rentabilité isolation et retour sur investissement

[invite930fe0b9]

bonjour,

petite question

nous désirons isoler la maison
maison en pierre calcaire non isolé (comble légérement)
plancher isolé sous la dalle mais je pense que la dalle est encore froide car les murs doivent la refroidir...
pas de vmc

travaux futurs
isolation ITE : 23000€ (r=3.4)
isolation toiture par extérieur : 23000€ (sarking + changement fenetre de toit) (r=6.4)
VMc : 600€ (posé par mon homme)
déplacement cable edf : 1000€
changement volet (4 volets) : 700€ (fait par mon homme)

emrunt à tx 0 : 20000€
aide anah : 10000€ (plus 3-4000€ de crédit d'impot)

consommation fioul en ce moment : 2500l de fioul pour environ 120m²
sensation de froid en hiver (parois froide, pied froid)

nous espérons une économie de fioul de 750l par an (30% de notre conso)
soit on va dire 750€
sans compter la déperdition de la Vmc

soit une économie de 70€ par mois environ
et un remboursement du ptz à 90€ par mois


du coup un retour sur investissement quasi nul.
apres la maison sera d au lieu d'être f
elle sera mieux vendable
et nous aurons un confort de vie que j'espère beaucoup mieux.

apres la chaudière à 15 ans (remplacement dans combien de temps ?)


votre avis ?

merci pour tout

cordialement

catherine
-----

[barda]

slt,

Plusieurs réflexions, à tempérer compte tenu des faibles indications techniques...

- quand on isole, on isole; il est inutile de s'arrêter à mi-chemin... une isolation de 5 pour les murs ne coûtera presque rien par rapport à une isolation de 3,4; inutile de s'en priver

- pour les combles, il est facile de faire pas cher et performant ( R de 8 ou 9); le sarking est un des procédés les plus coûteux, sans apporter d'avantage déterminant... n'est-il pas possible de simplement rajouter 25 ou 30 cm de laine de verre, pour atteindre 8 ou 9 en résistance thermique, pour bien moins cher que 23 000€

- un déplacement de fil électrique et un changement de volets ne font pas partie de l'isolation...

- le coût total des travaux pourrait se situer en dessous de 30000€, pour une économie annuelle de plus de 1000 litres de fuel (sans doute 50% environ); le RSI, sans être exceptionnel, pourrait se faire sur 20 ans environ...

Pour conclure, à mon avis, le projet mérite d'être mieux étudié et optimisé...

Après, quand la chaudière fuel arrivera à sa fin, il sera intéressant d'envisager une pac air-eau, qui amènera une économie supplémentaire de 7-800 € par an...

[invite930fe0b9]

bonjour,

merci de votre réponse,

pour le sarking, nous habitons dans les combles qui sont déja aménagés
donc impossible d'isoler sans casser le BA13
et je vois pas comment faire autrement, de plus la toiture date de la construction de la maison soit 1956
c'était le moment de changer et d'isoler...

avec ma configuration pensez que l'économie de 30% est réelle ou je peux tabler sur 50%
cdlt
catherine

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Et félicitations de vous lancer dans la supra-isolation.

Mais toutefois préferez un R= 4,5mini pour les murs et un R = 8-10 min pour les combles et un R=3 mini pour la sous face dalle rdc.

Vous dites que vous allez économiser 30% de fioul ? c'est non, au moins 50 à 75% % si vous faites très attention à l’étanchéité à l'air (fuites d'air huisseries, interrupteurs et prises, porte cave, cage volets, etc...) et un VMC très basse conso type BBC + aérateurs hygroréglables.

Pour le toit en matière de coût, il vaut mieux casser le ba13 + refaire l'isolation et l’étanchéité, ça coûtera 50 à 60 % moins cher que le sarking...

Pour info :

Ma maison date de 1949 + extension de 1969
Mur brique pleines 35cm
Zéro isolation fenetres simple vitrage pas de VMC
Conso gaz chauffage eau chaude : 32.000 kWh/an (3218 m3 / an )

Rénovation

Murs : 14cm PSE graphité visé collé + trame colle + enduit
Combles : 50cm + 11cm PSE existants
Dalle cave : 12-13cm laine de roche projetée
Toit terrasse : 18cm Sytrodur
Fenetres Uw = 1,1
Porte Uw = 1,4
VMC hygro BBC
Electricité refaite à neuf
étancheité rapprochée.

Consommation gaz : 8 à 10.000 kWh/an (entre 782 et 977 m3 /an)

Soit un facteur de 4 soit 75% d'économies !

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite90bb2978]

Une bonne isolation en réno est à mon avis très difficile à amortir quand il faut la payer soi-même avec de l'argent qui a déja été taxé ( surtout quand les prix de l'énergie sont stables ou, comme c'est le cas pour l'instant décroissent ). Du coup, il faut une autre motivation que l'argument financier: confort, écologie, revente...

[Ulyssesourd]

Riri,

Oui d'accord.

Si on reçoit des aides anah ou un PTZ par exemple, ça change la donne...

Mes travaux ont été financés 100% par les aides ANAH et par un PTZ, dont je "rembourse" à petites mensualités à 0% d’intérêts.
En plus j'ai un crédit d'impôt en 2014 et un autre en 2015 + coût de chauffage diminués de 75%, tout ça est allé dans ma poche...
Et c'est très significatif.

A+

[invite930fe0b9]

bonjour,

merci de votre participation

impossible de mettre une VMC double flux
de plus je metterai uniquement dans la VMC dans la SDB et 2 WC, car la cuisine n'est pas accessible avec la configuration de la maison...

casser le BA et mettre 30 à 40cm d'épaisseur je vais perdre trop de volume
les chambre sont toutes petites... (mais vous aviez pas toutes les infos )

nous sommes en pleine réflection...
peut-être nous ferons rien et tant pis popur l'écologie, confort, revente...

en isolant par l'extérieur, je ne devrais pas avoir de fuite je pense,
les fenetres sont ok, reste la porte d'entrée qui est une passoire mais c'est tout

cordialement

catherine

[pkdick2]

Quand on part d'une maison sans isolation, c'est le cas le plus rentable pour les travaux d'isolation car les dépenses d'énergie sont importante. Par contre, tabler sur une économie de 30% me parait trop peu ambitieux. Le facteur 4 (75%) serait beaucoup plus pertinent.

Il ne faut surtout pas faire les choses à moitié et se retrouver avec un investissement conséquent et une isolation moyenne. Il faut cibler le haut panier.

Soignez bien l'étanchéité (notamment au niveau du réseau électrique) et la pose de la VMC parce que ça ne sert presque à rien d'isoler les murs si la maison reste une passoire.

[Ulyssesourd]

impossible de mettre une VMC double flux
de plus je metterai uniquement dans la VMC dans la SDB et 2 WC, car la cuisine n'est pas accessible avec la configuration de la maison...

J'ai dit VMC hygroréglable type BBC et pas double flux.

casser le BA et mettre 30 à 40cm d'épaisseur je vais perdre trop de volume
les chambre sont toutes petites... (mais vous aviez pas toutes les infos )

OK.

peut-être nous ferons rien et tant pis popur l'écologie, confort, revente...

Si vous dites cela c'est que vous n'avez pas tous les éléments en main...

en isolant par l'extérieur, je ne devrais pas avoir de fuite je pense,

Faux! ce n'est pas en isolant pas l'extérieur que vous "fermez" bien votre maison ! les prises passent-elles par où ?
La boite à fusibles est elle dans l’habitation ou dans la cave ? Les joints autour des fenêtres sont ils bons ? Les jonctions murs dalle / plafonds
sont ils bien étanches ? Etc.. c'est par là que les fuites d'air rentrent / sortent de la maison...Et l'étancheité est faciles à foire soit même mais il faut s'armer de patience à tout colmater...

les fenetres sont ok

Quand elles ont été changées et quel est le Uw d'isolation des ces ouvrants?

Et ou est la maison ?
Car les formes d'isolations sont différentes d'une région à l'autre...

[Ulyssesourd]

Il ne faut surtout pas faire les choses à moitié et se retrouver avec un investissement conséquent et une isolation moyenne. Il faut cibler le haut panier.

Exact ! Il faut oser de faire plus que moins...

[invite930fe0b9]

ok pour la vmc hygro...

boite à fusibles à la cave...
aucune idée quand au jonction dalle / plancher / mur
ce que je sais c'est qu'a certain endroit (genre au pied des fenetres lorsque l'on marche pied nu on sent bien une différence de température)

sinon lorsque mon mari à isoler la dalle par le sous sol il a mis de la mousse PU dans tous les trous...

joint autour des fenetres ok

les fenetres côté nord ont été changes lors de notre entrés dans la maison en 2006, (fenêtre plastique avec de l'argon dedans)
côté sud fenetres en alu qui doivent dater de 2000...

en ce qui concerne les prise aux rdc nous avons fait des saignés
à l'étage elles sont dans le BA13

désolé pas le temps de me relire (fautes ou autres) je suis au boulot

catherine

[SK69202]

Avec l'argent des autres (les aides), il est plus facile de viser le haut du panier, quand on assume seul les risques, on fait des calculs et là le haut du panier peut ne pas être rentable.
L'augmentation de la valeur de revente d'une maison isolée n'est pas encore avérée, les pierres apparentes cela reste plus sûr pour l'instant...

Le gain en consommation dépassera les 30%, ma solution "a moitié" dépasse les 50%.
Le changement d'énergie a diminué le coût du chauffage par au moins 7....

[invite930fe0b9]

@ Ulyssesourd : financé à 100% je sais pas comment vous avez fait... mais je veux bien la solution...
nous gagnons sûrement trop pour ça et sûrement pas assez pour les travaux envisagés

je crois que nous allons rester dans cette maison et mettre le chauffage plus chaud... je ne vois pas la solution...

cdlt
catherine

[invite84c608c0]

Ah ben dites-donc, plein de réponses.... mais je sens pas suffisement d'encouragement... c'est dommage.

Bon il faut bien voir que pour calculer votre gain potentiel, il faut connaître tous les détails de votre maison.

Un peu d'apport solaire ? Nbre de m2 de vitrage plein sud sans masque en hiver ?
Maison a étage ? Surface au sol ? Surface de l'ite ?

Le changement de votre chaudiére dans le futur apportera peut etre un gain ? (les spécialistes ?)

La toiture sarking c'est bien mais là le gain est un petit peu limite, c'est des panneaux de polyurethane ? (détails ?)
Pour les murs vous connaissez ma réponse votre artisan peut surement mettre du 16 ou du 18 pour le même prix.

La régle c'est quand même que les plus gros gains se font dans les premiers cm d'isolation !!!! Aprés les pourcentages gagnés sont chers.
Par exemple :

Extérieur =0° Intérieur =20° Toiture = 100 m2
Delta = 20°/ (R=6,4) = 3,125 * 100m2 * 24 h = 7,5Kwh de déperdition par jour. (c'est un environ, corrigez moi)
On prend un R de 9 ca donne : 5,3 Kwh
Alors qu'avec 5cm de laine de verre ca donne : R=1,25 ... 38Kwh.

Essayez de calculer pour les 5 mois de chauffe (avec une moyenne de temp de votre région).
Pour moi vos travaux donneront plus de 30% de gain, mais il faut encore des infos pour se rapprocher d'un a peu-prêt.

Bon dans mon cas, vu que je ne savais pas compter j'ai mis le maximum partout et j'ai jeté ma chaudiére, ca marche aussi...

[yves35]

bonjour,

pour ce qui du retour sur investissement , il faut savoir comment compter . Je vous propose ,par analogie avec un piéton qui se demande s'il va prendre par A (mais ça monte et c'est plus court ) ou par B (c'est plat mais c'est plus long ) de comparer 2 options extrêmes...

Tout d'abord ,il faut connaitre la durée de vie de l'isolation prenons 30 ans (c'est pessimiste,sans malfaçons ,c'est plus,mais bon...).
Vous comptez vos dépenses de chauffage sans isolation sur cette durée . Il faut connaitre la prix futur (même s'il me semble que peu de personnes se chaufferont au fuel ,ni même au gaz dans 30 ans) , on va conserver un prix actuel:0.80 euro/l soit une facture annuelle de 2500X0.80=2000 euros.
Vous comptez ensuite la facture avec une réduction de 60 % de consommation soit 800 euros. Pour arriver à l'équilibre vous avez un budget de 2000-800X30 ans = 36000 euros. Je ne dis pas qu'il faut dépenser 36 000 euros , il y a moyen de faire presque aussi bien pour moins cher .

Il est sans doute possible d'envisager une isolation par l'intérieur, c'est simple à faire en auto construction et ça marche quand même assez bien sous réserve de traiter le problème éventuel de remontées d'humidité (mais si vous avez un grand sous sol légérement surélevé ,c'est bon en principe). Une maison de 1956 à sans doute un coupure de capillarité à la base des murs . Pour ce qui est de l'humidité produite par la vie dans la maison , il faut impérativement ventiler avec les débits réglementaires sinon vous aurez des soucis. Il n'est pas évident qu'il faille mettre une vmc DF centralisée, il existe des systèmes décentralisés moins cher et plus facile a installer .

Tout le travail de savoir quelle épaisseur de ceci et à quel endroit à déjà été fait par l'assiciation négawatt et le thermicien olivier sidler, c'est là:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

le résumé:
La solution technique universelle (STU)
Cinq dispositions à adopter obligatoirement :
1 - Ajouter aux murs, et au plancher bas (sur garage ou sur extérieur) une
résistance thermique de 4,3 m²K/W,
2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W,
3 - Remplacer les menuiseries par des menuiseries en bois non renforcées
munies de triple vitrage peu émissif avec argon (Uw <= 1,1 W/m²°C),
4 - Mettre en oeuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur
d’efficacité minimum de 70 %,
5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à
condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air
extrait, soit évidemment une chaudière à bois à condition que son rendement soit supérieur à
70 %.
Variante : On peut accepter que si le bâtiment est isolé par l’extérieur intégralement, les
menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon.

yves

ps on ne sait toujours pas dans quelle région vous habitez donc votre météo

[yves35]

les réponses aux questions que vous ne vous êtes pas encore posées:
http://www.negawatt.org/batiment-p88.html#B6

yves

[invite90bb2978]

@Yves 35

Dans ton cacul, tu fais royalement fi de deux éléments pourtant essentiels dans un cacul financier portant sur du très long terme:

- les intérêts à payer sur les sommes empruntées ( ou, si on a l'argent le manque à gagner de ce que cet argent aurait pu rapporter si il était placé avec des intérêts composés )
- l'inflation qui sur 30 ans peut radicalement faire varier les données ( j'ai lu récemment qu'à dollar égal le prix du baril de pétrole est actuellement moins cher qu'avant le choc pétrolier de 1973 ).

[Ulyssesourd]

@ Ulyssesourd : financé à 100% je sais pas comment vous avez fait... mais je veux bien la solution...

Faut être "pauvre" pour être financé à 100%...
Ils prennent compte le revenu fiscal de référence et se reportent aux % des aides auxquelles on a droit + un bouquet de 3 travaux pour bénéficier le PTZ.
LE PTZ est un prêt à taux Zéro, dont le % des intérêts est 0. C'est comme qu'on épargne une somme tous les mois...
A+

[Ulyssesourd]

Il est sans doute possible d'envisager une isolation par l'intérieur, c'est simple à faire en auto construction et ça marche quand même assez bien sous réserve de traiter le problème éventuel de remontées d'humidité

As tu pris en compte du problème de condensation entre l'isolant et le mur par le point de rosée ?

4 - Mettre en oeuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur d’efficacité minimum de 70 %,

Inutile si l’étanchéité à l'air est moyen et ce serait très difficile avec un ITI...

Il faut aussi prendre un % d’augmentation du prix de l'énérgie d'ici 30 ans...

[yves35]

bonjour,

Il faut aussi prendre un % d’augmentation du prix de l'énérgie d'ici 30 ans...

oui c'est un calcul à la serpe qui omet plein de choses mais c'est pour donner un ordre de grandeur.

j'ai lu récemment qu'à dollar égal le prix du baril de pétrole est actuellement moins cher qu'avant le choc pétrolier de 1973 ).

ce n'est pas ce qu'en dit wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_p%C3%A9trolier
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...svg?uselang=fr

as tu pris en compte du problème de condensation entre l'isolant et le mur par le point de rosée ?

oui, en précisant qu'il faut une ventilation . Des millions de logements ont été construits en parpaing placo depuis 1973, se sont ils écroulés?.

- les intérêts à payer sur les sommes empruntées

si c'est possible d'avoir un taux zéro, pas d'intérèts

ou, si on a l'argent le manque à gagner de ce que cet argent aurait pu rapporter si il était placé avec des intérêts composés )

tu as raison de souligner que l'argent épargné à déjà été taxé, donc il vaut mieux emprunter sans doute

ce n'est pas un calcul fin, juste pour montrer que ne rien faire est sans doute le plus cher

4 - Mettre en oeuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur d’efficacité minimum de 70 %,
Inutile si l’étanchéité à l'air est moyen et ce serait très difficile avec un ITI...

la chasse aux fuites, c'est du soin et à faire sois même

yves