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Rénovation maison de ville 1979




  1. #1
    Sirdec8

    Rénovation maison de ville 1979

    Bonjour à tous

    je m'adresse à vous car j'ai pour projet de "retaper" une maison de 1979 qui est restée dans son jus, et je me pose des questions sur les travaux à entreprendre au niveau isolation et chauffage.

    C'est une maison mitoyenne des 2 cotés (notre garage, et garage du voisin, donc locaux non chauffés) à Caen dans le Calvados. Exposition Nord et Sud avec des portes fenêtres pour les parois restantes.
    Les murs sont en parpaing creux avec 7cm d'isolation sur les murs extérieurs, et 5cm sur les murs donnant sur les garages.

    Les huisseries ont été remplacées (double vitrage argon en PVC) mais c'est à peu près tout. Le chauffage est pour l'instant électrique, avec des vieux convecteurs "grilles pains" et les combles perdus sont isolés avec une 120mm de laine de verre d'époque => on atteint en DPE classe E

    Que me conseillerez vous en terme de rénovation ?

    Je compte rajouter une bonne couche d'isolation croisée dans les combles pour atteindre 320 mm.

    Mais pour ce qui est du chauffage, j'hésite entre remplacer les convecteurs par des radiateurs à fluide, pour minimiser l'investissement. Et voir plus tard pour installer une ITE (mais problème de ponts thermiques si murs mitoyens ?)
    Il y aurait aussi la possiblité d'installer le gaz de ville :cela occasionnerait des frais de passage de tuyaux en cuivre et chaudière, mais des économies de chauffage significatives sur le long terme ?

    Bref je suis dans le flou, si vous pouviez m'éclairer

    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    cornychon

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Bonjour,

    En rénovation énergétique, il faut bien sur commencer par la mise en place d’une bonne isolation.
    Vient ensuite le mode de chauffage pour réduire au mieux le prix de l’énergie.
    Tes radiateurs type grille pain chauffent aussi bien que des radiateurs plus sophistiqués.
    La chaleur dissipée est directement liée à la consommation au compteur.
    Le kWh chaleur électrique radiateur coute en gros 0.15 €
    Le kWh chaleur gaz GDF coute en gros 0.075 €
    La chaleur pompe à chaleur air-air (COP 3) coute 0.05 €

    Le prix du kWh gaz GDF coute 50% de moins que l’électricité avec radiateurs.
    Le prix du kWh pompe à chaleur air-air (PAC) coute 30% moins cher que le gaz,
    Le prix du kWh PAC coute 65% de moins que les radiateurs électriques.

    Si j’étais à ta place, après avoir bien isolé :
    J’installerais une PAC air-air comme chauffage principal. Une puissance installée nécessaire et suffisante pour chauffer jusqu’à des températures extérieures de -5°C mini sur 24h.
    Je garderais les grilles pains pour les grands froids compris entre -5°C et -15°C
    Dernière modification par cornychon ; 07/10/2014 à 14h17.
    La vérité scientifique est plus belle que les illusions

  4. #3
    Larzacien

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    bonjour, Déjà, elle n'est pas si mal cette maison. Son isolation n'est pas si mal, même si plus faible que de nos jours. Mais d'un autre côté, votre région, ce n'est pas la Sibérie loin de là. Le bilan thermique est plombé par le chauffage électrique, donc il ne faut pas trop s'y fier. Il y aurait du chauffage gaz à la place le DPE serait nettement meilleur, il faut le savoir.

    Ceci dit, c'est dans les combles qu'il faut renforcer l'isolation autant que possible.

    Vu la région, je suis du même avis que ci dessus, une PAC AIR/AIR pour les pièces de jour qui pourrait aussi tempérer les chambres en laissant les portes ouvertes la journée serait pas mal : vite installée, peu chère, très réactive : réchauffe très vite une maison froide, ce qui permet de faire encore plus d'économies.
    Un poêle à bois pour faire quelques flambées le soir serait pas mal non plus, et la PAC AIR/AIR prendrait le relais lorsque la température du chauffage bois baisse.

    J'ajouterais qu'il faudrait voir pour le sol. Il est fort possible qu'il n'y ait pas d'isolation. La maison est-elle de plein pied ?? y a-t-il du carrelage partout ???

    Privilégier les planchers sur lambourdes avec isolant entre les lambourdes,, ou à la rigueur parquet flottant sur sous-couche de 6 mm pour couper le froid du sol. Cela augmente considérablement le confort.


  5. #4
    Sirdec8

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Merci pour vos avis,

    l'isolation est primordiale, mais je me demande si les combles suffiront : à votre avis, une isolation par l'extérieure sur les façades exposées serait elle rentable, vu qu'il existe deja une épaisseur d'origine dans les murs ?

    J'avais fait un devis pour un PAC air/eau mais le devis était plombé par l'installation du circuit de chauffage central. J'avoue ne pas connaitre le prix d'une PAC air/air pour une surface de plain pied de 86m².

    @cornychon : en effet l'elec est chère, mais une fois la maison isolée, cela vaut il le coup d'investir dans PAC car entretien + installation rendrait cela diffcile à amortir ?

    @Larzacien : nous sommes sur du plancher sans vide sanitaire, de plein pied, et revêtement en lino => je compte poser a peu près partout du parquet flottant donc je penserais à une sous souche isolante.

  6. Devis
  7. #5
    cornychon

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Citation Envoyé par Sirdec8 Voir le message
    @cornychon : en effet l'elec est chère, mais une fois la maison isolée, cela vaut il le coup d'investir dans PAC car entretien + installation rendrait cela diffcile à amortir ?
    .
    Re,

    Pour 86 m2, une PAC mono split de 6 kW est suffisante pour chauffer plus de 95% de la période froide ou les températures remontent au dessus de +5°C sur 24h.
    Dans ta région, il y a en moyenne 4 journées par an ou les températures ne remontent plus au dessus de -5°C sur 24 h
    En conséquence, le bilan économique est proche de celui d’une PAC seule.
    En clair ! Dans ces conditions, ta facture chauffage est divisée par trois par rapport aux radiateurs électriques

    Investissement d’une PAC de 6.4 kW qui correspond à tes besoins :
    http://www.climshop.com/clim-murale-..._312-2889.html

    C’est un investissement de 2000 € installation comprise.

    Un contrat d’entretien n’est ni obligatoire ni utile.
    Il faut simplement nettoyer le filtre à air de l’unité intérieure. Un coup sous le robinet d’eau chaude.
    Le seul risque est une fuite du liquide frigorigène. Dans ce cas, la PAC ne chauffe plus.
    C’est comme un réfrigérateur, aucun entretien, il est mort lorsqu’il y a une fuite, il ne refroidi plus ! !

    Attention, les vendeurs proposent un contrat d’entretien pour se faire du fric. Chaque année ils font un peu de cinéma autour de la PAC et nettoient le filtre à air.

    Depuis 2007, sans aucun problème, je chauffe 100 m2 habitable avec une PAC équivalente de 5.8 kW.

    L’amortissement se fait en gros en 3 ans.
    Sans compter que les jours de grande chaleur, même s’ils sont rares, tu as une climatisation gratuite bien agréable.
    La vérité scientifique est plus belle que les illusions

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    barda

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Totalement d'accord avec Cornychon; cette solution est d'ailleurs valable pour la plupart des maisons "tout-électrique" des années 80-90.
    je pense même qu'avec les pac modernes, qui conservent leur puissance nominale jusqu'à -15° à l'extérieur, il est inutile de prévoir d'appoint pour les basses températures; on peut simplement garder un convecteur dans les pièces les plus éloignées de l'espace de vie et un sèche-serviettes dans la salle de bains...

    C'est une solution idéale pour les utilisateurs (moins de 3000€ installée, et une facture annuelle divisée par 3) comme pour la collectivité, puisque il n'y a plus d'appel de puissance important lors des heures de pointe...

    On se demande ce qu'attend l'ADEME pour subventionner cela...

  10. #7
    Sirdec8

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Depuis 2007, sans aucun problème, je chauffe 100 m2 habitable avec une PAC équivalente de 5.8 kW.
    Vous chauffez intégralement votre habitation avec cette unique split ? C'est plutôt encourageant, mais quid de la circulation de l'air chaud ?
    Je ne pensais que cette solution pouvait répondre à mon besoin, car les esquisses de devis qu'on m'avait proposé faisait état de PAC multi splits et donc d'un coût bien supérieur.
    En tout cas, merci pour cette "étude" argumentée et pointue en rapport avec ma situation
    Je vais me pencher sur cette solution de manière plus précise.

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  12. #8
    Larzacien

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    bonjour, à noter que les splits dans les chambres, ce n'est pas très agréable, en plus d'augmenter considérablement le prix.

    A toute rigueur vous pourriez mettre un split dans le couloir des chambres par exemple pour mieux répartir, mais pas plus, et bien spur il faut laisser les portes ouvertes pour que l'air chaud puisse passer.

    Le léger brassage d'air homogénéise la température, mais rien n'interdit de garder des radiateurs existants en secours.

    Les installateurs cherchent à faire du chiffre dans tous les cas, leur survie en dépend, donc il ne faut pas les laisser décider en se fiant à eux aveuglément.

  13. #9
    cornychon

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Citation Envoyé par Sirdec8 Voir le message
    Vous chauffez intégralement votre habitation avec cette unique split ? C'est plutôt encourageant, mais quid de la circulation de l'air chaud ?
    Je ne pensais que cette solution pouvait répondre à mon besoin, car les esquisses de devis qu'on m'avait proposé faisait état de PAC multi splits et donc d'un coût bien supérieur.
    En tout cas, merci pour cette "étude" argumentée et pointue en rapport avec ma situation
    Je vais me pencher sur cette solution de manière plus précise.
    Salut,

    Lorsqu’on installe un poêle à bois dans la pièce principale, il y a un seul point de chauffe. Le chauffage de la maison se fait naturellement par convection naturelle dans toute la maison.
    Il y a bien sur un gradient de température entre la pièce de vie et la chambre la plus éloignée.

    Chez moi, lorsqu’il fait 22°C dans le coin le plus froid ou se trouve la PAC, il y a 18°C dans la chambre la plus éloignée.
    J’ouvre encore la fenêtre pour dormir, lorsque c'est possible, à une température de 10°C sous une bonne couverture.
    Pour moi, le meilleur sommeil se fait dans une chambre à 0°C sous un gros édredon en plumes.

    Les installateurs vont te proposer deux unités intérieures dans la pièce de vie, une dans chaque chambre, une ou deux dans les couloirs et entrées. En gros six unités intérieures et une unité extérieure de 20 kW pour chauffer lorsqu’il fait – 15°C à l’extérieur.
    Pour cette petite usine à gaz, il faut compter entre 20 et 30 000 €.
    Pour compléter, on va te proposer un contrat d’entretien de 300 € par an (pour faire la poussière)

    Important :
    Pour un chauffage PAC monosplit, prévoir une puissance installée nécessaire et suffisante pour chauffer jusqu’à des températures qui remontent encore au dessus de 0°C sur 24h.(6 à 7 kW chez toi)
    Dans ton cas, la prise en compte de l'ensemble des problèmes montre que, te conseiller une puissance installée permettant de chauffer jusqu’à – 15°C ne serait pas une erreur, mais une faute.
    La vérité scientifique est plus belle que les illusions

  14. #10
    barda

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Salut,

    Important :
    Pour un chauffage PAC monosplit, prévoir une puissance installée nécessaire et suffisante pour chauffer jusqu’à des températures qui remontent encore au dessus de 0°C sur 24h.(6 à 7 kW chez toi)
    Dans ton cas, la prise en compte de l'ensemble des problèmes montre que, te conseiller une puissance installée permettant de chauffer jusqu’à – 15°C ne serait pas une erreur, mais une faute.
    Mais, qui propose d'installer une pac permettant de chauffer jusqu'à -15° ? Dans le calvados, la température de référence est -7°, c'est sur cette température qu'il faut calculer les déperditions et dimensionner la pac.... comme pour toute installation de chauffage... et pour une pac, il est essentiel de ne pas faire surpuissant, même si elle est inverter.

    Par contre, savoir que les pac modernes conservent leur puissance jusqu'à -15° évite de recourir à u chauffage d'appoint pour les températures basses; c'est un avantage important, dont il serait stupide de se priver; ce n'était pas le cas il y a 10 ans...

    Maintenant, en ne connaissant que la surface de la maison et quelques indications sur l'épaisseur d'isolant, dire il faut 6 kw de puissance me parait un peu osé; il faut, a minima, faire un calcul de déperditions...
    De toutes façons, dans cette maison qui est loin d'être au top en matière d'isolation, les pièces les plus éloignées demanderont toujours un chauffage d'appoint, sauf pour ceux qui aiment dormir à des températures très basses; on ne fait pas que de dormir dans une chambre, on s'y déshabille, par exemple, et on y pratique quelques agréable activités à deux qui se satisfont de températures confortables...

    Accessoirement, @Sirdec8, une isolation extérieure coûterait très cher, pour un gain limité et bien inférieur à l'installation d'une pac air-air dans l'espace de vie... Ce ne serait pas une solution rentable, comme d'ailleurs dans toutes les maisons "chauffage électrique" qui ont une isolation correcte sans être au top-niveau...

  15. #11
    Larzacien

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    bonjour, UNE PETITE PARENTHESE : Attention aux chambres non chauffées,(ce qui est une tendance actuelle because économies d'énergie) le taux d'humidité est élevé le plus souvent, et les acariens sont à la fête.

    Et ça, je n'aime pas, je préfère un air qui ne dépasse pas 45% autant que possible, même si par temps humide ça monte un peu plus.

    Une maison de weekend donc non chauffée toute la semaine, l'hiver, le taux est facilement à 70%, ce qui incite encore plus à allumer le chauffage au bois pour bien sécher tout ça.

  16. #12
    Sirdec8

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Merci pour vos retours, en effet, l'installation d'une PAC mono split serait peut être juste pour conserver une température ambiante raisonnable, vu que la salon est séparé du groupe chambres/SBD/Cuisine par un couloir, la diffusion ne serait pas optimale même en laissant ouvert pour la circulation d'air.
    Accessoirement, @Sirdec8, une isolation extérieure coûterait très cher, pour un gain limité et bien inférieur à l'installation d'une pac air-air dans l'espace de vie... Ce ne serait pas une solution rentable, comme d'ailleurs dans toutes les maisons "chauffage électrique" qui ont une isolation correcte sans être au top-niveau...
    C'est intéressant, car ne voulant pas isoler par l'intérieur, je m'etais tourné vers cette solution qui a de nombreux adeptes. Mais cela coute cher, et on dirait que mitoyenneté n'est pas la cas idéal pour ce type de travaux. J'envisage de plus en plus d'isoler les combles et de passer un premier hiver en l'état pour voir les points à renforcer.
    Attention aux chambres non chauffées,(ce qui est une tendance actuelle because économies d'énergie) le taux d'humidité est élevé le plus souvent, et les acariens sont à la fête.
    Je n'ai pas détecté de problème d'humidité en inspectant les murs actuels, et je pense de toute façon, laisser dans le pire des cas les convecteurs en place.

  17. #13
    cornychon

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Par contre, savoir que les pac modernes conservent leur puissance jusqu'à -15° évite de recourir à u chauffage d'appoint pour les températures basses; c'est un avantage important, dont il serait stupide de se priver; ce n'était pas le cas il y a 10 ans...
    Bonjour,

    A te lire, tout baigne dans l’huile jusqu’à -15°C.
    Aucun problème, Le COP nominal est valable jusqu’à -15°C.
    Les conditions météorologiques autres que les températures n’ont aucune incidence sur le fonctionnement et les performances de la PAC.

    Il suffit d’aller sonner à la porte de ceux qui ont une PAC air-air lorsque les conditions météorologiques sont très défavorables, dire que l’on fait une enquête sur la satisfaction client. La réponse est claire, satisfaction nulle ! !

    Pourquoi ????
    La vérité scientifique est plus belle que les illusions

  18. #14
    cornychon

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Citation Envoyé par Sirdec8 Voir le message
    Merci pour vos retours, en effet, l'installation d'une PAC mono split serait peut être juste pour conserver une température ambiante raisonnable, vu que la salon est séparé du groupe chambres/SBD/Cuisine par un couloir, la diffusion ne serait pas optimale même en laissant ouvert pour la circulation d'air..
    Re,

    La solution est simple. Tu gardes tes grilles pain.

    C’est ce que j’ai fais en 2007.
    Pour diviser ma facture par trois, j’ai investi très exactement 1666 € dans une PAC ai-air.

    L’investissement était de 3332 €, mais à l’époque, j’ai eu droit à 50% de crédit d’impôts sur le total de l’investissement
    La vérité scientifique est plus belle que les illusions

  19. #15
    barda

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,

    A te lire, tout baigne dans l’huile jusqu’à -15°C.
    Aucun problème, Le COP nominal est valable jusqu’à -15°C.
    Les conditions météorologiques autres que les températures n’ont aucune incidence sur le fonctionnement et les performances de la PAC.

    Il suffit d’aller sonner à la porte de ceux qui ont une PAC air-air lorsque les conditions météorologiques sont très défavorables, dire que l’on fait une enquête sur la satisfaction client. La réponse est claire, satisfaction nulle ! !

    Pourquoi ????
    Non, tout ne baigne pas dans l'huile, mais:

    1 - ce n'est pas le cop qui reste constant jusqu'à -15°, c'est la puissance thermique; la nuance est essentielle, cette constance de la puissance étant un progrès récent...

    2- aller sonner à la porte des gens qui ont une pac air-air, sans savoir de quand elle date, quelles sont ses caractéristiques, ni quelles sont ces conditions météorologiques "très défavorables" est une démarche très éloignée des tests et évaluations scientifiques; c'est un peu se référer à la "rumeur publique"; avant l'apparition des diesels turbos, les possesseurs de diesels trouvaient leur automobile poussive et lente...

    3 - mon dieu qu'il est difficile d'intégrer les progrès dans ce milieu du bâtiment; pourtant, ce n'est pas faute de mettre l'information à disposition...

    4 - les conditions défavorables, pour les pac modernes, sont les conditions "givrantes", plus facilement rencontrées autour de +3-4° qu'autour de -15°; mais même dans ces conditions, le déficit de performances ne dépasse guère 1 à 2%, ce qui est négligeable...

    Evidemment, en 2007, quand tu as fait installer ta pac, tout cela était inconnu; ce n'est pas une raison pour conseiller aux utilisateurs de 2014 ce qui était la règle il y a 10 ans...

  20. #16
    cornychon

    Re : Rénovation maison de ville 1979

    De Barda:
    "Non, tout ne baigne pas dans l'huile,
    mon dieu qu'il est difficile d'intégrer les progrès dans ce milieu du bâtiment; pourtant, ce n'est pas faute de mettre l'information à disposition."..


    Salut,

    Et oui ! Avec des mecs qui en sont encore à la pioche, la pelle, la truelle, le râteau ! Impossible d’avancer vers les nouvelles technologies.
    Dernière modification par cornychon ; 10/10/2014 à 01h45.
    La vérité scientifique est plus belle que les illusions

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