si ce n'est pas nécessaire, je monte le plafond avant, je me ferai moins ch.er !!

Au début, je voulais monter les cloisons avant de couler la chape pour assurer le transfert de chaleur de la dalle au mur mais j'ai peur que les bruits d'impact suivent le même chemin ... Je vais donc certainement monter la cloison sur la chape avec une bande résiliente de liège en bas (et en haut?) pour le phonique et éviter les fissures sur le mur dans le temps. Qu'en pensez-vous?

Merci d'avance de vos remarques et votre aide précieuse .

Moux

[inviteb53e2f2d]

Bonsoir,

Je remonte cette discussion, des nouvelles de ces cloisons Moux? Les as-tu mises en oeuvre?

[invite934d36f0]

Salut KroM67,

Les as-tu mises en oeuvre?

Et bien non, pas encore. Le terrassement de la maison n'ayant pas encore commencé, les cloisons ne sont donc pas encore d'actualité !

Sinon, je pense + mettre des parpaings plein de 10 plutôt que leurs équivalents creux posés à l'envers avec de la terre dedans (et tant pis pour ma conscience écolo ...). Après réflexion, je pense que c'est un travail très long et au résultat incertain (remplissage long et fastidieux et quid du jointoiement dans cette position?...). Niveau mise en œuvre, c'est l'aspect phonique qui prend le dessus. Je pense monter mes cloisons directement sur la dalle en ayant pris soins d'appliquer avant une bande résiliente en liège de 5 mm qui remonterait d'une petite dizaine de cm de chaque côté du parpaing afin d'éviter tout contact entre la chape et la cloison (Je ne sais pas vraiment quel matériaux pourrais convenir pour cette bande résiliente vu le poids d'une telle cloison! Pour info, un parpaing plein de 10 fait à lui seul 20Kg . Si il y en a qui ont des idées, je suis preneur! Toutes mes recherches actuelles ne m'ont amené au mieux sur des bandes résilientes pour cloison en carreau de plâtre. C'est lourd, mais pas autant que du parpaing plein...). Et seulement ensuite, la chape serait coulée. J'espère ainsi éviter les fissures dans le temps et surtout réussir à limiter la transmission des bruits solidiens... Il ne resterait plus qu'à couper au raz du sol fini le liège qui dépasse au bord de la cloison après la pose du carrelage et avant la mise en place des plinthes. Je pense aussi mettre en place une bande résiliente en partie haute qui viendrait rejoindre le plancher béton (pour les cloisons du RDC) mais je me pose la question de la stabilité d'une telle cloison vu quelle ne serait ni fixée en haut ni en bas . Le plafond de l'étage étant une ossature bois, je ne sais pas encore comment faire la jonction en partie haute... Peut-être d'abord réaliser le faux-plaf en fermacell sur toute la surface de l'étage et seulement après monter les cloisons... mais j'ai peur de la transmission des bruits par le fermacell d'une pièce à l'autre... C'est surement mon côté "j'vois le mal partout" qui prend encore le dessus !

Le plus chiant sera certainement le passage de l'élec dans de telles cloisons... La rainureuse et une bonne dose d'huile de coude me semblent inévitable ! Pour les commande des éclairages, il y a peut-être moyen d'utiliser ce type de produit mais pour les prises, j'aurais pas vraiment le choix... à moins de prévoir des réservations dans les cloisons qui seront ensuite rebouchés une fois les gaines en places.

Bref, toujours du théorique et pas encore pratique! Mais dès que j'ai des infos ou un retour d'expérience, je ne manquerai pas d'en faire part ici . En attendant, si d'autres ont déjà fais l'expérience, leurs avis et autres anecdotes sont plus que les bienvenus ici!

Allez, je vais me pioter car demain, il faut que je valide définitivement ma commande pour le matériel de mon futur job d'apprenti tunnelier ...

[invite934d36f0]

J'ai fait un petit calcul pour voir si une bande résiliente en liège pourrais supporter le poids du mur.

Sachant qu'il faut 10 parpaing au m², pour une bande d'1 m de large sur 2,50m de haut, on a donc 25 parpaings. Chaque parpaing faisant 20 kg, ça nous fait 500kg par linéaire de cloison.
Au sol, le parpaing faisant 10 cm de large, on a donc 0,2m² par m linéaire. Ce qui nous fait 500 kg / 200cm² = 2,5 kg/cm² (sans compter le mortier...)

Les bandes résiliente que j'ai trouvé sur le net affiche une résistance à la compression supérieure à 3 kg/cm²!!!

Donc voilà, un soucis de moins

[felvic]

je m'abonne car ça m’intéresse aussi.

Par contre je n'ai pas prévu de bande résiliente, les cloisons s'appuieront directement sur les murs de fondations isolés des deux cotés.

Le probleme reste les gaines...

[invite934d36f0]

Salut Felvic,

Par contre je n'ai pas prévu de bande résiliente, les cloisons s'appuieront directement sur les murs de fondations isolés des deux cotés.

Je comprends pas bien pourquoi tu parles de fondations...

Tu m'éclaires?

[felvic]

Je comprends pas bien pourquoi tu parles de fondations...

Tu m'éclaires?

Je ne peux pas mettre les cloisons sur la chape épaisse et l'isolant, ce serait trop lourd.

Donc j'ai calculé le calepinage des fondations par rapport à ces cloisons et aux murs de refend (voir http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4469286)...

[invite934d36f0]

Je ne peux pas mettre les cloisons sur la chape épaisse et l'isolant, ce serait trop lourd.

Je n'ai pas encore la version finale de notre étude béton (ça change tout le temps et je sais pas si ça sera terminé un jour ) mais le poids des cloisons n'avait pas l'air de poser problème à l'ingé béton...

Par contre, dans ton poste tu parles de plus de 20T pour 20 mètres linéaires soit 1 T/m. Ça m'étonne car dans mon cas, avec des parpaings pleins de 20 kg pièce, j'arrive à la moitié (500kg/ml). Tu es sur de tes calculs ou alors tu as une hauteur sous plafond délirante ?