conseil installation chaudière condensation.

[invite98c891a9]

Salut à tous !

J'ai une vielle chaudière à fioul qui à au moins 30 ans. Après avoir investit dans l'isolation je me dis que c'est maintenant à son tour d'être changée.
J'ai fait faire des devis par plusieurs artisans pour passer au gaz condensation. Les deux solutions proposé sont un peu différentes et j'ai du mal à tous comprendre...J'espère que vous aller pouvoir m'aider à éclaircir tout ça !
On me propose soit vitodens 111 environ 5000 euros tout compris ou vitodens 222 environ 6500 euros tout compris.

J'aurais besoin de précisions sur trois points pour me décider :

1)Pour commencer un des artisans me facture un désembouage qu'il juge indispensable. L'autre me dit qu'il suffit de bien purger le système et de faire couler l'eau jusqu'à ce qu'elle sorte clair pour être tranquille...

2) La régulation, est la grande différence entre ces deux chaudière si j'ai bien compris. Sur la 222, l'artisan ne jure que par la sonde extérieur+ vitotronic 200. L'autre, pour la 111 m'indique que les sondes c'est une source de pépin et qu'un thermostat intérieur est suffisant...
La sonde ça me parait intriguant. Elle régule en fonction de la température extérieur. Mais cela me parait insuffisant. Exemple : il fait 5°C dehors. s'il fait nuageux ou s'il fait soleil, à température extérieur identique, le chaudière va chauffer la maison de la même façon. Sauf que je suis très bien exposé et que s'il fait froid mais qu'il y a du soleil la température augmente beaucoup chez moi. Autre exemple, toujours en imaginant une température extérieur constante. Si je suis tout seul chez moi ou si j'invite 10 personne à faire une raclette je ne suis pas sûr que j'aurais besoin du même apport de chaleur ! Mais ça la sonde ne le voit pas.

3) L'un des artisans me rajoute un filtre à particule, un vase d'expansion 18L et un purgeur automatique et pas l'autre. Est-ce vraiment utile tout ça ?

Merci d'avance pour vos précieux conseils !
-----

[SK69202]

2) La régulation, est la grande différence entre ces deux chaudière si j'ai bien compris. Sur la 222, l'artisan ne jure que par la sonde extérieur+ vitotronic 200. L'autre, pour la 111 m'indique que les sondes c'est une source de pépin et qu'un thermostat intérieur est suffisant...

Celui qui parle de mettre un thermostat sur une chaudière à condensation est mauvais, avec le TA vous n'aurez aucun avantage d'avoir acheté une chaudière à condensation.............

Il faut une sonde extérieure et éventuellement une sonde intérieure pour la correction des apports gratuits.

[invite407caba9]

si votre maison est isolée, une chaudiere de qualité HR avec un thermostat precis,
vous serez tranquille et vous chaufferez exactement comme vous en avez envie,
suivant le temps ou les personnes avec qui vous etes.
frisquet , j en ai eu une , et c était tres bien comme chaudiere.

[behache]

Bonjour

1) un des artisans me facture un désembouage qu'il juge indispensable. L'autre me dit qu'il suffit de bien purger le système...

Opte pour le désembouage préalable quand il t'es proposé et n'insiste pas quand il ne l'est pas.
Des ennuis postérieurs à une réinstallation de chaudière sont souvent dus à des impuretés venant contrarier le fonctionnement des vannes d'inversion.
De plus la garantie constructeur est souvent liée à un nettoyage soigné de l'installation.
Un simple rinçage ne peut prétendre extraire les boues, c'est un simple échange provisoire d'eau sale contre de l'eau propre !

2) La régulation... l'artisan ne jure que par la sonde extérieur+ vitotronic 200.

C'est à dire une régulation dite " climatique " qui effectivement s'impose pour tirer le maximum d'économies d'une chaudière à condensation !

L'autre, pour la 111 m'indique que les sondes c'est une source de pépin et qu'un thermostat intérieur est suffisant...

Charlatan ! Les sondes sont sources d'ennuis pour leur installation ou pour qui ne sait pas régler la régulation. Ce sont les organes les plus simples (solides) d'une chaine qui comporte de toute façon le même régulateur.
Le coût de la sonde extérieure est modique /chaudière et est souvent compris, par contre certains plombiers n'aiment pas les fils.

La sonde ça me parait intriguant. Elle régule en fonction de la température extérieur. Mais cela me parait insuffisant. Exemple : il fait 5°C dehors. s'il fait nuageux ou s'il fait soleil, à température extérieur identique, le chaudière va chauffer la maison de la même façon. Sauf que je suis très bien exposé et que s'il fait froid mais qu'il y a du soleil la température augmente beaucoup chez moi.

Vrai, si tu as de très grandes baies vitrées*.
Mais les régulation climatiques modernes possèdent aussi une sonde intérieure qui tient compte des apports dits "gratuits " soleil, sur-occupation etc ..

3) L'un des artisans me rajoute un filtre à particule,

Non un filtre à boue, utile pour protéger les vannes de la chaudière

un vase d'expansion 18L

Utile lorsque l'installation comporte un grand volume d'eau ou et une hauteur importante. La notice d'installation de la chaudière précise le volume maxi de l'installation compatible avec le seul vase d'expansion intégré. [QUOTE]et un purgeur automatique, il y en a un sur la chaudière dit de dégazage mais un situé à la partie haute de l'installation peut rendre service lors du remplissage et pour éviter des purges dans le temps.

Demande la fourniture préalable des manuel d'installation, cela te permettra de comparer les deux chaudières.
Les chaudières haut de gamme sont d'un moins bon rapport Qualité/Prix
Très faible différence de prix entre une chaudière à condensation et une dite à HR de gamme comparable.

* Lorsque l'on a de grandes baies vitrées il est aussi possible de faire un montage déconseillé et d'installer la sonde extérieure au sud (prévoir néanmoins de pouvoir revenir au nord)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite98c891a9]

Salut !

Merci à tous, déjà j'y vois beaucoup plus clair entre qui est le charlatant et qui est l'artisan le plus sérieux. Mine de rien c'est déjà énorme !

Donc je vais opter pour la sonde extérieur et je vais demander en plus une sonde intérieur pour être tranquille.

Il ne me reste plus qu'une interrogation sur le choix des modèle. Le sérieux me propose donc la vitodens 222 mais pas la 111 qui est bien moins cher avec des caractéristique assez proche il me semble...
Il peut aussi me faire du De Dietrich. Il m'oriente vers la série innovens et ne m'a pas parlé des vivadens. Là aussi beaucoup moins cher et pour laquelle la différence ne me semble pas flagrante..
J'imagine qu'il marge plus sur les plus chers... Je vais rééplucher les docs mais pour l'instant je n'ai pas vu de réel différence qui justifient un tel surcout.

Vous avez repéré la différence entre les deux vous ?

Encore merci !!!

[behache]

Il ne me reste plus qu'une interrogation sur le choix des modèle. Le sérieux me propose donc la vitodens 222 mais pas la 111 qui est bien moins cher avec des caractéristique assez proche il me semble...
Il peut aussi me faire du De Dietrich. Il m'oriente vers la série innovens et ne m'a pas parlé des vivadens. Là aussi beaucoup moins cher et pour laquelle la différence ne me semble pas flagrante..
J'imagine qu'il marge plus sur les plus chers...

C'est une certitude, ce qui obère l'impartialité du conseil.
Filtre à boue et 1 purgeur automatique ne représentent pas un grand investissement mais sont peut être avancés pour faire avaler " la pilule " du prix de la chaudière cossue.

Je vais rééplucher les docs mais pour l'instant je n'ai pas vu de réel différence qui justifient un tel surcout.
Vous avez repéré la différence entre les deux vous ?

Je n'ai pas les docs d'installation et je me répète à mon avis " Les chaudières haut de gamme sont d'un moins bon rapport Qualité/Prix "

[invite24f8b32e]

* Lorsque l'on a de grandes baies vitrées il est aussi possible de faire un montage déconseillé et d'installer la sonde extérieure au sud (prévoir néanmoins de pouvoir revenir au nord)

Je suis d'accord avec toi sur tout ton post mais JAMAIS de sonde au sud. C'est la sonde de compensation d'ambiance qui doit faire la taf de gestion des apports externes au circuit de chauffe.

Si le chauffagiste met un purgeur auto, je pense que c'est parce qu'il rajoute un vase d'expansion et don doit y mettre au dessus un purgeur auto s'il le pose sur une potence.

Pour moi, pas de vase d'expansion = pas de purgeur auto.

Pour ce qui est du désembouage, ça se discute quand même (si tout cuivre et pas de boue, pas nécessaire). Le pot a boue est un vrai plus. Mais quite a protéger l'ensemble, comme les vitodens sont sensibles à l'entartrage a cause de leur échangeur à plaque, le plus important est surtout de protéger du calcaire. Donc soit c'est filtre polyphosphate, soit adoucisseur.

[behache]

Bonsoir lolo

Je suis d'accord avec toi sur tout ton post mais JAMAIS de sonde au sud. C'est la sonde de compensation d'ambiance qui doit faire la taf de gestion des apports externes au circuit de chauffe..

D'accord, parce qu'il y a, je pense, quasiment plus de régulateur climatique ne comportant pas aussi une sonde intérieure.

Je parlais d'un " bricolage " , je te l'accorde, que je " teste " depuis 30 ans sans sonde intérieure habitation et surtout chauffage à forte inertie, PCBT
Le résultat n'est pas mauvais et serait parfait si j'avais de plus larges baies.
Je ne suis pas sûr qu'avec ma configuration la classique sonde extérieure au nord et une sonde de compensation fassent aussi bien ou mieux
mais, sur un forum tu as raison, il vaut mieux éviter d'évoquer des solutions " exotiques "

[invite98c891a9]

Aïe, je n'avais pas pensé au tartre !
Je viens de regarder et dans mon village l'eau est en moyenne à 26°F, c'est assez dur.
Mais un adoucisseur ou autre ça doit coûter encore un bras non ?
Et en plus, j'étais bien motivé par une chaudière avec micro accumulation pour l'ECS. Mais là je crois que de toute façon on a pas le droit de mettre un adoucisseur pour l'ECS...
Zut moi qui pensais en avoir fini avec les questions existentielles voilà que je m'en repose un autre...

[voyageur03]

hello

mon premier message aprés avoir eu pas mal de déboires avec une chaudière a condensation surdimensionné que j'ai fait remplacée par un autre modèle je ne peu que te donner 2 liens :
http://www.gaz-naturel.ch/fileadmin/.../bas5_99_f.pdf et aussi http://www.gaz-naturel.ch/fileadmin/.../bas1_00_f.pdf

tu comprendras mieux le fonctionnement d'une chaudière condensation modulante qui doit dans l'idéal être allumée toute la journée et ne pas faire du on off.
de plus les chaudières avec peu d'eau dans le corps de chauffe peuvent avoir des problèmes de dépassement "hystérésis" ou encore plus de on off voir un démarrage toute les 5 minutes (pour 30 secondes) donc la pas de condensation !! beaucoup de forums allemand traitent de ce sujet.

[invite98c891a9]

Très intéressant tes liens !
Là encore je trouve une différence de sérieux entre les deux artisans que j'ai rencontré pour l'instant. De toute évidence celui qui me proposait juste un thermostat me conseillait en plus une chaudière surdimensionné !

Dans les documents que tu donnes, les exemples donnés sont pour des maisons, je cite, de 8kW et de 13 kW. Concrètement, comment je peut savoir combien "fait" ma maison" en kW ?

Merci pour vos lumières.

[voyageur03]

hello
Dans l'idéal il te faudrait une etude thermique du bâtiment, après mes problèmes mon chauffagiste a du en faire une !! mon exemple chaudière installée min 6,5 kw max 26 kw. il faut savoir que pour stabiliser la flamme en toute sécurité la vitodens 222 démarre à 100% de sa puissance pendant 20 seconde env. J'ai fait remplacer cette chaudière par une 333 de min 1.9 kw max 19 kw qui stabilise sa flamme a 60 % de la puissance max sur 10 seconde env. Donc dans mon cas plus de problème "hystérésis" .
mes besoins 9 Kw par -15 °
Mais je pense qu'un installateur sérieux fait toujours une étude thermique..... avant la proposition d'un produit.
Je suis sure que d'autres membres du forum très compétent vont intervenir pour plus de détails

[behache]

Bonjour à tous

la vitodens 222 démarre à 100% de sa puissance pendant 20 seconde env.

N'y a t-il vraiment aucun réglage possible de la puissance maxi en mode chauffage.
Cela me semble vraiment très curieux car ma chaudière à condensation d'un modèle plutôt bas de gamme dispose d'un bridage de la puissance de chauffage à 40% de Pn soit 10 kW
- c'est à cette puissance de réglage que la chaudière démarre pendant quelques secondes
- cerise sur le gâteau elle descends rapidement à 25% de Pn soit 6 kW et s'y maintient pendant une vingtaine de secondes pour augmenter doucement en recherchant le régime d'équilibre.

Mes besoins pour 150 m² habitables sur 2 niveaux, construction 1983 : 9,6 kW pour - 7°C

Comme indiqué par Voyageur03, une chaudière qui est capable de moduler à faible puissance représente un plus sachant que par ailleurs la puissance nominale habituelle est presque toujours 24 kW pour chauffer rapidement l'ecs.

[voyageur03]

bonjour behache

Non il n'y a rien comme réglage de démarrage c'est 100 % sont nécessaires pour stabiliser la flamme. c'est une sécurité impossible à modifier cela existe sur c'est type de chaudières gaz.
Ensuite il y a bien un réglage de puissance max pour le chauffage réglé chez moi à 60 % mais ce réglage n'est pris en compte que 20 secondes plus tard pour la 222 malheureusement...
Le seul moyen avec l'ancienne chaudière était de mettre le circulateur sur 100 % de vitesse version 15-70 je ne te parle pas du bruit dans les radiateurs.

[invite24f8b32e]

La on est dans l'argumentaire commercial à fond qui n'a aucun intérêt à usage

De toute façon votre chaudière peut démarrer à fond au début si elle a un circulateur a vitesse fixe : elle démarrera avec un dt entre départ et retour de 10* .... C'est pas 30 secondes de fonctionnement qui changera quoi que ce soit

Quant au bilan thermique du chauffagiste il est jamais fais .... Pareil il peut dire qu'il en fait un mais c'esr du vent il n'en a en général ni le temps ni la compétence

[invite98c891a9]

Voici où j'en suis suite à quelques recherches et grâce à vos réflexion :
- pour le calcaire j'ai trouvé sur une doc de viessmann qu'il conseil un adoucisseur si le taux de calcaire dépasse 3mol/m3 soit 30°F. Avec les 26°F de mon village ça passe tout juste mais bon...
-pour les besoin de ma maison j'ai trouvé des formules sur le net pour calculé les kW, les 26kW qui me sont proposé sont très au-dessus ! Mais il n'existe pas beaucoup de modèles plus faible.
-J'ai trouvé un lien pour les tarifs de viessmann, tout bêtement un tapant tarif viessmann dans google le premier lien est un catalogue très instructif.

Alors si je decide de mettre l'ECS, il y a la 111 ou la 222. Même gamme de puissance pour la modulation 6.5/26kW. Je ne vois pas vraiment ce que m'apporterai la 222 donc plutôt avantage à la 11 qui est moins chère.

Si je ne tente pas l'ECS pour ne pas être ennuyé par le calcaire, il y a la 100 (6,5/19kW) qui n'est pas chère. Ou la 200 (3,2/19kW). Elle est presque 1000 euros plus chère mais avec une puissance mini plus basse elle modulerai plus souvent que l'autre. Mais je ne sais pas si ça justifie un tel écart de prix.

[voyageur03]

La on est dans l'argumentaire commercial à fond qui n'a aucun intérêt à usage

De toute façon votre chaudière peut démarrer à fond au début si elle a un circulateur a vitesse fixe : elle démarrera avec un dt entre départ et retour de 10* .... C'est pas 30 secondes de fonctionnement qui changera quoi que ce soit

Quant au bilan thermique du chauffagiste il est jamais fais .... Pareil il peut dire qu'il en fait un mais c'esr du vent il n'en a en général ni le temps ni la compétence

bonjour lolodecarvin je ne vois pas ou est l'argumentaire commercial, c'est plutôt l'argumentaire de quelqu'un qui a vécu avec un produit qui n'était pas conçu pour sa maison je vous laisse un lien qui explique les différents problèmes de ce type de situation (prendre google traduction)
http://www.haustechnikdialog.de/Foru...tarts-in-3070h
pour les bilans thermique le mien avait un logiciel avec la nouvelle réglementation, je crois que l'on ne peut plus vendre des produits au pif c'est pour cela qu'il y a plusieurs modèle d'un même produit.

[invite907333a3]

Bonjour,

Pour avoir travaillé avec divers marques de chaudière, je penses que la solution Vitodens 222-f est une bonne solution, car le chauffe-eau intégré et avec serpentin et non pas échangeur à plaques. Qui pour ton cas est plus adapté avec une eau à 26°F. De le régulateur est hautement configurable, tu pourras brider la puissance max de la chaudière. Ce que je faisais souvent. Si tu combien ca avec une commande d'ambiance, ca sera parfait.Par contre il est indispensable d'ébouer ton installation avec de mettre en route le nouvelle chaudière, ou de poser un échangeur à plaque, entre la chaudière et ton installation de chauffage. l'échanger à pour but de séparer physiquement les 2 circuits d'eau, ainsi tu n'aura aucun risque pour ta chaudière.

Mais j'ai une question, ton installation est radiateur ou chauffage par le sol?

à plus

[invite98c891a9]

J'ai des radiateurs en fonte d'époque.
Mais ils sont de toutes évidence surdimensionnés. En effet la température de départ de ma vieille chaudière fioul est réglé en ce moment sur 60° "seulement". ça suffisait pour bien chauffer. Et depuis j'ai isolé un peu mes combles et changé les fenètres. Du coup avec la nouvelle chaudière je pense pouvoir baisser sans problème la température de départ à 55°C voir un peu moins afin d'avoir une température d'eau de retour qui puisse amorcer la condensation. Evidemment c'est moins efficace que plancher chauffant mais j'imagine que ce sera déjà pas trop mal.

[invite907333a3]

J'ai des radiateurs en fonte d'époque.
Mais ils sont de toutes évidence surdimensionnés. En effet la température de départ de ma vieille chaudière fioul est réglé en ce moment sur 60° "seulement". ça suffisait pour bien chauffer. Et depuis j'ai isolé un peu mes combles et changé les fenètres. Du coup avec la nouvelle chaudière je pense pouvoir baisser sans problème la température de départ à 55°C voir un peu moins afin d'avoir une température d'eau de retour qui puisse amorcer la condensation. Evidemment c'est moins efficace que plancher chauffant mais j'imagine que ce sera déjà pas trop mal.

le mieux à faire dans ce cas et de poser des vannes thermostatique, qui vont avoir pour effet de limiter le débit dans les radiateurs, ainsi tu vas pouvoir obtenir une température de retour assez basse. De plus tu n'aura pas besoin de poser une commande d'ambiance, puisque les vannes vont faire le travail de fermer les radiateur lorsque la température souhaite / réglée de la pièce est atteinte.

j'espère t'avoir aidé. à plus!

[behache]

Bonsoir

le mieux à faire dans ce cas et de poser des vannes thermostatique, qui vont avoir pour effet de limiter le débit dans les radiateurs, ainsi tu vas pouvoir obtenir une température de retour assez basse.

Raisonnement de plombier.
Ce n'est pas uniquement la température du retour qui compte pour la condensation mais le couple température-débit.
Débit faible = pas de condensation car l'eau se réchauffe dans le condenseur au lieu d'être remplacée
Pour obtenir le meilleur rendement en condensation il faut déjà travailler avec la plus faible température de départ.

De plus tu n'aura pas besoin de poser une commande d'ambiance, puisque les vannes vont faire le travail de fermer les radiateur lorsque la température souhaite / réglée de la pièce est atteinte.

Raisonnement dépassé datant du temps des chaudières dite à haute température qui de toutes façon " réchauffaient les oiseaux "
Le rendement d'une chaudières est maintenant très amélioré grâce à la baisse de température des fumées, mêmes dans les chaudières dites à HR ou BT lorsque la température de sortie d'eau est abaissée (échange thermique entre gaz brulés chauds et eau dans la chaudière en est facilité)

[invite24f8b32e]

Bonsoir Raisonnement de plombier.
Ce n'est pas uniquement la température du retour qui compte pour la condensation mais le couple température-débit.
Débit faible = pas de condensation car l'eau se réchauffe dans le condenseur au lieu d'être remplacée

Oui, c'est d'ailleurs le principe de condensation : quand on condense les fumées sur le condenseur, on y transmet un maximum de calories perdues disponibles, et qu'on transmet donc a l'eau présente dans le condenseur.

C'est pas un raisonnement de plombier mais un raisonnement physique.

Donc, pour augmenter la condensation, il faut augmenter le delta t. Et comment réduire celui ci sachant que la chaleur transmise est fonction du delta T * débit?

Si tu veut transmettre davantage de chaleur latente, il faut augmenter le delta t (si ton condenseur est a 40°, il récupérera plus de calories que s'il est a 50°).

A fortiori, la chaleur latente augmenter le rendement chaudière au fur et a mesure qu'elle s'éloigne des 57° du point de rosée

Et comme la chaleur récupérer est fonction du débit et du delta t, si on augmente le débit on réduit le delta ... donc on réduit la chaleur latente récupérée.

Pour ce qui est de ton argumentaire sur les chaudières BT ou HR, non, elles n'ont pas des température d'eau abaissée. Une chaudière basse température est une chaudière qui est capable de fonctionner avec une sortie de fumée qui peut être a basse température sans se dégrader (c'est a dire 120°), comme une chaudière a condensation est capable de condenser les fumées (mais n'est pas une obligation).

On ne parle nullement dans le cas de ces produits de la température de l'eau.

Cependant, mettre des thermostatiques ne réduira pas le débit global de l'installation : ça réduira juste le débit dans différents émetteurs de chaleur. Mais comme le système de chauffage aura moins de dissipateur de chaleur, l'utilisation de thermostatique aura tendance a réduire le delta t global de l'installe si :

- Le circulateur n'est pas a vitesse variable
- Si la chaudière n'est pas capable d'adapter se puissance sur une plage suffisamment large.

Enfin, pour ce qui est de la puissance au démarrage et d'une surproduction de chaleur, un forum n'est pas une véracité absolu.

Ce n'est pas parce qu'une chaudière met 30 secondes au démarrage a moduler sa puissance qu'elle est inadapté ou disproportionner.

Quand elle se met en route, c'est que toute l'installe doit augmenter sa température de 10° au moins (puisqu'une chaudière condens en général demande un écart de 10° entre température désirée/temperature effective du circuit d'eau pour se déclencher.

Sur une installe de 50 litres, ça nous donne une puissance a transmettre de 10 x 50 * 4,18 j soit 2090 joules.

Soit en kwh = 2090 / 3600 =0,58 kwh

Une chaudière de 26 kw produit une chaleur en 30 secondes de 26 000 / 120 = 216 Wh soit 0,216 kwh

C'est a dire que la chaudière, sur ces 30 premières secondes, produit à pleine charge a peine 1/3 de la puissance nécessaire du besoin totale de production de chaleur nécessaire JUSTE pour monter en température le volume d'eau (sans prendre en compte la température de canalisation en cuivre, des radiateurs, l'émission qui sera provoquée ... ).

Le soucis, c'est si la chaudière installée fait 30kw, alors que la déperdition nominale de l'installation est de 10kw, car dans ce cas, la chaudière sera largement disproportionner.

Malgré tout, il existe peu de chaudière faisant moins de 19kw. Raison simple, en dessous, ça pose un soucis pour la production d'eau chaude sanitaire en quantité suffisante.

La puissance d'une chaudière se détermine donc a la fois selon les déperditions d'une habitation, mais aussi sur les besoins d'eau sanitaire.

ENfin, a la décharge des chauffagistes, ils préfèrent, et ils ont raison, surdimensionner dans des proportions raisonnables une chaudière, que de la sous dimensionner et avoir des litiges. Pour ma part, je prefere aussi avoir une chaudière qui a 10% de démarrage excédentaire que de cailler des que le thermomètre passe dans le négatif

[behache]

Bonjour

Que les " pragmatiques " excuse mon trop long développement et passent leur chemin ils auront raison .
Les plus " curieux " pourront comprendre il n'y a rien de particulièrement compliqué dans ce qui suit,
je redoute pourtant d'être inintelligible .

C'est pas un raisonnement de plombier mais un raisonnement physique.

Si et tu continues en ne considérant que la sortie des émetteurs.
Ce n'est pas parce que ceux-ci renvoient un peu d'eau avec un fort delta T qu'il en est de même dans le condenseur. Chacun peut imaginer ce qui s'y passe quand l'irrigation de celui-ci diminue (cas de la configuration avec régulation des radiateurs par leur débit) :
L'eau froide insuffisamment renouveléeB]s'[y réchauffe jusqu'à ne plus pouvior condenser les gaz brulés[/B].
Tu n'en n'as tenu aucun compte dans ta réponse, je pensais avoir été clair, je vais me répéter, je ne le ferais pas une deuxième fois.

Le thermicien, qui a compris la chaudière à condensation, cherchera à réguler la température de l'eau chaude pour la produire à la température la plus basse compatible avec l'installation qui est associée.
Le delta chaud froid alors augmenté sera un plus " à la puissance deux " :
Température de départ nécessaire plus basse et écart de retour plus grand pour compenser la faible émissivité liée à une température d'alimentation basse = température de retour encore plus basse mais là il n'y a pas d'artifice c'est le dimensionnement et nature des émetteurs qui dictent l'objectif (de température mini suffisante) et le résultat (delta T).
Seule une sur-isolation du bâtiment peut encore abaisser la température de départ nécessaire et le delta T résultant.

Donc, pour augmenter la condensation, il faut augmenter le delta t. Et comment réduire celui ci sachant que la chaleur transmise est fonction du delta T * débit?

Ce n'est pas le delta qui compte pour la condensation mais uniquement la température d'eau et le débit au cœur du condenseur !

Si tu veut transmettre

récupérer

davantage de chaleur latente, il faut augmenter le delta t (si ton condenseur est a 40°, il récupérera plus de calories que s'il est a 50°).

Seul ce que tu mets entre ( ) compte et tu ré-oublies le débit qui influe aussi sur la température effective de l'eau dite froide dans le condensateur.

A fortiori, la chaleur latente

récupérée

augmente(r) le rendement chaudière au fur et a mesure qu'elle

pas " elle " (la chaleur latente, une énergie), mais la Température de l'eau de refroidissement au cœur du condenseur (pas seulement à l'entrée de celui-ci) qui seule permet la condensation des gaz brulés...

s'éloigne

plus exactement , descends au dessous...

des 57° du point de rosée

Et comme la chaleur récupérer est fonction du débit et du delta t,

non du débit et de la température dans le condenseur

si on augmente le débit on réduit le delta ... donc on réduit la chaleur latente récupérée.

Non si on peut partir d'une température d'eau basse on travaille à retour à température très basse.
Non seulement le condensateur est à température inférieure à celle du point de rosée immédiatement à son entrée mais aussi sur une partie importante voir la totalité de sa surface -> condensation maxi = récupération maxi de la chaleur latente.
Si le débit est faible la surface utile du condenseur utile (celle inférieure au pont de rosée) diminue pour se transformer en grande partie en un simple échangeur.
C'est mieux que rien (cas des chaudière dites BT ou à HR qui ne possèdent qu'un échangeur principal) mais au-dessous des rendement catalogue des chaudières à condensation.

Pour ce qui est de ton argumentaire

Ce n'était que pour comparaison avec les " condensantes ".
Dommage de s'éloigner du sujet mais après tout ....

sur les chaudières BT ou HR, non, elles n'ont pas des température d'eau abaissée.

Dans la pratique, si .
Les chaudières HT travaillaient à réserve d'eau à température élevée, largement au dessus du point de rosée même lors de leur ré-allumage, l'installation étant réglée soit par vanne mélangeuses soit par réduction du débit des radiateurs

Une chaudière basse température est une chaudière qui est capable de fonctionner avec une sortie de fumée

Non une sortie d'eau

qui peut être a basse température sans se dégrader (c'est a dire 120°),

Non à température plus basse que les chaudières HT,
et, " sans (toujours) se dégrader " est contredit par expert :
(lien) " Observer sur cette photo dans la coin gauche en bas de l’échangeur ces petits traces turquoises ses sont des sels de cuivre probablement sous forme de carbonate de cuivre apparu sous l’action des condensats acides. La chaudière basse température de cette photo condense alors qu’elle n’est pas prévue pour cela "

comme une chaudière a condensation est capable de condenser les fumées (mais n'est pas une obligation).

L'expert constate, ci dessus que Non du moins, pas toujours sans dégradation.
Pour ma part je dirais " beaucoup moins de condensation que pour une chaudière à condensation, il peut y avoir des points de rosée sans corrosion trop rapide du corps de chauffe mais sans aucun ruissellement possible, puisqu'il n'y a aucune évacuation prévue des condensats, ni de flamme inversée.
Son brûleur atmosphérique avec excès d'air dans le foyer et son coupe-tirage diluant et refroidissant largement les gaz brulés au delà, évacuent l'humidité sans trop de risque de condensation importante dans la chaudière et puis dans conduit (encore qu'un tubage s'impose)

On ne parle nullement dans le cas de ces produits de la température de l'eau.

" On " = Toi
mais d'Autres, Si, plus qualifiés que moi, qui ne " parlent " que de la température de l'eau (même s'il est évident que le rendement amélioré des BT ou HR s'obtient par un " essorage des calories des gaz brulés" matérialisé par une baisse de température des " fumées " )
Lien : " les chaudières basse température fonctionne(nt) avec une température de l’eau plus faible (50°C contre 90°C habituellement) "

Cependant, mettre des thermostatiques ne réduira pas le débit global de l'installation

???

Bien sûr que Si, de la même façon que plusieurs robinets d'eau presque fermés consomment moins que plus ouverts et beaucoup moins que grands-ouverts.

: ça réduira juste le débit dans différents émetteurs de chaleur.

Autrement dit 1+1 +1 = 4+4+4 !

Mais comme le système de chauffage aura moins de dissipateur de chaleur, l'utilisation de thermostatique aura tendance a réduire le delta t global de l'installe

La puissance dissipée par une installation de chauffage (ou un émetteur) est du type
P = Constante x débit x delta T.
Un robinet thermostatique agit physiquement sur le débit, le dela t augmente effectivement mais cela est qu'une une conséquence. Il y a d'abord baisse du débit puis une augmentation du delta T
Cherche ce qui peut explique la diminution de puissance , ce n'est surement pas l'augmentation du delta T

si :
- Le circulateur n'est pas a vitesse variable

Cela n’empêche pas l'installation de travailler à débit très variable si elle régule essentiellement par robinets thermostatiques (avec un radiateur ouvert en permanence ou soupape différentielle, en sécurité anti-cavitation)

- Si la chaudière n'est pas capable d'adapter se puissance sur une plage suffisamment large.

Avec une régulation par robinet thermostatique cette chaudière régulera, sous l'influence de son aquastat, la température de sortie de l'eau.
Si le besoin en puissance (temps doux ) est inférieur à la puissance mini possible la chaudière régulera fréquemment en fonctionnement ToR (tout ou rien)

Enfin, pour ce qui est de la puissance au démarrage et d'une surproduction de chaleur, un forum n'est pas une véracité absolue.

Je te l'accorde.

Ce n'est pas parce qu'une chaudière met 30 secondes au démarrage a moduler sa puissance qu'elle est inadapté ou disproportionner.

Quand par excès de puissance celle ci module déjà en ToR, une phase de démarrage prolongée à pleine puissance n'arrange rien, elle rapproche d'autant le passage à l'état Rien (extinction du brûleur) et augmente le nombre de cycles.
La mienne, quoique " basique " comme déjà expliqué ne présente pas cet inconvénient.

Quand elle se met en route, c'est que toute l'installe doit augmenter sa température de 10° au moins (puisqu'une chaudière condens en général demande un écart de 10° entre température désirée/temperature effective du circuit d'eau pour se déclencher.

Certes, mais cette remarque ne préjuge pas du nombre d'allumages extinctions !
Il est évident que quand les besoins sont de 1.5 kW si la chaudière ne peut abaisser sa puissance au dessous de 6 kW minimum, avec des pointes à 24 kW pendant 30 secondes, il y aura de nombreux cycles d'arrêt.

Sur une installe de 50 litres, ça nous donne une puissance

une énergie

a transmettre de 10 x 50 * 4,18 j soit 2090 joules.
Soit en kwh = 2090 / 3600 =0,58 kwh

Objection.
Pourquoi prétends-tu, un peu plus loin, que ces 50 litres traverseraient la chaudière en 30 s ?
Cela ferait un débit 50l/30sx3600s/1000l = 6 m3/heures,
largement 6 à 8 fois le débit du circulateur d'une chaudière à gaz classique, à condition que les thermostatiques soient grands-ouverts.

Une chaudière de 26 kw produit une chaleur en 30 secondes de 26 000 /120 = 216 Wh soit 0,216 kwh

Non
(26 kW(puissance) = 26 kJ(énergie) à chaque seconde )
de 26 kilojoules x 30 s =780 kJ

C'est a dire que la chaudière, sur ces 30 premières secondes, produit à pleine charge a peine 1/3 de la puissance nécessaire du besoin totale de production de chaleur nécessaire JUSTE pour monter en température le volume d'eau (sans prendre en compte la température de canalisation en cuivre, des radiateurs, l'émission qui sera provoquée ... ).

Non
C'est à dire que la chaudière, sur ces 30 premières secondes, produit 780/2,09 = 373 fois l'énergie nécessaire au réchauffement de 10°K des 50l d'eau qui la traverseraient
cela supposerait que le circulateur et les thermostatiques laissent passer 50l /30s x3600s =6 000 l/h et qui est irréaliste
A titre d'information, les caractéristiques de ma chaudière à condensation et sa sœur jumelle BT sont données pour un débit nominal du circulateur de 1030l/h (en GV, avec seulement 1 mCE de perte de charge)

Seul ce que tu négliges dans ton " calcul " tout en les citant justement (l'inertie de l'installation et la puissance qu'elle dissipe) explique que le bruleur ne se coupe pas quasi instantanément.

Le soucis, c'est si la chaudière installée fait 30kw,

et même si elle n'en fait 25, ou 19 kW

alors que la déperdition nominale de l'install l/hation est de 10kw,

Par température extérieures positive et logement de taille habituelle avec isolation 1990 c'est fréquemment 5 fois moins !

car dans ce cas, la chaudière sera largement disproportionner.

Tu viens de prouver l'intérêt d'une chaudière qui saurait réguler à moins de 6 kW.
Ma chaudière ne descend pas au dessous de 6 kW, mes besoins sont fréquemment très inférieurs, j'ai traité mon problème pour n'avoir dans ce cas que 2 ou 3 cycles par heure mais ceci est une autre histoire, de plus difficilement transposable à d'autres, il est inutile que je développe.

Malgré tout, il existe peu de chaudière faisant moins de 19kw. Raison simple, en dessous, ça pose un soucis pour la production d'eau chaude sanitaire en quantité suffisante.
La puissance d'une chaudière se détermine donc a la fois selon les déperditions d'une habitation, mais aussi sur les besoins d'eau sanitaire.

La Pn (puissance nominale) Oui est la puissance maximum
- elle est utile uniquement en réchauffage e-c-s -
La puissance en chauffage (d'une chaudière moderne) est heureusement réglable par un chauffagiste mais généralement oubliée par les plombiers
Ma chaudière de puissance Pn = 24 kW peut être bridée en chauffage à minimum 40% de Pn (9.6kW), j'aurais préféré moins, je fais avec.

[invite24f8b32e]

Ecoute, j'ai pas été au bout, tu racontes du flan, tu estimes tes connaissances supérieurement a ce quelles sont en réalité, tu, pour contredires, vogues dans un premier temps entre température d'installation, puis ensuite,sur le débit selon le point qui t'arrange ... et j'ai arrêté quand tu indiques dans une installe bitube que des thermostatiques modifiaient le débit global d'une instal. Oui si tous les thermostatiques se déclenchent (mais alors, il y a un soucis sur l'analyse de l'ambiance). Sur une instal régulée et équilibrée, 1 thermostatique qui se ferme ne modifie pas le débit global, si, comme je l'ai écris, il n'y a pas de circulateur a vitesse variable.

la cerise sur le gateau, c'est quand même ça

"C'est à dire que la chaudière, sur ces 30 premières secondes, produit 780/2,09 = 373 fois l'énergie nécessaire au réchauffement de 10°K des 50l d'eau qui la traverseraient"

Selon toi, une chaudière, en 30 secondes, permet de chauffer 373 fois 50 litres d'eau chaude avec 1 delta de 10°? Non mais la, réfléchi 2 secondes aux inepties que t'écris.

Comme sur ton histoire de 50 litres qui traversent la chaudière en 30 secondes. Explique moi grand manitou du chauffage comment faire alors pour exploiter 26kw, si avec un delta t de 10°, le débit est 6 a 8x trop important? Il faudrait donc augmenter le delta t donc de 6 a 8 fois pour respecter l'équation P = debit x delta t

Autrement dit, une chaudière de 26kw avec un delta t de 10° ne pourrait de manière effective produire un maximum de 26/6 soit 8,3kw?


Bref, du flan et j'en arrête la. J'ai vendu plus de 1000 viessman, et j'ai JAMAIS eu de retour pour ça. De la V3V, de l'échangeur a plaque, oui. Mais de la chaudière trop puissante ou qui coupe au démarrage par incapacité de dissipation de la chaleur, jamais.

[célplombier]

Bjr, tu laisses tomber la condensation si tu n'as pas d'étude thermique, de diagnostique thermique pro de ta maison, sinon c'est jeter l'argent par les fenêtres et t'exposer à bien des soucis. si tu veux de la doc sur le pourquoi et le comment de la condensation tu fais signe en MP.
Bon courage

[voyageur03]

bonjour messieurs

Mon intention au départ était simplement de dire "attention bien choisir son modèle de chaudière a condensation pour évité au maximum le on off comme je l'ai vécu moi même.
Il est clair dans mon cas le démarrage de ma chaudière surtout par température au dessus de 6° dans les réglage de base circulateur 30 mini 65 maxi ne fonctionnait pas, pas possible de dépasser hystérésis arrêt de la chaudière redémarrage entre 5 et 10 minutes arrêt de la chaudière ect... jusqu'au moment ou le delta était tellement grand que là elle passait hystérésis enfin aprés 15 démarrage par heure. ensuite j'ai passé le réglage circulateur sur 85 % mini est 100 max et là plus auqu’un loupé mais des bruits de radiateur !!!.
"célplombier" a raison tu achètes une chaudière pour 15 ans min. ici il n'y a pas lieu de faire du commercial pour telle ou telle marque mais de bien faire profiter les autres membres du forum de nos grandes réussites et aussi de nos grands loupés

[behache]

Ecoute, j'ai pas été au bout, tu racontes du flan,

Libre à toi de montrer point par point comme j'ai essayé de le faire pour les tiennes, mes éventuelles erreurs !

j'ai arrêté quand tu indiques dans une installe bitube que des thermostatiques modifiaient le débit global d'une instal.

Effectivement, Ça même le plus béotien de tes clients le comprend, s'il n'y a pas de V3V ou V4V en amont (solution Sebi-One) à qui je répondais initialement.
C'est 1+1+1 = 4+4+4 qu'il faut contre dire !

J'espère, puisque tu es un professionnel, que tu n'oublies jamais de bloquer, en position ouvert, le radiateur de la salle de bain pour que l'accélérateur ne cavite si par exception tu ne montais pas de V3 ou 4V !

Oui si tous les thermostatiques se déclenchent (mais alors, il y a un soucis sur l'analyse de l'ambiance). Sur une instal régulée

Ah bon,parce qu'elle est maintenant encore " régulée " par ailleurs , voilà le Point sur lequel il fallait insister précédemment.

, 1 thermostatique qui se ferme ne modifie pas le débit global, si comme je l'ai écris, il n'y a pas de circulateur à vitesse variable

Rien à voir avec la vitesse variable, un seul robinet thermostatique qui se ferme modifie peu le débit à condition qu'il y ait plus de 4 ou 5 radiateurs, mais beaucoup qui se ferment, même à seulement 50%, modifient beaucoup le débit
Et, je ne comprendrais pas, si l'installation est bien équilibrée, qu'un seul thermostatique se ferme, en période douce. Même celui au nord se fermera s'il n'y a pas d'autre régulation que celle de l'aquastat chaudière et que l'utilisateur laisse au réglage " Temps froid "!

la cerise sur le gateau,

plombier a tendance Pâtissier ....

c'est quand même ça
"C'est à dire que la chaudière, sur ces 30 premières secondes, produit 780/2,09 = 373 fois l'énergie nécessaire au réchauffement de 10°K des 50l d'eau qui la traverseraient"

Mon conditionnel contredisait l'affirmation, il ne passe évidemment pas 50 l durant 30s mais à péniblement 8,58 litres. au débit réaliste de 1030 l/h
et prétendre, comme tu l'a écrit, qu'une chaudière de 30 kW ne produit en 30s que 2,09 kJ est une erreur grossière
C'est gâter " le gâteau " !

Selon toi, une chaudière, en 30 secondes, permet de chauffer 373 fois 50 litres d'eau chaude avec 1 delta de 10°? Non mais la, réfléchi 2 secondes aux inepties que t'écris.

J'avais réfléchi et profité de ta première erreur
10 x 50 * 4,18j soit 2090 joules écrit au lieu de 10 x 50 * 4,185 kJ soit 2092 kilojoules
Plus sérieusement, citations de la notice de ma chaudière :
" Puissance nominale : 24 kW
Puissance utile à 40/30°C (delta T=10K)= 6 kW
Débit nominal à Pn et delta T 20K : 1.03 m²/h "

Comme sur ton histoire de 50 litres qui traversent la chaudière en 30 secondes. Explique moi grand manitou du chauffage

Pas " grand manitou ",

- technicien sup., breveté en Électrotechnique, de l' école de ceux savent manier les calculs de puissance ou d'énergie sans (trop)se tromper,
- ingénieur commercial Électricité, chez un leader mondial de la spécialité, pendant..... très longtemps
- dito, un peu moins longtemps, dans un second métier où les calculs personnels exacts préalables à l'offre de matériels onéreux, d'après cahiers des charges contraignants, étaient de rigueur avant la proposition :
Trop cher " tu Perds la Commande "voir la confiance de ton prospect, pas assez cher " tu Achètes des Pertes " financières

- simple autodidacte en chauffage gaz condensation, PCBT er régulation, depuis 31 ans(auto installation compète, réglages compris)

- zéro intervention, à une exception près (éloignement de mon domicile), de professionnel pour l'entretien et le dépannage durant la même période
- réinstallation mécanique et hydraulique d'une chaudière condensation basique par un plombier de tes confrères, (évidemment sans V3V autre que celle d'inversion chauffage/e-c-s)
Il avait fallu que le commercial du grossiste se déplace pour comprendre pourquoi je ne désirais pas le module additionnel PCBT
- auto-désembouage effectif de mon PCBT réellement colmaté (PER sans barrière AO, ballon et chaudière acier)
- auteur d'une intervention ancienne, spontanée sur FS relative à la température de sortie des chaudières à condensation
qui avait fait se gloser un " des plus assurés " de FS, qui aurait dû le regretter ensuite , vu une réaction immédiate d'un autre que moi, qui avait poliment contredit et le temps passé depuis validant mes propos.

comment faire alors pour exploiter 26kw, si avec un delta t de 10°, le débit est 6 a 8x trop important? Il faudrait donc augmenter le delta t donc de 6 a 8 fois pour respecter l'équation P = debit x delta t

Non puisque le débit n'est pas et sera jamais de 50l/30s mais environ 8.58 l /30seconde (si débit fixe 1030 l/h)
et que de même il y avait de ta part une " Erreur de 1000 " quand à l'énergie nécessaire pour réchauffer 50 l de 10K
Mais effectivement avec 24 kW le delta de ma chaudière est nécessairement de 20K, il en sera de même pour toute chaudière fournissant 24 kW et débitant environ 1 m3/h.
Cela se vérifie par ta formule que je ramène à l'unité de temps du SI (système international) légal M K Spour la seconde A et que je corrige du facteur 1000.
P (ou Q sur une seconde) = (4.18 kJ/ seconde) /20°K/(kg/s ou débit en l/s)
24kW (ou kJ/s) /4.18kJ /20K =0.287 l/sec = bien les 1030 l/h annoncés dans la notice que je cite.

Pour exploiter 26 kW avec un delta T de 10K il faut à la fois
- disposer d'un circulateur débitant (26kW /10K /4.185kJ x 3600s =) 2237 l/h
- d'émetteurs suffisamment puissants pour diffuser 26 kW avec un delta de 10°K lorsqu'ils sont traversés au total par 2237 l/h (18.6l/30 s)
- aucune des deux conditions seules ne suffit, l'une entraîne l'autre en régime d'équilibre thermique atteint (plus de variation des températures) la chaleur dissipée par les émetteurs est égale à celle débité par la chaudière
- il est évident que cette puissance dissipée par les émetteurs est plus façile à atteindre lorsque la température d'arrivé est élevée (80°C par exemple, je passe sur les formules)
C'est autrement très difficile, avec une température d'arrivée à 40°C,
Heureusement inutile la plupart du temps en habitat individuel courant!

Mon PCBT ne suivrait il n'est pas capable de diffuser plus de 11 kW
Par contre la puissance utile de 6 kW de ma chaudière est compatible avec un fonctionnement 40/30°C qui correspond effectivement à tes 10K et 0.287 l/s (1030l/h) qui est un régime proche de celui défini pour celle ci comme suit :
"Rendement en % de PCI à 30% de Pn (=8 kW) température de retour 30°C (débit 1030l/h) : 110% " que personne ne rigole !

Autrement dit, une chaudière de 26kw avec un delta t de 10° ne pourrait de manière effective produire un maximum de 26/6 soit 8,3kw?

Oui seulement 8.3kW avec delta T = 10K si le débit est( 8.3 kW/4.18kJ/10K) 0,1985 l/s ->715 l/h débit réaliste cette fois

Bref, du flan

cette fois plus de doute c'est un pâtissier qui écrit.

et j'en arrête la.

Tu as raison de ne plus étayer tes arguments par des calculs, le chiffre suivant suffit à impressionner certains et nul ne pourra te contredire.
Laisse moi, pourtant, douter du rendement des tes installations " Condensation "
facile à vérifier en mesurant le volume des condensats

J'ai vendu plus de 1000 viessman, et j'ai JAMAIS eu de retour pour ça. De la V3V, de l'échangeur a plaque, oui. Mais de la chaudière trop puissante ou qui coupe au démarrage par incapacité de dissipation de la chaleur, jamais.

J'ai essayé d'expliquer, clairement pourquoi la chaudière ne coupait pas immédiatement (mais trop souvent)
- l'inertie thermique des matériaux intervient heureusement pour limiter la montée en température
- les radiateurs dissipent une partie de l'énergie
et tu n'a pas eu affaire à " voyageur03 " et à sa rigueur suisse.

============================== =
Apparemment il n'y a pas que moi que tu n'aies pas lu jusqu'au bout
[URL="http://api.viglink.com/api/click?format=go&jsonp=vglnk_js onp_14107921942486&key=258bdff de11783d47bd7afbb31c5e0c5&libI d=f1023b8c-e507-4c35-9021-95515d3d7ef0&loc=http%3A%2F%2F forums.futura-sciences.com%2Fhabitat-bioclimatique-isolation-chauffage%2F658658-conseil-installation-chaudiere-condensation.html&v=1&out=http %3A%2F%2Fwww.gaz-naturel.ch%2Ffileadmin%2Fcusto mer%2Ferdgasch%2FData%2FBrosch ueren%2FBasisinfo%2Fbas5_99_f. pdf&ref=http%3A%2F%2Fforums.fu tura-sciences.com%2Fhabitat-bioclimatique-isolation-chauffage%2F658658-conseil-installation-chaudiere-condensation-2.html&title=conseil%20install ation%20chaudi%C3%A8re%20conde nsation.&txt=http%3A%2F%2Fwww. gaz-naturel.ch%2Ffileadmin%2F...%2 Fbas5_99_f.pdf" [/URL] Ces deux liens de la réponse #10 ne t'ont pas plus inspiré.

Maintenant je te fais remarquer que ma réponse #19 s'adressait à Bebi-One préconisant
" de poser des vannes thermostatique, qui vont avoir pour effet de limiter le débit dans les radiateurs, ainsi tu vas pouvoir obtenir une température de retour assez basse. De plus tu n'aura pas besoin de poser une commande d'ambiance, puisque les vannes vont faire le travail de fermer les radiateur lorsque la température souhaite / réglée de la pièce est atteinte" alors que toi en plombiertraditionnaliste préconise, sans le mentionner autrement que pour sous-entendus occasionnels, probablement aussi un pré réglage par V3 ou 4V.

[invite907333a3]

Salut,

je vois que mon poste à fait couler bcp de caractères. Merci à lolodecarvin, pour avoir étayé mes dires. Je vais essayer de m'expliquer.

Comment fonctionne une chaudière à condensation?

Une chaudière à condensation doit récupérer la chaleur latente contenu dans les gaz de fumée.

Qu'est-ce que la chaleur latente? c'est l'énergie contenue dans la vapeur d'eau qui compose les gaz de fumée.

comment récupérer cette énergie? en opérant une transformation physique de cette vapeur d'eau, c'est à dire en faire un changement d'état, de vapeur, état gaz, en eau, état liquide.

comment passer d'un état gazeux à un état liquide? en abaissent la température de la vapeur d'eau, dans notre cas il faudra atteindre au minimum 57°C au moins.

Donc la vapeur d'eau est supérieure à 100°C, température d'ébullition, si l'on admet que cette vapeur d'eau à 120°C, il faudra la refroidir de 63°C, 120-57, pour atteindre la température de 57°C afin de commencer le processus de condensation.

voilà pour le principe physique.

en conclusion il faut une température de retour froid, mais en même temps les radiateurs en fonte demande quand même une température assez élevé. N'oublions pas que ce type de radiateur est conçu pour fonctionner pour du 65°C / 55°C, pour une température de -10°C et un débit assez important. D'ailleurs, petite parenthèse, je ne pense pas que la totalité du débite de l'installation puisse passer à travers la chaudière à condensation, dans tout les cas une limitation du débit est nécessaire. Reprenons, il est tout à fait possible de diminuer la température à 55°C / 45-50°C à -10°C, afin d'assurer ce delta un réglage du débit est nécessaire, 2ème raison du réglage. les vannes thermostatique sont faites pour ca. il y a un préréglage fixe et ensuite la vanne travail proportionnellement en fonction de la température de la pièce.

Maintenant, on dit, oui mais quand les vannes sont fermée la chaudière ne peu pas condenser car les retours sont trop chaud.... tout bêtement la régulation de a chaudière va essayer de maintenir sont retour le plus froid possible, en jouant avec la vitesse de la pompe ou s'arrêter. aujourd'hui les régulateur équipant les chaudière à condensation on des algoritme très pointu, pour justment avoir le rendement annuel globale le plus performeent possible.

Voilà j'espère avoir été un peu plus précis, et avoir aussi aidé abrapampa.

a plus!

[invite907333a3]

De plus tu n'aura pas besoin de poser une commande d'ambiance, puisque les vannes vont faire le travail de fermer les radiateur lorsque la température souhaite / réglée de la pièce est atteinte"[/I] alors que toi en plombiertraditionnaliste préconise, sans le mentionner autrement que pour sous-entendus occasionnels, probablement aussi un pré réglage par V3 ou 4V.

je viens de voir ton (trop) long message.. effectivement il ne faut jamais, à mon avis, une vanne 3 voies, ni une vanne 4 voies. on travail en glissant, vu que la puissance de la chaudière module en fonction de la demande.

[invite98c891a9]

Salut !

Je remonte un petit coup ce message pour vous informer de l'évolution de mes choix, je suis dans la dernière ligne droite.
Après avoir revu mon installateur j'élimine finalement les solutions de chaudière avec ECS intégrée. Mon eau est encore plus calcaire que je ne le pensais : 34°TH. Mon ballon électrique va vivre encore un peu, avant que je ne passe peut-être un jour au solaire...

Il me reste donc le choix entre deux options :
-"pas cher" Nanéo de de dietrich 6,1/24kW + sonde extérieur et thermostat modulant d'ambiance.
-"plus cher" vitodens 200 de viessmann 3,2/19kW + vitotronic 200+ vitotrol 200 et sonde extérieur.

Vous choisisseriez quoi vous ?

merci !