PAC air-eau, dispositif d’appoint à injection directe, c’est quoi ce truc ?.

[cornychon]

Bonjour à toutes et tous,

Pour mieux situer le problème, un petit rappel simplifié de ce qu’est une PAC air-eau basique:

Une PAC air-eau utilise un cycle de changement de phase d’un liquide réfrigérant pour prélever de la chaleur dans l’air extérieur. (C’est le cycle théorique thermodynamique de Carnot)

Pour se faire il faut, un compresseur, un condenseur, un détendeur, un évaporateur, un liquide réfrigérant. (R410A ou équivalent).
http://iifiir.org/userfiles/file/web...l_R410a_FR.pdf
Des aménagements sont mis en place pour assurer le dégivrage, éviter des marches arrêts trop fréquents, mais aucun changement fondamental sur le principe du cycle de Carnot

Exemple d’une PAC basique, sans aucun appoint de chaleur:
Prenons une PAC qui a une sortie d’eau à 35°C, une température extérieure à +7°C, elle consomme 2.5 kW au compteur, a une puissance restituée de 10 kW.
Le COP est dans ce cas de 10 / 2.5 = 4

Nous savons qu’à -15 °C ext, le COP est d’environ 2, soit une restitution de 2.5 x 2 = 5 kW
Nous savons qu’à +20°C ext, le COP ; est d’environ 6, soit une restitution de 2.5 x 6 =15 kW

Pour conserver à -15°C la puissance restituée à +7°C, il faut faire un appoint de 10 – 5 = 5 kW

Méthodes généralement utilisées pour faire un appoint partiel ou total de 5 kW:

- Des résistances,

- Des modules hydrauliques de masse pour disposer d’une réserve d’énergie. Cette capacité de stockage limitée ne permet pas de faire face aux grands froids de longue durée. C’est généralement pour quelques heures.

- Des compresseurs particuliers dans lesquels on peut injecter de 100% de gaz à 100% de liquide réfrigérant. C’est un appoint total jusqu’à -15°C extérieur.

La technologie zubadan de Mitsubishi est un exemple.
http://www.mitsubishi-electric.be/re...dan_MEB_FR.pdf

Ce compresseur semble avoir deux fonctions :
1°) Comprimer la vapeur basse pression chargée de l’énergie prélevée dans l’air par l’échangeur de l’évaporateur. Ce qui contribue au COP classique.

2°) Fournir à -15°C ext, les 5 kW d’appoint, en injectant du réfrigérant liquide directement dans le compresseur.

J’aimerais connaître le principe physique de base, le mode de fonctionnement, les spécificités, le COP ou rendement de ce dispositif d’appoint à injection directe.

- Les 5 kW complémentaires sont prélevés où ?
- Suivant quel principe physique ?
- Avec quel COP ou rendement ?
-----

[polo974]

c'est un peu le pendant de la surchauffe dans les machines à vapeur.
un schéma...

mais, bon, pas de miracle:
les cop sont donnés à a7w35 et a2w35 (soit en français Air 7° et 2° et eau (Watter) 35°.

avec une température de départ de 60° dont ils se targuent, le cop doit s'effondrer, et sauf miracle, tintin pour un fonctionnement à -15° en pleine puissance...

il faut donc déguster toute la valeur du "jusqu’à" dans la phrase suivante:

Technologie de pompes à chaleur air/eau à haute efficacité capable d’extraire de l’environnement jusqu’à 75 % de l’énergie nécessaire.

il n'y a pas de miracle sur le cop, juste une plage de fonctionnement étendue (d'un coté ou de l'autre).

[barda]

Pas facile de s'y retrouver dans les divers messages publicitaire de Mitsubishi...

Toutes les innovations technologiques reposent effectivement sur le principe de l'injection supplémentaire de fluide à certains niveaux de la compression afin d'étendre la plage de température soit vers des températures plus négatives, soit vers le haut pour des températures plus élevées...

on peut cependant distinguer, en lisant bien les documents:

- la technologie "hyper heating" (injection de fluide en phase liqide) permet de descendre la température basse à puissance constante jusqu'à -15°C
- la technologie "zubadan" (injections de gaz chaud à divers niveaux de compression) permet de monter la température haute jusqu'à +65°C (voire plus)
- la technologie inverter, qui n'a rien à voir avec les deux autres technologies, mais les rend possibles

le tout permettant aux fluides utilisés et au compresseur d'étendre, sans dommage, leur plage d'efficacité au delà de ce qui leur serait autorisé sans ces technologies. Evidemment, le cop, à ces températures, baisse notablement, mais reste très supérieur à 2... Inutile de chercher une autre source d'énergie que celles mises en œuvre dans les pac, il n'y en a pas; c'est simplement le compresseur qui travaille dans des conditions plus dures (en surrégime pourrait-on dire); l'ensemble est comparable à un turbo sur une voiture.

Tu trouveras tout ce que tu cherches en matière de puissance thermique, puissance électrique, cop aux diverses températures sur les sites "certita" et "eurovent", qui constituent des certifications officielles extérieures (CSTB pour dire simple).

Il reste que ces technologies, qui permettent de ne recourir à aucun appoint dans la quasi totalité de la France, constituent une avancée importante pour les pac, qu'elles soient air-air ou air-eau, si elles ne font pas payer leurs prouesses par une fiabilité médiocre (il est encore un peu tôt pour le dire, même si Mitsubishi jouit d'une très bonne réputation sur ce point)... Accessoirement, leur prix de vente reste très comparable aux autres pac de même puissance (à 7°C).

[cornychon]

Salut,

Avec un peu de retard, merci beaucoup pour vos deux réponses.
Vos commentaires et les liens que vous m’avez donné, permettent d’avoir un peu plus de visibilité sur les équipements spéciaux, complémentaires, et la manière dont ils sont situés.

Je souhaite déterminer les mécanismes physiques impliqués et les décrire en terme qualitatif et quantitatif.
Arriver à un raisonnement théorique qui montre avec précision comment le système fonctionne.

L’objectif final utile est de caractériser le COP à -15°C.

Il faut préciser que pour éviter de prendre en compte les conditions météorologiques défavorables, on admet que les essais se font en chambre froide pratiquement anhydre

J’ai commencé un travail qui me permet d’y voir un peu plus clair.
Il me faut encore un peu de temps de défrichage et de cogitation, avant d’essayer de pondre quelque chose de cohérant.

Les idées les plus logiques aux plus farfelues sont les bienvenues. Dans ce genre de brainstorming, il n’y a jamais de mauvaises idées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite24f8b32e]

Je vais te simplifier a outrance le pourquoi du fonctionnement de la zubadan.

En réalité, cette pac ecrete sa puissance maximale. C'est a dire qu'a +7, elle ne produit pas toute la puissance qu'elle pourrait produire.

De telle manière qu'elle ne perd pas de puissance calorique a -15°. Par contre, la puissance électrique consommée augmente fortement. Et de surcroit, la machine ne perd pas en puissance, mais perd en capacité de température de sortie d'eau.

En finalité, quand tu compares la Zubadan aux autres produits phares du marchés, sa puissance a -10 n'est pas la meilleur, son cop non plus, sa température de sortie non plus

Donc, la reinjection des gaz chaud dans la tete du compresseur n'est au finale que de la littérature pour dire que la zubadan n'apporte rien de plus que la concurrence

[barda]

Inutile de chercher longtemps le chiffrage précis des performances des pac mitsu utilisant cette technologie, ils sont disponibles sur Certita (organisme de certification des appareils de chauffage du CSTB) et sur Eurovent pour les pac Air-air ...

Je ne réussis pas à copier les tableaux de certita, mais l'accès étant libre, chacun pourra vérifier...

Voici par exemple un extrait de la matrice de la Mitsu Zubadan PUHZ-SHW80VHA & ERSC-VM2B.

Pour une température d'eau chaude de 35° (plancher chauffant), la puissance développée est de 8 kW de -15° à +7° et de 10,85 à +20°
Le COP est de 2,52 à -15°, 3,13 à -10°, 3,55 à +2°, 4,65 à +7°, 6,43 à +20°

Pour une température d'eau chaude de 55° (radiateurs), la puissance reste identique, mais le COP se dégrade à toutes les températures de source froide:
1,42 à -15°, 1,91 à -10°, 2,16 à +2°, 2,82 à +7°, 3,80 à +20°


Pour la PAC Daikin ERLQ008C*V3 & EHBX08C* *** par exemple, de puissance nominale 7,6 kW à +7°, pour une température d'eau de 35° (PC), la puissance chute à 5,8 kw à +2°, et à 5,46 kw à -7°; la pac ne fonctionne plus à -10° ni à -15°; le COP est de 4,45 à +7°, 3,53 à +2°, 2,71 à -7°...Cette pac ne dépasse pas une température d'eau chaude de 45°, avec là aussi une dégradation du cop pour toutes les températures de source froide.

Il me semble quand même qu'il y a un vrai progrès apporté par ces technologies, le principal avantage étant qu'il n'y a besoin d'aucun appoint jusqu'à -15°, température à laquelle toutes les autres pac air-eau du marché ont rendu les armes depuis longtemps; d'autant plus que les mêmes performances sont disponibles sur les pac air-air...

Je pense personnellement que toutes les autres marques de pac vont suivre et développer des technologies identiques; il semble que Panasonic sorte un modèle ayant des perfs similaires; mais à ma connaissance, à ce jour, c'est la seule marque à offrir de tels avantages... Ceci dit, lolodecarvin, si tu as des exemples, n'hésite pas à les citer...

[invite24f8b32e]

Il me semble quand même qu'il y a un vrai progrès apporté par ces technologies, le principal avantage étant qu'il n'y a besoin d'aucun appoint jusqu'à -15°, température à laquelle toutes les autres pac air-eau du marché ont rendu les armes depuis longtemps; d'autant plus que les mêmes performances sont disponibles sur les pac air-air...

ce n'est pas la bonne méthodologie de comparer de produits de puissance équivalentes à +7° car mitsubishi ecrete la puissance à +7° extérieur.

Autrement dis, il convient de comparer en terme de performance une Daikin BT de 16kw a une zubadan BT de 11kw. Et la, tu verras que la daikin est plus performante que la zubadan.

En réalité, ce n'est qu'argument commercial : si daikin prenait son modèle 16kw, bridait sa puissance en température positive, on aurait le même principe que la zubadan.

D'ailleurs, la daikin haute température, en guise de comparaison, ne subit aucune perte de puissance jusque -10°. Et ce depuis 2009, année de sa sortie en france.

La zubadan est une pac qui est sortie de mémoire en 2008, époque ou les vendeur de PAC en porte a porte cartonnaient... mais ou les vendeurs vendaient des pac en estimant les déperditions par -9° dans le nord, et compensaient les déperditions avec des produits dont la puissance étaient évalués à +7°.

Mitsu est arrivé avec un produit qui ne perdait pas de puissance. Ca a rendu plus simple la détermination du produit par ces sociétés commerciale, puisqu'il n'y avait plus cette distorsion entre la puissance nominale et la puissance nécessaire.

Mais la puissance nécessaire dans une installation étant en rapport avec le DJU, pour déterminer la puissance d'un pac, il faut juste mettre en rapport la puissance disponible par la PAC avec la puissance nécessaire au DJU.

En d'autre terme, si ta température de base est -9°, il faut installer une PAC de puissance x à -9° et non à +7°. Et ensuite seulement, pour voir la plus performante, on compare les COP. Et la zubadan n'est jamais devant la concurrence a ce jeu

[barda]

Attends, après vérification sur certita, les daikin air-eau arrêtent toutes leur fonctionnement à -7°, et après une baisse de puissance et de cop importante. La 16 kw (à+7°) descend à 8,77 kw à -7°, avec un cop de 2,35... ça n'a rien à voir avec ce que tu dis... ou alors, envoie nous le lien.

Il est tout à fait possible que la puissance des Mitsu soit rabotée à certaines températures, cela n'enlève rien au fait que ces pac restent à puissance constante jusqu'à -15° alors que les autres ne le font pas... c'est un avantage considérable... accessoirement, leur cop à des températures plus ordinaires sont tout à fait comparables à celles des autres marques...

[invite24f8b32e]

Les daikin ont une garantie de fonctionnement jusque -25°, et une garantie de performances jusque -20°.

Ce n'est pas parce que certira n'a pas fait l'essai à -15° que la pac n'est pas capable d'y aller

Le COP minimal d'une daikin haute température est de 1,66 (A-20, E80, D10), le COP minimal de cette même daikin lorsqu'elle sort de l'eau a 65° est de A-20° E65° >= 2

Une pac ne peut être normée NFPAC (et par voie de conséquence certira) si elle n'est pas capable de fonctionner jusque -15°

Regarde page 9 du lien que je met, tout est expliqué

http://www.daikin.fr/binaries/250.AL...508-261885.pdf

[invite24f8b32e]

J'ai retrouvé la doc technique (mais pour le modèle haute température)

Page 14

http://www.enrdd.com/documents/docum...%20complet.pdf

[barda]

Effectivement, la toute dernière génération de pac Daikin basse température, très récente (comme ils l'expliquent dans leur doc), semble avoir des performances identiques ou proches de celles des Mitsu; il est probable que les technologies employées sont à peu près les mêmes (il n'y a guère de mystère en matière de thermique), et liées à la sortie de nouvelles générations de compresseurs (voir à ce sujet les productions Copeland). Il est même étonnant de voir combien les chiffres sont proches, tant en matière de cop que de plages de fonctionnement. Certes, ces performances de Daikin ne sont pas , à ce jour, garanties par Certita pour ces températures très basses, mais on peut faire confiance à Daikin, je pense... c'est une excellente nouvelle, et il est probable que toutes les marques vont suivre. Je te rappelle ce que je disais plus haut:

" Je pense personnellement que toutes les autres marques de pac vont suivre et développer des technologies identiques; il semble que Panasonic sorte un modèle ayant des perfs similaires;"

Ceci dit, ça n'a rien à voir avec tes explications vasouillardes sur le rabotage de la puissance et ton "rien de nouveau sous le soleil"...
Il y a bien une avancée technologique importante, qui change la donne radicalement dans le champ d'application des pac.

On peut prédire, sans grosse crainte de se tromper, la fin rapide de la geothermie, le développement des remplacements de chaudières fioul ou gaz sur les installations anciennes et un bon important des pac air-air...
Et si de tels progrès sont appliqués rapidement aux CET, il n'y aura plus de débat sur le choix du moyen de produire l'eau chaude sanitaire...

[cornychon]

Une PAC par injection c’est quoi ? J’ai une explication !

Je commence par ma conclusion lapidaire,

Une PAC par injection directe correspond :
A une PAC normale lorsque la température extérieure est à +7°C
A deux PAC normales lorsque la température extérieure est à + 13°C

En #5, lolodecarvin est proche de cette conclusion


Développement de l’approche théorique

Je suis parti des principes physiques de base pour définir à quoi ressemble et comment fonctionne une PAC à injection directe. Comprendre pourquoi la puissance restituée reste constante entre +7°C et -13°C.

Le lien donné par polo974 à #2, donne un schéma qui permet de suivre mon raisonnement
http://www.aivia-energy.fr/cmspages/...eur-evi.7.html

Je le précise plusieurs fois dans mon exposé, pour bien expliquer le fonctionnement, j’admets par hypothèse une PAC de base d’une puissance consommée au compteur de 2500 W, un COP de 2 à -13°C et un COP de 4 à +7°C.
Je vais prendre en compte uniquement les extrêmes de +7°C et -13°C

Quelques remarques liminaires:
- La résistance thermique air/échangeur est constante,
- Le flux de chaleur prélevé dans l’air est directement proportionnel au ΔT air/échangeur.
Φ = T1 – T2 / R

- La quantité chaleur prélevée par l’évaporation est liée à la masse de liquide qui rentre, à la temperature de l’évaporateur, à la pression résiduelle dans l’évaporateur.

Lorsqu’on baisse la température d’un fluide, la pression de vapeur saturante diminue.
Lorsque la pression de vapeur saturante diminue, la masse volumique du fluide évaporé diminue.

Pour le R410A
Les COP pris dans l’hypothèse montrent qu’à -13°C, on évapore deux fois moins de liquide qu’à +7°C

Toutes choses égales par ailleurs, à -15°C ext, pour une même quantité de liquide qui rentre dans l’évaporateur, la vapeur basse pression aura deux fois moins d’énergie emmagasinée qu’à +7°C.

Pour compenser cette perte d’énergie, il suffit d’injecter niveau compresseur sous forme liquide ou gazeuse, la meme quantité de produit qui provient de l’évaporateur.
Le condenseur recevra ainsi la même énergie que celle qu’il reçoit à +7°C.
Cette opération originale qui consiste à doubler la masse du produit frigorigène, nécessite un compresseur deux fois plus puisant et un condenseur deux fois plus performant.

Avec cette combine, à la sortie du condenseur, toujours dans l’hypothèse (-15°C +7°C), il y a deux fois plus de fluide qu’à la sortie de l’évaporateur.

Pour refaire un cycle, il faut un détendeur et un évaporateur intermédiaire pour traiter la moitié du fluide qui sort du condenseur et renvoyer la moitié du produit au compresseur sous forme liquide ou gazeuse.
Toujours dans le cas (-15°C +7°C), les performances de l’évaporateur intermédiaire doit être identique à l’évaporateur principal.
On peut regrouper les deux évaporateurs dans un même gros échangeur pour doubler les performances de captage d’énergie dans l’air.

Pour faire simple, je rappelle que par hypothèse, nous prenons toujours des COP de :
- 2 pour des températures de -15°
- 4 pour des températures de +7°C
Une puissance absorbée est de 2500 W

A -15°C, tout se passe comme s’il y avait deux PAC identiques.
Cette PAC à injection absorbe
A -15°C 5000 W et restitue 10 000 W
Nous concevrons un COP de 2

Avantages de l’injection :

Entre +7°C et -15°C, la puissance nominale de la PAC à +7°C reste constante jusqu’à – 15°C, en adaptant la masse du liquide réfrigérant aux besoins imposés par les températures comprises entre +7°C et -15°C.
A +7°C le COP est de 4
A -15°C le COP est de 2

Pour les températures extérieures intermédiaires, cette PAC s’adapte automatiquement aux besoins.
Bien automatisée, elle devrait fonctionner sans interruption entre +7°C et -15°C.
En cas de besoin, pour monter rapidement en températures, la PAC peut doubler sa puissance à +7°C, soit monter à 20 kW.

Conclusion personnelle:
C’est une PAC qui fait un peu usine à gaz, qui nécessite un niveau de sophistication important pour l’automatisation.
Si la fiabilité est bonne, cette PAC est préférable à une PAC de puissance nominale double.

[cornychon]

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[invite24f8b32e]

Ceci dit, ça n'a rien à voir avec tes explications vasouillardes sur le rabotage de la puissance et ton "rien de nouveau sous le soleil"...
Il y a bien une avancée technologique importante, qui change la donne radicalement dans le champ d'application des pac.

On peut prédire, sans grosse crainte de se tromper, la fin rapide de la geothermie, le développement des remplacements de chaudières fioul ou gaz sur les installations anciennes et un bon important des pac air-air...
Et si de tels progrès sont appliqués rapidement aux CET, il n'y aura plus de débat sur le choix du moyen de produire l'eau chaude sanitaire...

Nouveauté, elle date de 2008. Je continue de dire que la zubadan est, de part l'absence d'avancée, devenu un produit obsolète. La puissance nominale est limitée, la puissance à -15 est dans la norme de ce qui se fait sur le marché, la température maxi à -15° est de 43°, la ou on aurait besoin justement de température.

Depuis 2009, daikin garantié sa puissance en continue jusque -15°, avec un maintiens de température, avec l'atherma haute température.
Depuis 2013, Hitachi offre la même chose en faisant travailler conjointement 2 compresseurs en parallèle ou en sérié dans sa PAC haute température.
Depuis 15 ans, stiebel eltron et dimplex pour ne citer qu'eux, permettent une régulation fine grâce à un double compresseur.

Pour ce qui est de la géothermie, le procédé est fini en france depuis 3 ans au moins. En fait, depuis l'avènement de la RT 2012, les déperditions des habitation sont devenues si faible que jusqu'a 350m2, il n'est plus nécessaire d'avoir un produit plus puissant qu'une pac air air.

Enfin, pour le principe de reinjection de gaz de la zubadan , j'ai donc lu qu'en réalité, on adaptait la quantité de gaz aux besoins. Mitsu explique donc qu'en températures négatives, on met renjecte du gaz pour augmenter les performances.

Comme apparemment mon principe "d'écrêter" la puissance en température positive fait sourire, j'ai une question : a -10°, la zubadan a t'elle plus de fluide dans le compresseur que la concurrence, ou est ce plutôt qu'a +7°, elle en a moins.

Autrement dis, le discours COMMERCIAL indique que la zubadan reinjecte des gaz dans le compresseur. Au vu des performances développées, et parce que la thermodynamique est quelque chose de physique (l'eutalpie du R410A est ce qu'il est, le point critique ne bougera pas d'une PAC a une autre), c'est surtout qu'en température positive, il y a moins de fluide qui rentre dans le compresseur pour justement limiter la puissance.

[barda]

Bon, bon...

Je te laisse la responsabilité de ton explication, qui me parait violer au moins deux principes de la thermodynamique, le 1er sur la conservation de la quantité d'énergie, le deuxième sur l'augmentation d'entropie, et plusieurs règles de calculs technologiques...
Par exemple, le cOP n'est pas proportionné à la quantité de fluide évaporé, c'est un simple rapport entre l'énergie (thermique) obtenue et l'énergie (électrique) dépensée. Par exemple, il ne suffit pas de faire passer 2 fois plus de fluide dans un évaporateur pour récupérer 2 fois plus d'énergie, encore faut-il que la température soit suffisamment basse pour qu'il y ait bien transfert d'énergie (c'est cela la difficulté pour descendre à -15°).

A ma connaissance, mais je ne suis pas dans les secrets de fabrique de Mitsu ou Daikin, l'intérêt de l'injection, c'est de refroidir la tête de compresseur afin d'éviter une dégradation-décomposition des fluides et lubrifiants, permettant ainsi des différentiels de pression autorisant des températures très basses... Evidemment, en travaillant plus, ce compresseur consomme plus, ce qui diminue le COP... Bon, mais ça n'est pas mon avis qui va changer quoi que ce soit: il s'agit d'une pac, avec 1 compresseur, dont on connait la puissance, avec des performances intéressantes, ce qui est l'essentiel, et fait quand même date dans l'histoire des pac destinées au chauffage.

Tu cherchais les cop de ces pac à -15°; j'espère que tu as trouvé les tableaux Certita avec ces indications...

[invite24f8b32e]

Ecoute, quand je monte dans ma bagnole, le cherche pas a savoir comment la cle de contact a été usiné. Ou plutôt, si la cle de ma 405 ne casse jamais, et que la cle de ma 205 pete une fois par an, le fabricant de la 205 pourra m'expliquer ce qu'il veut, je constaterai que la 405 est plus fiable.

Dans le cas présent, en quoi je "viole" les principes de la thermodynamique.

La puissance produite est proportionnelle à la quantité de fluide échangée (je n'ai a ce niveau jamais parlé de COP, c'est pas très intellectuellement honnête de me prêter des faux propos pour discréditer)

Comme on peut pas compresser de manière infinie, si on reinjecte du gaz dans la tete du compresseur, on augmente pas la pression (la preuve, la température de sortie n'est pas plus élevée), mais le débit.

Certita est un organise qui valide selon quelques chiffres les pacs. Par exemple, quand tu achetés une voiture, tu as sur la carte grise le nombre de dB selon un régime donné. Il serait inconcevable de se dire que la voiture ne peut être plus bruyante, moins bruyante, ou ne pourrait excéder le régime moteur.

Les éléments donnés par daikin sont fiables (sinon, c'est de l'escroquerie). Il n'y a pas que certita dans la vie. D'ailleurs, quand j'ai commencé à vendre des lacs, sertira n'existait même pas.

Pour ce qui est des données à -15°, tu les as dans la doc daikin que je t'ai transmis. Tu pourrais peut être aussi être un peu ouvert aux éléments qu'on te donne. Je n'attend qu'une chose : convainc moi que la mitsu a un cop plus important que la daikin à -15°, convainc moi que la puissance de la daikin par -15° est inférieur à celle du mitsu (dans les 2 cas, pour les modèles les plus puissants en gamme), convainc moi que la technologie mitsu est plus fiable, convainc moi que la mitsu ne sort toujours 55° par -15° ...

C'est bien de comprendre comment les produits marche (et pour la zubadan, c'est que du flan commercial), c'est mieux de ne pas s'arrêter aux caractéristiques mais de voir les faits. Et dans les faits, la mitsu n'a plus que son argumentaire commercial pour se prévaloir d'une supériorité face à la concurrence

[barda]

Ouh là, ouh là... Je répondais à Cornychon, pas à toi Lolodecarvin...
Entretemps, cornychon fait savoir que son message est nul et non avenu...

Attention aux messages qui se croisent....

Accessoirement, je ne vends rien, et certainement pas Mitsubishi; Daikin non plus d'ailleurs, et j'ai assez peu confiance dans les messages commerciaux et les commerciaux eux-mêmes... C'est pourquoi un organisme indépendant, comme Certita, aux compétences reconnues, me paraitra toujours plus digne de confiance que les prospectus d'un fabricant. Ceci dit, je crois avoir dit que j'acceptais les affirmations de Daikin, et me félicitais de leur teneur... Rassure-toi, lolodecarvin, je n'ai rien contre toi..

Par contre, si ce que tu dis est exact (ces pac sont disponibles depuis 2008), cela signifie que tout ce qui se dit sur ce forum (et ailleurs) sur la nécessité d'un appoint en dessous d'une certaine température extérieure, que les calculs des thermiciens-installateurs sont faux, bref que tout le monde ou presque se trompe... Ce n'est pas très gentil de nous avoir laissé dans l'erreur si longtemps; tu aurais pu intervenir avant, au bénéfice de tous... Je note simplement que Daikin parle de "dernière génération" et de "nouvelle technologie"...

De la même façon, préviens tous ceux qui en parlent sur ce forum que la geothermie est morte; il n'est pas bon de laisser les gens dans l'erreur, surtout au prix où est la geothermie.

[cornychon]

Bonjour,

Si je résume d'une manière très synthétique:

« Lolodecarvin »
Estime que pour maintenir une puissance restituée constante entre +7°C et -15+C, on fait avaler par le compresseur une quantité de fluide frigorigène plus ou moins grande.

« barda »
Estime que pour maintenir une puissance restituée constante entre +7°C et -15+C, on s’arrange pour atteindre des pressions plus importantes en sortie du compresseur. On injecte du fluide frigorigène sur la tête du compresseur pour éviter une montée en temperature trop grande.

« Cornychon »,
Est d’accord avec « Lolodecarvin » (sur le principe).

Les trois intervenants donnent des explications qualitatives sur les phénomènes physiques, les rendements, les fiabilités.
Dans l’état actuel des choses, avec des expériences professionnelles dissemblables, trop d’obstination, les points de vue sont incompatibles et inconciliables pour aller plus loin dans des explications constructives.

Dans ce contexte, je n’ai rien à dire de plus.

A ceux qui nous lisent de profiter au mieux de ce qui a été exposé.

[invite24f8b32e]

Tu as tout a fait raison cornychon, la sage décision est d'en arrêter la.

je vais juste donner un point complémentaire sur l'évolution de l'aérotherme et la géothermie.

Oui, en france, la géothermie est dead. Il ne s'en vend quasi pas. A fortiori de manière raisonnée, et en résidentiel.

Comment, avec des maisons qui ne consomment plus grand chose, peut on amortir l'investissement?

Comment, avec une infrastructure forage ou ependange, compenser le surcout à l'achat d'un réseau de captage calorique à 10 - 15 000€ pour un pavillon de 150m2?

Pourquoi les grandes nouveautés des fabricants sont orientés aérothermie et non géothermie?

Quelques chiffre sur les PAC géothermiques

http://www.geothermie-perspectives.f...3-pac-climinfo

Enfin, pour l'appoint en température froide, je n'ai pas la prétention de réinventer le dimensionnement PAC. Auer, Hitachi, Daikin, Stiebel, Viessman, Dimplex ... proposent des produits avec ou sans résistance électrique d'appoint. Cette résistance s'imposait avec les produits non inverter pour éviter les cycles cours sur des produits surdimensionnés sur une grande partie de l'année.

Avec l'avènement de l'inverter, on peut aujourd'hui, en respectant les préconisations constructeurs et de contenance en haut du circuit chauffage, s'affranchir de ballon de stockage, bouteille de mélange ou appoint elec et/ou fossile.

Depuis 2009, Daikin le pense ainsi sur sa pac HT. La bonne preuve, c'est qu'il a fallu 2 ans pour qu'ils sortent une batterie électrique d'appoint. Et si cette batterie est sortie, c'est du a la démocratisation de la commercialisation de cette pac (a l'origine réservée aux installateurs expert confort habitat, puis professionnels reconnus), ou par moment, le dimensionnement était juste, et une résistance elec était la bonne solution pour éviter les litiges tribunaux (et aussi de manière moins orthodoxes, car les puissances exprimées le sont sans prise en compte du dégivrage)

[barda]

Bonjour,

Si je résume d'une manière très synthétique:

« Lolodecarvin »
Estime que pour maintenir une puissance restituée constante entre +7°C et -15+C, on fait avaler par le compresseur une quantité de fluide frigorigène plus ou moins grande.

« barda »
Estime que pour maintenir une puissance restituée constante entre +7°C et -15+C, on s’arrange pour atteindre des pressions plus importantes en sortie du compresseur. On injecte du fluide frigorigène sur la tête du compresseur pour éviter une montée en temperature trop grande.

« Cornychon »,
Est d’accord avec « Lolodecarvin » (sur le principe).

Les trois intervenants donnent des explications qualitatives sur les phénomènes physiques, les rendements, les fiabilités.
Dans l’état actuel des choses, avec des expériences professionnelles dissemblables, trop d’obstination, les points de vue sont incompatibles et inconciliables pour aller plus loin dans des explications constructives.

Dans ce contexte, je n’ai rien à dire de plus.

A ceux qui nous lisent de profiter au mieux de ce qui a été exposé.

Je ne me reconnais absolument pas dans ce "résumé synthétique" et en reste à ce qui est écrit dans mes posts 17, 15 et 11, certes un peu plus compliqués que ce "résumé", mais un peu plus fondés sur le plan scientifique...

@ lolodecarvin si je partage ton avis sur l'inutilité d'avoir aujourd'hui recours à la geothermie (quoique toutes les maisons ne sont pas rt2012), il n'empêche que le procédé est encore proposé et installé par nombre de chauffagistes... Les chiffres que tu donnes le confirment, d'autant plus que la baisse du nombre de constructions étant de l'ordre de 15%, cela relativise encore cette baisse des pac géothermiques.
Pour le reste de ton argumentation, j'ai le regret d'être en désaccord complet; les appoints par résistances électriques étaient là pour compenser la chute de puissance à basse température et non pour limiter les courts cycles (qui se produisent d'ailleurs plutôt en mi-saison quand la température est douce), pas plus que pour pallier à des "litiges tribunaux" pour des raisons de dégivrage... ces explications me paraissent pour le moins erronées...

Mais restons en là effectivement, l'important étant qu'au moins deux nouvelles personnes ont pris conscience des progrès réalisés ces derniers temps dans les pac; c'est cela l'essentiel.

[invite24f8b32e]

Pour le reste de ton argumentation, j'ai le regret d'être en désaccord complet; les appoints par résistances électriques étaient là pour compenser la chute de puissance à basse température et non pour limiter les courts cycles (qui se produisent d'ailleurs plutôt en mi-saison quand la tem

Si tu surdimensionnes une PAC pour qu'elle n'ait pas besoin d'appoint sur toute la plage de fonctionnement, tu vas te retrouver avec une PAC trop puissante en mi saison (la puissance de la PAC baisse avec la température extérieur qui baisse, les besoins de chauffage augmentent avec les températures qui baissent)

Ainsi, on a deux courbes qui répondent avec des coefficients directeurs antagonistes

Les PAC d'autrefois n'étant pas ou faiblement capable de moduler leur puissance, et ayant une grosse perte de puissance avec la baisse de température, tu te retrouvais avec des PAC ayant une puissance de 30kw par +7° quand ta pac fournissant 15kw par -10°.AInsi, une maison par exemple qui a une déperdition de 15kw par -10° pour une température intérieure de 20°, par +5° ext, la déperdition n'est plus que de 7,5kw. Et en face on a une PAC qui, pour compenser les déperditions intégralement sans appoint, est surdimensionnée de tel manière qu'a cette température est de 5°, elle fait a peu près 30kw.

Ainsi, si sa plage de modulation n'est pas de 1 à 4, elle va nécessairement faire des courts cycles.

On mettait donc une résistance pour ne pas devoir trop surdimensionné la PAc avec la baisse des températures extérieures (c'est a dire qu'on prenait un modèle de 15Kw par +7°, elle n'en faisant plus que 8kw par -10°, on lui collait une résistance de 7kw ans sachant que le fonctionnement de cette résistance allait coincidée avec les températures négatives, ce qui représente dans le nord pas de calais 10% du temps de chauffe et 18% de la facture de chauffage. C'est en terme technique ce qu'on appelle le point de bivalence

Desormais, avec des Pacs inverter, modulantes, sur sonde extérieure, et parfois sur plancher chauffant, pac qui perdent moins de puissances avec les températures négatives, cet appoint n'est plus nécessaire car il n'y a plus lieu de surdimensionner autant les pompes à chaleur

[barda]

Inutile de nous expliquer le principe de l'eau tiède... ni celui des pac inverter... ce n'est pas le sujet du débat... et nous ne sommes plus depuis longtemps collégiens...

Tout ce que tu décris là est ce qui était la règle avant la régulation de puissance inverter et était bien connu de tout le monde. Inutile de noyer le poisson dans des explications inutiles, et d'ailleurs en partie fausses.

Ce qui est en jeu aujourd'hui avec les nouvelles technologies mises en œuvre dans les pac Mitsu et apparemment Daikin, depuis peu, c'est la capacité de ces pac à atteindre des températures extérieures très basses sans voir leur puissance baisser. Ce progrès est récent (c'est Daikin qui le dit), important, et change la donne dans la capacité des pac à couvrir les besoins en chauffage des maisons. Il n'y a plus besoin de dispositif d'appoint, qu'il soit électrique ou fuel, ou gaz.

Si tu ne comprends pas ce qui est fondamentalement changé, je ne peux plus rien pour toi... Désolé.

[invite24f8b32e]

Avec tout le respect que je te dois je te met en parallèle deux phrases que tu dis :

"Pour le reste de ton argumentation, j'ai le regret d'être en désaccord complet; les appoints par résistances électriques étaient là pour compenser la chute de puissance à basse température et non pour limiter les courts cycles"

et

"Tout ce que tu décris là est ce qui était la règle avant la régulation de puissance inverter et était bien connu de tout le monde. Inutile de noyer le poisson dans des explications inutiles, et d'ailleurs en partie fausses"

A un moment, tu pourrais juste avouer ne pas maitriser le sujet et avoir une vue parcellaire de la technique pompe a chaleur plutôt que de vouloir avoir absolument le dernier mot

Mon message n'était pas sujet à polémiquer, mais juste à expliquer pourquoi je m'étais fait mal comprendre au sujet des courts cycles.

Pour finir, et j'arrêterai de commenter la (je veux bien transmettre mon savoir a la condition que les personnes en face soient de bonne fois), la technologie "récente" date de 2008. 6 ans pour des produits qui subissent tous les 6 mois des rafraichissement de gamme, c'est pas vraiment récent

J'ai des domaines ou JAMAIS tu ne me verras commenter (comme la je vois un sujet sur les chaudières Froling, je ne connais pas, je ne maitrise pas, je ne commentes pas). Dans le sujet pompe à chaleur, je peux te dire que je sais de quoi je parle, je connais aussi mes limites (ne me demande pas d'en réparer une), mais vu le nombre de poses que j'ai réaliser, et le taux de retour que j'ai eu, je pense bien cerner le problème. Les fabricants aussi au vu du nombre d'invitations resto, voyages et séminaires en tout genre....