isolation sous rampants

[invite61851a51]

Bonjour,
j'envisage de faire isoler les rampants de mon grenier, qui me sert de rangements à fouillis , par une projection de mousse polyurethane.
qui peut me parler des avantages et surtout des inconvénients ?
merci d avance
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[alex43_b]

Moi je pense que c'est un bon produit a condition qu'il soit ignifuge. (classé M0)
Car vous réglé l’étanchéité, la résistance thermique, les pont thermique en une fois... Et l’épaisseur est faible..

Après, peu être que d'autre personne vont nous indiquer les inconvénients ??

[invitee9599630]

Après, peu être que d'autre personne vont nous indiquer les inconvénients ??

Le prix, les émissions nocives, le pouvoir calorifique, niveau écologie j'en parle même pas...
Sinon, projection du PU directement sous la charpente ? Ca ne pose pas de problème ? C'est quoi le support ?
Parce que la projection de mousse PU (ou PIR) sur un plafond de cave ou des murs je connais (support béton en clair); mais en comble perdus!

[alex43_b]

Ben au niveau des émissions nocives, s'il prend feu ... Oui! Mais Quid des autres isolants ?
Le pouvoir calorifique? La je ne comprend pas étant donné qu'il est le meilleurs rendement épaisseur / rendement (25 cm = R9.6)
La projection de mousse PU sous charpente (directement sur les bois de charpente) se fait . Et cela limite les ponts thermique d'une mauvaise pose

Par contre, le PU en comble n'est pas un très bon isolant pour l'été. Le déphasage est médiocre:

Soit dit en passant, la laine de roche projeté et en rouleaux (pourtant réputé phonique) est très médiocre ...!!!
En phonique aussi c'est assez moyen.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee8eaff55]

Bon isolant, c'est clair....mauvais pour le déphasage, c'est aussi très clair. Après le fait de projeter cala direct sur le bois de charpente, pourquoi pas, à partir du moment ou dans l'avenir il n'est pas question d'aménager les combles. Ensuite pour la revente (car il faut toujours penser à la valorisation de son bien immo) le fait de faire ce genre de projection est une bonne chose pour isoler du froid (mais pas du chaud) mais pour ce qui est de rénover sa toiture ou aménager ses combles suite à ce genre d'isolation......je ne suis pas pour

[invite61851a51]

Ré ré Bonjour,
je vous remercie pour vos réponses.
Mais c'est quoi le déphasage ?
et : est ce qq'un peut me dire si les souris grignotent ce matériaux ?
Les voliges sont posées à recouvrement mais là où il y a un trou, le produit ne risque t'il pas de coller les tuiles ?
Merci de vos réponses complémentaires.

[invite61851a51]

Bonjour cpasmoi,
vous me dites : les émissions de gaz, le pouvoir calorifuge....je n'en parle même pas.
Mais si justement, c'est de ça que j'aimerai que l'on me parle.
sinon quoi d'autre.

[invite61851a51]

rénover sa toiture ou aménager ses combles suite à ce genre d'isolation......je ne suis pas pour :
Pourqoui ?

[Philou67]

Le déphasage est médiocre:
Pièce jointe 264163

Merci d'indiquer la source du document fourni en pièce jointe.
Philou67 pour la modération.

[invitee9599630]

Ben au niveau des émissions nocives, s'il prend feu ... Oui! Mais Quid des autres isolants ?

La nocivité est du à son origine, cad aux matériaux utilisés pour le concevoir. A part les autres isolants à base de produits pétro-chimique (PSE, XPS, PIR), les autres sont moins nocifs.

Le pouvoir calorifique? La je ne comprend pas étant donné qu'il est le meilleurs rendement épaisseur / rendement (25 cm = R9.6)

erreur de ma part, je voulais parler de capacité calorifique (capacité thermique) et donc du problème de déphasage.

La projection de mousse PU sous charpente (directement sur les bois de charpente) se fait . Et cela limite les ponts thermique d'une mauvaise pose

Heu, si elle est bien faite....tout comme les autres isolants.
A part les isolant rigides (que peut être aussi le PU mais dans d'autres cas d'utilisation) qui peuvent poser de réels problèmes d'insertion entre chevrons, les autres type isolants (souple, vrac) se "glissent" dans trop de problèmes entres chevrons. C'est pas la dessus que se fera la différence.

[invitee9599630]

Bonjour cpasmoi,
vous me dites : les émissions de gaz, le pouvoir calorifuge....je n'en parle même pas.

le "je n'en parle même pas" c'était lié à "niveau écologie"; faut pas couper la phrase.

[invitee8eaff55]

Pour ce qui est du déphasage, c'est en gros le temps que met la chaleur à traverser votre isolant. Ce qui n'a rien à voir avec l'isolation contre le froid. Pour vous donner une idée, au mois de juillet la chaleur moyenne sur 1m² de toiture équivaut à un radiateur de 800 watt. Pour une isolation tradi en laine minérale, il est conseillé une épaisseur de 20 cm pour l'isolation contre le froid et 80 cm pour l’isolation contre la chaleur...... cela vous donne une idée des besoin en isolation nécessaire sous un comble.
Ensuite pour ce qui est d'aménager les combles suite à ce genre de projection, cela signifie un travail de titan pour ôter cet isolant qui souvent par en poussière et colle (une vrai galère) et je parle en connaissance de cause pour avoir déjà tester.

En tant que pro et vu les coûts engendrés par le fait de faire cette isolation, son efficacité dans le temps et le coût du nettoyage, si vous avez dans l'idée d'aménager vos comble dans l'avenir, faite le de suite et profiter des aides de l'état (Prime rénovation énergie, credit d’impôt,...) et autres primes energie

[alex43_b]

En tant que pro et vu les coûts engendrés par le fait de faire cette isolation, son efficacité dans le temps et le coût du nettoyage, si vous avez dans l'idée d'aménager vos comble dans l'avenir, faite le de suite et profiter des aides de l'état (Prime rénovation énergie, credit d’impôt,...) et autres primes anergie

Efficacité dans le temps ? Pourtant il est très bon.. Pourquoi dit vous ca ?

Cout du nettoyage ?? Je comprend pas pourquoi? Si on a l'idée d’aménager les combles, on a justement pas besoin de nettoyer étant donné que la mousse est projeté sur les pannes dans les rampants!

QUID du nettoyage de la laine de verre ??

Je comprend certain inconvénient mais d'autre sont non fondé je trouve !

[invite61851a51]

bonsoir et merci de vos réponses, vous pouvez continuer à m'en donner, mais je crois bien que je vais suivre vos conseils et opter pour de la laine de roche compressée de 8 cm. on me propose en plus de me poser sous la laine de roche, une multicouche (sic) de chez "actis", qui est sensée recouvrir les chevrons. qu'en pensez-vous ? cela augment le coût de 35 %, mais le commercial me dit que sinon je n'ai pas droit au crédit d'impôt. est-ce vrai ?
merci de votre aide

[alex43_b]

8 cm seulement ?
Mais çà va pas être isolé avec si peu ...

[pkdick2]

Les 8 cm sont trop faibles (et ça veut dire quoi, laine de roche compressée ? L'isolant est plus efficace lorsqu'il n'est pas compressé).
Et les isolants minces multicouches ont une efficacité, disons, assez homéopathique (ça dépend très largement de la qualité de la pose et coûte très cher, à éviter donc).

[invite61851a51]

il m'on dit que 8 cm de laine de roche compressée plus 1 feuille de multicouche étaient équivalent à 30 cm de laine non compressée. est-ce faux ?

[alex43_b]

Laine de roche compressé rockwool en 80 mm (pour mur normalement): R2.25
Isolant mince: spéculation sur le fait qu'il atteindrai les R5.25 mais se basant sur aucune basse de calcul. Rien de concret

Donc on joue au loto la ...!!!

ps: si on fait A+B, on arrive a un utopique 7.5 qui ne correspond pas a la RT2012 étant donné qu'il indique R8 pour les plafond !!

[Mickele91]

Bonsoir,

il m'on dit que 8 cm de laine de roche compressée plus 1 feuille de multicouche étaient équivalent à 30 cm de laine non compressée. est-ce faux ?

C'est faux....et c'est même un mensonge grotesque....une "petite" lecture.....intéressante....hi stoire de remettre "les pendules à l'heure"...

Le rédacteur a un nom original..."le nain dans les tuyaux"....un langage très imagé et "cru"....mais il a le mérite d'appeler "un chat, un chat....et un chien, un chien"....

Ne vous y trompez surtout pas, il est ingénieur en physique du bâtiment et "accessoirement", conseiller pour le label "Minergie" Suisse...

2. Les isolants multicouches sont une charlatanerie. En Suisse, l'EMPA et des services cantonaux de l'énergie ont sévit assez tôt, heureusement pour nous, contre les aigrefins qui vendent ce produit.

Des notions de physique permettraient pourtant à un étudiant en physique de première année de déduire que c'est du flan : une couche alu est sélective et émet très peu dans l'infrarouge d'accord (c'est pour cela que certaines de nos coquilles pour isoler les tubes sont emballées dans de l'alu). Mais pour que cette propriété soit agissante il faut que la couche alu soit à l'air libre, de manière qu'il y ait possibilité d'un échange radiatif avec la pièce. Si elle est en contact avec un autre matériau il n'y a pas d'échange radiatif... vu qu'il y a contact. Il y a simplement conduction. Et à ce moment, l'aluminium, question conduction, c'est pas terrible comme pouvoir isolant... Heureusement qu'elle est quand même mince, la couche d'alu des fameuses isolation à couche mince !

Donc un feuilleté de ce produit miracle, constitué de quelques mm de mousse à le pouvoir isolant.... de la somme des dits mm de mousse + l'effet sélectif de la dernière couche à l'air libre. Donc si vous en mettez disons 10 couches pour 2cm, ca a l'effet isolant thermique de 2cm de mousse, point barre. Est-ce cool de donner en contrepartie de ce "pouvoir isolant révolutionnaire" (là je contrefait le bagou du vendeur) à votre maison l'aspect d'un vaisseau spatial ringard des années 70, genre décor à la Igor et Grika Borganoff de la belle époque ? Faut vraiment vouloir y croire ou être un fondu de SF.

Et bien sûr, cette "super performance" n'est valable que si cette isolation est bien posée. Je veux dire : sans circulations d'air derrière, ponts thermiques etc... Parce que si de l'air circule derrière alors ca vaut que pouic et pour le même résultat ce serait nettement mieux de donner dans la tapisserie médiévale : au moins c'est plus joli.

Mais il est vrai qu'il est tellement tentant de croire qu'on va pouvoir payer pas cher et se retrouver avec l'équivalent de 16cm d'isolation dans 2cm effectifs, tout en ayant pas à poser de pare-vapeur, ni de lambris devant etc. C'est à se demander pourquoi alors que le baril est à 65 dollars, tout le monde ne fait pas comme ça... ca résoudrait au moins le Pic du Pétrole pour le secteur domestique !

Il faut se rendre à l'évidence : la société est une immense ressource de gogos qui ne demandent qu'à croire au mouvement perpétuel. Et on ne peut pas jeter la pierre aux escrocs qui en profitent : de celui qui dit "je fait tout pour rien" à celui qui dit "job is done" du haut du pont d'un porte-avion, il faut bien que ces gens vivent, car sinon ils vivraient de quoi, hein ?

Apprenez donc que la meilleure isolation c'est le vide. Et que les meilleures isolations sont des panneaux d'isolation sous vide, à savoir des mousses de polystyrène extrudé mise sous vide sous une peau d'aluminium absolument étanche à l'air en tout point (y compris celui de la "couture", je vous dit pas le procédé industriel!). Leur lamda est approximativement de 0.005. Ce qui revient à dire effectivement qu'un panneau de 2cm vaut 16cm d'une isolation de lambda 0.04.

Mais il y a quelques petits problèmes pratiques. Le premier, au contraire des arguments de votre escroc des isolation "minces multicouches", c'est le prix : approx. à l'heure actuelle 100 Euros le m2. Ensuite il y a... le vide. Car il faut conserver le vide, d'accord ? Cela veut dire pas le moindre petit clou dedans, ni tout de suite par l'ouvrier au noir ou sous-payé, ni dans 10 ans lorsqu'on plantera la photo qui montre la naissance du 4ème, car sinon votre fameuse isolation sous vide devient une mousse quelconque enrobée d'alu, ok ? Je vous laisse donc bien du plaisir pour savoir ou la mettre. Et enfin, à emballer tout cela par de l'alu, ca fait des ponts thermiques en... alu lorsqu'on place les isolations bord à bord. Pour couper ces ponts il faut mettre à priori 2 couches en quinconce, et donc le prix monte à 200 euros le m2 et l'épaisseur à 4cm... pour 32 cm équivalent il est vrai.

Ensuite, les meilleures isolations sont les mousses extrudées avec phénol, dont le lambda est de 0.022. C'est pas mal, mais écologiquement c'est pas terrible. Et on ne sait pas très bien ce que devient le phénol à la longue.

Après on trouve des mousse de polystyrène extrudé et autre pour le revètement de sol entre 0.024 et 0.028. Parmi celles-ci il y a le fameux Styrofoam, vous savez ce produit de Dow Chemical. Qui s'appelait autrefois Union Carbide. Qui a été faire des ronds de fumées à Bophal.

Ensuite il y a du polystyrène expansé à graphite pour des lambdas entre 0.029 à 0.032.

Ensuite il y a les polystyrène expansés de densité 30 à 15 pour des lambdas de 0.034 à 0.038. Dans cette catégorie on trouve aussi la plupart des laines de verre et de pierre.

Ensuite il y a les polystyrènes extrudés en vrac et autre liège, liège en vrac, flocons en vrac etc. pour des lambdas de 0.04 à 0.042. On trouve aussi dans cette catégorie certaines laines de bois, de chanvre etc.

Et enfin il y a les produits écolos genre laine de bois, laine de chanvre, de papier, natte de roseaux etc. entre 0.045 et 0.06

Et voilà.

Je disais que notre EMPA avait fait le nécessaire pour éviter une bérézina isolationnelle dans notre pays en informant assez tôt sur l'escroquerie de l'isolation fine multicouche. Votre CSTB a mis plus de temps pour se bouger, une ou deux décennies de plus semble-t-il, mais il a aussi finalement pondu un rapport sérieux qui démonte l'histoire. Mais à ce que je vois, au niveau communication voire sanction des escrocs, c'est encore loin de la coupe aux lèvres. Ca doit être un secteur économique qui gènère de l'argent...

Cordialement

[invitee8eaff55]

il m'on dit que 8 cm de laine de roche compressée plus 1 feuille de multicouche étaient équivalent à 30 cm de laine non compressée. est-ce faux ?

Il est clair que le commercial qui vous à conseillé fait parti de la bande de margoulins qui surf sur la vague des économies d'énergie en vendant tout et n'importe quoi.
Pour ma part constructeur de maisons bois, nous faisons de la réno de toiture quotidiennement et je peux vous assurer que ce que l'on vous propose là va bien jouer sur l'épaisseur de votre budget mais au prorata de l'isolation gagnée, je trouve honteux que l'on puisse proposé ce genre de chose en faisant croire au gens que en plus ils auront droit au crédit d’impôt.
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[invite61851a51]

Bonsoir,
je vous remercie vivement pour votre éclairage de mon probleme. Je me disais bien aussi que ce vendeur avait un peu trop de bagout. Je vais zapper celui là. D'autant que c'était le plus cher.
Quant à la mousse de polyurethane, je vais attendre qu'on ai un peu de recul.
encore merci.

Ceci dit, je veux bien une estimation pour 75 m2.

[invite66a5071e]

Bonjour,

avec la chaleur, le PU dégage des cochonneries (et sous un toit la température monte vite ...) qu'il ne vaut mieux pas respirer.
En cas d'incendie, bonjour le nuage toxique mais c'est des combles de stockage donc en principe, tu ne seras pas dans ce coin si cela arrive.

Par contre si quand tu es dans tes combles, tu vois la charpente et les tuiles, je ne vois pas comment tu veux projeter quoi que ce soit. Je te rappelle qu'il doit y avoir une lame d'air sous tes tuiles de 2 à 3 cm. Sans compter le risque de détuiler pendant l'opération de projection.....


RQ : pour qu'un isolant multi couche soit efficace, il doit y avoir une lame d'air d'un cm au dessus et un cm en dessous. Cela devient compliquer pour une projection en plus....

Michel

[lucienpel]

Bonjour
+1 avec les réponses précédentes en particulier concernant les produits minces
Juste un petit rappel :réglementation thermique dans l'existant, en rampant
il faut un R mini de 4.
Cdt

[invite61851a51]

merci de cette précision, je vais faire ce qu'il faut et me diriger vers un R6.
merci encore et bonne soirée.

[alex43_b]

Bonjour
+1 avec les réponses précédentes en particulier concernant les produits minces
Juste un petit rappel :réglementation thermique dans l'existant, en rampant
il faut un R mini de 4.
Cdt

A bon? Pourtant je vois que sur la RT2012, il préconise R8. Alors du coup, R4 est vraiment faible... ! Ca sent la RT2000 ça

[invitee8eaff55]

RT2012 exige un R=8 mini en effet, et le madrier isolé nous donne un R=8,75

[Philou67]

Madrier empilé en toiture ? (l'exigence pour les murs est un R de 4 au minimum, et 8 en comble).
Par ailleurs, parler de madrier ici est HORS SUJET.

[lucienpel]

Bonjour
pour 'alex43_b' je précise bien que le R=4 concerne l'existant : cas de la réhabilitation
ce qui semble bien être le cas de la demande 'archimede33320' on n'est pas dans le cas d'une
construction neuve soumise à la RT 2012. Bien sur il n'est pas interdit de s'en rapprocher
mais ce n'est pas une obligation.
Cdt

[alex43_b]

Lorsque les combles perdus d’une maison ou d’un immeuble sont isolés, une résistance thermique minimale R de 4,5 W/m² est exigée, c’est à dire environ 15 à 20 cm d’isolant thermique selon le type de matériau. "Documentation CSTB"

Tu a raison, par contre c'est vraiment n’importe quoi cette réglementation thermique.

Car si on commence a faire des travaux, mieux vaut les faire correctement!

Tu achète un appart ou une maison ou il est indiqué " rénovation thermique effectué", tu crois faire une bonne affaire, alors qu'en faite, il s'agit de la moitié de la RT2012 en neuf .... Donc consommation assez élevé

[lucienpel]

Bonjour
R=4,5 c'est pour une isolation en combles perdus, en rampant c'est R=4
(toujours en réhab.) Je suppose que le législateur n' a pas, dans un
premier temps, voulu imposer de contraintes trop fortes dans l'ancien.
Je pense, mais c'est très perso, qu'il était très difficile d'imposer les mêmes
contraintes en réno qu'en neuf.
Et qu'il est difficile (pas impossible bien sur) de rendre une maison ancienne
conforme à la RT 2012 en tous points.
Il faut que les gens qui achètent une maison ancienne acceptent ses qualités
et ses défauts en toutes connaissances de causes; c'est peut être là
qu'il y a un problème, les acheteurs sont-ils assez informés, .....
Cdt