Insert bouilleur et ballon tampon, distance maximale?

[Pek72]

Bonjour,
Nous allons installer un insert bouilleur de 19Kw (désolée des erreurs éventuelles, je n'y connais pas grand chose même si j'essaie d'y remédier en regardant notamment sur ce site!), actuellement nous avons une chaudière fioul qui commencer à battre de l'aile.
Notre maison (années 1800) va subir quelques travaux (changement d'huisseries, nous sommes en simple vitrage), aménagement du grenier avec isolation, rien sur les murs car peu de place à l'intérieur et trop "moche" (et trop cher)par l'extérieur. Nous aurons 130m² à chauffer il y aura neuf de radiateurs (en comptant ceux des 2 salles d'eau et le mini des toilettes. Pour l'ECS nous gardons notre chauffe eau électrique
Nous sommes peu frileux (à 18°C on commence à avoir trop chaud...actuellement le matin il fait 16°C chaudière éteinte la nuit et ça nous suffit), l'insert sera installé dans la plus grande pièce mais l'installateur m'a dit qu'il n'était pas possible de mettre un BT dans le cellier car c'est trop loin (5 mètres a vue de nez). Nous consommons actuellement environ 2000l de fioul par an pour nous chauffer (65m²), et étant agriculteurs nous sommes présents toute la journée (possibilité de faire une ou des flambées dans la journée).
J'ai cru comprendre que pour un bon rendement et la durée de vie de l'insert il faut faire fonctionner "à pleine puissance" d'où mon interrogation sur l'installation d'un BT?
Est-il possible d'avoir une idée de la quantité de bois qu'il nous faudra? (nous sommes en sud Sarthe)
Avez-vous un avis sur le sujet?
Merci d'avance!
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[SK69202]

Changer d'installateur
J'ai 18 m entre mon poêle bouilleur et mon tampon.
Plus le tampon est loin, plus il faut faire attention aux pertes par les conduites.
Si le tampon est dans un local non chauffé, son isolation doit être renforcé.

[Pek72]

Ok, je me disais bien que c'était faisable... Le ballon serait dans le cellier (non chauffé). Le devis était pour un godin mais la puissance rayonnée me parait trop élevée 9kW pour une pièce qui fera dans les 40m², j'ai peur de cuire. J'ai vu que Deville fait un insert 14kW avec 9.5kW sur l'eau, ça me paraît coller mieux mais est-ce que ça suffirait?. Reste à trouver un bon installateur alors... (bon je ne sais pas si je peux encore changer, dossier anah accepté avec leur devis)
A part ça en furetant sur le site je m'inquiète sur la sécurité en cas de panne d'électricité, car nous sommes sur un puits pour l'eau... donc l'histoire de l'onduleur avec une batterie pour l'insert et la pompe serait à prévoir?
Sur le devis il est prévu une bouteille de mélange de 100l kékécé?
Sinon quelle volume de bt prévoir dans le but d'optimiser le fonctionnement de la chose? pour l'autonomie, on est là souvent dans la journée (au moins matin midi et soir) et on ne part pas en vacances (on aime trop notre boulot!), je pense plus longévité de l'insert.
Merci d'avance!

[SK69202]

Ce que j'ai lu du Godin n'est pas toujours fameux, mais il n'est pas trop cher. C'est un point qui peut évoluer plus tard.
La bouteille de mélange semble là pour "mélanger" l'eau de la chauffe au fuel et l'eau de la chauffe au bois avant de la distribuer vers les radiateurs. C'est normalement pour séparer les circuits hydrauliques, mais peut être que le chauffagiste l'utilise comme tampon (J'ai fait ça chez moi 50L seulement), il faut lui demander.

Le volume du tampon détermine la durée de chauffage possible feu éteint et le temps de chauffe dépend de la puissance à l'eau.
Avec 9kW compter dans les 12 H pour chauffer 1000L, ne pas oublier que les radiateurs prennent leur part, maintenant si juste pour passer la nuit comme chez moi, il y des volumes plus faible.
Pour la longévité de l'insert il faut prévoir une boucle de recyclage, une partie de l'eau de sortie réchauffe le retour pour que l'insert n'ait pas trop de condensation interne, avec un gros tampon, c'est indispensable.

j'ai peur de cuire.

Cela ne risque pas, parce que:

Notre maison (années 1800) va subir quelques travaux (changement d'huisseries, nous sommes en simple vitrage), aménagement du grenier avec isolation, rien sur les murs car peu de place à l'intérieur et trop "moche" (et trop cher)par l'extérieur.

Les murs nus vont se charger de mettre quelques kW dehors.

Pour le bois, sans travaux, 2000L=20000kWh = 5 tonnes de bois sec (14-18%hg / 2 ans fendu vert), sans compliquer avec les rendements, soit d'après mes mesures un peu moins de 5 "cordes de paysan", du moins celui à qui j'achète mon bois (taille des talus)

part ça en furetant sur le site je m'inquiète sur la sécurité en cas de panne d'électricité, car nous sommes sur un puits pour l'eau... donc l'histoire de l'onduleur avec une batterie pour l'insert et la pompe serait à prévoir?

La sécurité d'injection d'eau c'est quand ça risque de bouillir (96°C) dans l'insert, en cas de coupure électrique ce qu'il faut c'est assurer la continuité du fonctionnement de la pompe de circulation et cela ne bourra pas.
Un onduleur assure la sauvegarde automatique mais leur autonomie est faible pour un coût acceptable.
Chez moi, j'ai un convertisseur 12V/230V sur une batterie de voiture régulièrement rechargée, la permutation est manuelle, mais le feu ne tourne quasiment jamais sans personne à la maison.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pek72]

Merci pour les infos, comme nous ne gardons pas la chaudière fioul, j'en déduis qu'il utilise la ballon comme ballon tampon ou comme vase d'expansion fermé...
Ce n'est peut être pas la peine de mettre un bt de 1000l si on fait une flambée avant d'aller se coucher la température sera encore acceptable au matin (chez nous la grasse mat' n'existe pas, école, vaches et biquettes nous attendent de pied ferme!), je pensais seulement à ça pour "faire tourner" l'insert à fond (pour éviter les goudronnages et autre perforations liées à la condensation éventuelle dans le conduit). Au pire en plein hiver il fait -15 pendant quelques jours (vraiment au pire!).
Merci pour l'ordre d'idée des 5 cordes, ça permet de se projeter un peu on verra bien à l'usage, on a la chance d'avoir un voisin qui fait du bois et d'avoir des haies à entretenir (en prenant le temps de faire sécher évidemment!)
Si Godin n'est pas fameux (j'ai malheureusement vu pas mal de posts qui parlent de perforations), Deville est-il mieux?
A part ça j'ai relancé mon installateur par mail on verra bien ce qu'il en ressortira!

[invitea071044c]

Merci pour les infos, comme nous ne gardons pas la chaudière fioul, j'en déduis qu'il utilise la ballon comme ballon tampon ou comme vase d'expansion fermé...

La j'ai pas tout compris.....

[Pek72]

Désolée, je n'y connais pas grand chose, dans le devis est prévue une bouteille de mélange de 100l qui sera installée à côté de l'insert, donc si elle est prévue comme ballon tampon je pense que le volume est trop faible (ça je ne suis pas capable de le savoir) et il faudra un ballon plus grand qui devrait aller dans le cellier vu la place prise. Si c'est une sécurité, il faudrait quand même prévoir un ballon tampon.
Je pense au ballon tampon pour faire tourner l'insert au max pour sa durée de vie. Je ne sais pas si je suis plus claire mais j'essaie!

[Pek72]

Ça rejoint un peu le problème ici http://forums.futura-sciences.com/ha...bouilleur.html chez nous je pense que c'est un ballon tampon de sécurité (j'espère que je ne dis pas de bêtises, en tout cas j'essaie de me limiter!)

[SK69202]

Il faut demander à l'installateur, mais on ne trouve pas de ballon tampon désigné comme tel, à moins de 300L, les seules capacités isolées que l'on trouve en dessous de ce volume ce sont les bouteilles de mélange.
Pour un insert qui tourne toute la journée, 100 L ce n'est pas assez, il me faut 3H pour voir mes 110 L de stockage à 85°C, comme ma maison est mieux isolée que la votre et que la puissance à l'eau est identique, la durée de chargement chez vous sera un plus longue, c'est tout.

Ce qui prolongera la durée de vie de l'insert, c'est un système de recyclage, que dit le devis la dessus ?
Le ballon permet de faire tourner l'insert à fond, ce qui est meilleur pour le rendement, de le faire tourner à fond plus longtemps ce qui est meilleur pour le chauffage et l'autonomie feu éteint, par contre il faut pouvoir le réchauffer dans un temps raisonnable.

[Pek72]

je ne vois aucune mention de circuit de recyclage mais il faut peut être que je cherche des termes particuliers dans le devis?
La bouteille doit être une bouteille de mélange en effet (en fait c'est ce qui est écrit).
Je vais essayer de scanner le devis (en masquant l'entreprise et notre adresse) et de l'inserer dans la discussion (je ne sais pas trop faire on verra bien!)
L'installateur va me donner une réponse au sujet de mes diverses questions, je vais lui parler du circuit de recyclage...
Petit à petit j'essaie de moins patauger mais tant qu'à investir autant que ça fonctionne bien!

[Pek72]

Je tente la pièce jointe!

[SK69202]

Je ne vois rien de spécifique pour le recyclage de l'eau sur l'insert. (thermovar, vanne 3 voies.)
Comment compte il alimenter le circulateur, il n'y a même pas d'aquastat sur le devis.
C'est deux points sont importants pour la longévité de l'insert.

792€ pour faire un trou dans un mur ! Et il n'y a pas de mention d'un système de fermeture.
La bouteille de mélange va jouer le rôle de ballon tampon de 100L, c'est quand même insuffisant même si ça aide bien.

Y a t-il un schéma de montage d'annexer au devis ?

A mon goût, il manque les thermomètres à doigt de gant pour le retour et le départ de l'insert, ça permet de surveiller les retours trop froid, les risques de surchauffe et de mieux conduire le feu.

[Pek72]

Bonjour, les 792 euros c'est juste pour mettre du placo pour boucher l'espace on installe l'insert dans une ancienne cheminée! Ils voulaient mettre du placo normal, mon plaquiste me le fait avec du placo spécial pour 100€.
Je crois que je vais chercher ailleurs si je comprends bien... Ça me fait peur là, on dirait qu'il ne s'y connait pas plus que moi...

[Pek72]

Quelqu'un connaît une entreprise sérieuse par chez moi??? Si oui je suis preneuse en mp.

[Pek72]

Le troisième schéma sur ce lien il est bon? http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/schemasbois.htm
C'est un peu du chinois pour moi tout ça mais je m'instruis!

[SK69202]

Pour moi, c'est le quatrième "ballon en dérivé" qui est le mieux, il y a même les thermomètres.

Vos radiateurs sont ils équipés de robinet thermostatiques ?

on installe l'insert dans une ancienne cheminée!

A ce jour le montage a été rendu un poil plus esthétique:

[Pek72]

Bonjour actuellement il n'y a pas de robinets thermostatiques mais c'est prévu dans le devis (pages suivantes)

[Pek72]

C'est bien au quatrième schéma que je pensais, je ne sais plus compter on dirait!

[Pek72]

En me basant sur le site cité précédemment j'arrive à un besoin de 90l de ballon tampon avec 11.9h d'autonomie, je ne suis pas sûre de moi pour le coup...
Le foyer fait 64 litres (vouziers), j'ai compté 16 kg de bois (là je suis au pif, aucune idée du poids de bois qu'on peut mettre dans l'insert...)
Je trouve 9.75kW de déperditions et pour la durée de flambée je me suis basée seulement sur la puissance au bouilleur (est-ce une erreur?)
Du coup avec mon calcul version pifomètre je retombe sur ce que l'installateur avait prévu... un ballon de 100l (si c'est bien prévu comme bt...)
Je vais essayer de re-triturer tout ça ce WE, ça me travaille cette histoire! Du coup s'il y a un volontaire pour corriger ma copie... je suis preneuse

[SK69202]

90L de tampon utilisé avec un delta de 50°C (80-30 ou 85-35) représente un stockage d'environ 5kWh, avec la description de la maison, cela ne durera pas 12H mais terriblement moins.

[Pek72]

Ok telle Pénélope, je remets mon ouvrage sur le métier!
J'avais peut être mal estimé les déperditions aussi...
Si je veux être au plus près, je déduis le volume de la pièce chauffée directement par l'insert et je prends la puissance au bouilleur pour le reste?
Quel ordre d'idée en kg de bois pour une flambée? Franchement ça fait un bail que j'ai pas fait un feu je ne me rends pas trop compte
Dans mon calcul, précédent le delta de la formule était de 60°c (90/30) peut être trop?
Je prends goût aux calculs!
Le sujet économie des ressources naturelles me plait bien.
Avec tout ça je commence à fouiner dans les chauffe eau solaires pour ma laiterie et p'tet celle de mon homme (avec la maison ça fait quand même 3 chauffe eau électriques de 200l qui tournent chaque nuit...), j'ai tenté le sujet toilettes sèches mais là ça coince... déjà couches lavables on fait ce qu'on peut!

[invitea071044c]

Ok telle Pénélope, je remets mon ouvrage sur le métier!
J'avais peut être mal estimé les déperditions aussi...
Si je veux être au plus près, je déduis le volume de la pièce chauffée directement par l'insert et je prends la puissance au bouilleur pour le reste?
Quel ordre d'idée en kg de bois pour une flambée? Franchement ça fait un bail que j'ai pas fait un feu je ne me rends pas trop compte
Dans mon calcul, précédent le delta de la formule était de 60°c (90/30) peut être trop?
Je prends goût aux calculs!
Le sujet économie des ressources naturelles me plait bien.
Avec tout ça je commence à fouiner dans les chauffe eau solaires pour ma laiterie et p'tet celle de mon homme (avec la maison ça fait quand même 3 chauffe eau électriques de 200l qui tournent chaque nuit...), j'ai tenté le sujet toilettes sèches mais là ça coince... déjà couches lavables on fait ce qu'on peut!

c'est quoi t"a une laiterie?

comprends pas ton délire.

tu veut savoir quoi?

tu veut faire secher des couches?

tu cherche quoi sur ce forum?

[Pek72]

Euh non je délire pas, j'en suis à calculer le volume d'un ballon tampon pour l'insert bouilleur qu'on va faire installer dans notre maison...vu que j'ai eu la réponse à ma première question à savoir celle du titre
Et à part ça je constate juste que ce forum est une mine d'info si on veut faire un effort pour la planète. Comme nous élevons vaches et chèvres laitières, nous avons 2 laiteries (local de stockage du lait où on consomme beaucoup d'eau chaude pour le lavage de la machine à traire et du tank) je m'intéresse aussi aux chauffe eau solaires c'est tout. c'était juste pour remarquer qu'on trouve plein de trucs intéressants ici... Pour les couches ça fait longtemps qu'elles se débrouillent pour sécher à l'air libre, pas besoin de plus!
Voilà, les trois dernières lignes de mon message précédent étaient hs, juste pour parler de mon intérêt pour la préservation des ressources naturelles....

[SK69202]

J'avais peut être mal estimé les déperditions aussi...

Je comprend que l'isolation des combles et l'insert vont arriver ensemble ?
Actuellement les déperditions sont très importante, près de 2000L de fuel pour 18°C....

Si je veux être au plus près, je déduis le volume de la pièce chauffée directement par l'insert et je prends la puissance au bouilleur pour le reste?
Quel ordre d'idée en kg de bois pour une flambée? Franchement ça fait un bail que j'ai pas fait un feu je ne me rends pas trop compte

Comme c'est une vieille maison, je suppose que ce sont des planchers bois assez fin, la chaleur directe (à l'air) de l'insert monte avec l'air chaud et transforme le plancher en plancher chauffé pour l'étage. La convection par l'escalier s'il n'est pas trop loin de l'insert sera aussi de la partie pour répartir la chaleur directe.

Le foyer fait 64 litres (vouziers), j'ai compté 16 kg de bois

Vous avez un lien sur les dimensions de ce foyer, il doit rester un espace libre au dessus du tas de bois initial ?

Dans mon calcul, précédent le delta de la formule était de 60°c (90/30) peut être trop?
Je prends goût aux calculs!

Oui, cela me semble un peu trop, l'insert sera loin du tampon et il y aura des pertes, compter sur 80°C 85 au grand max. Pour avoir 90°C il faudrait être trop chaud à la sortie de l'insert. A 30°C l'eau ne chauffe plus beaucoup, mais les radiateurs où elle circule constituent des points chauds qui contribue au confort.
Combien de temps pouvez vous alimenter le feu par jour ? Vous avez parlé de matin, midi et soir, d'accord mais combien de temps à chaque fois ? Cela est important pour la taille du tampon.

Comme nous élevons vaches et chèvres laitières, nous avons 2 laiteries (local de stockage du lait où on consomme beaucoup d'eau chaude pour le lavage de la machine à traire et du tank) je m'intéresse aussi aux chauffe eau solaires

Il y a sans doute matière à repenser le projet global, je pense à un ballon tampon qui fabriquerai aussi l'eau chaude, à partir du soleil, de l'insert et de l'électricité. Mais ce n'est sans doute plus le même budget.

[Pek72]

Je comprend que l'isolation des combles et l'insert vont arriver ensemble ?
Actuellement les déperditions sont très importante, près de 2000L de fuel pour 18°C....

Oui isolation et insert arriveront en même temps pour le fioul c'est l'estimation haute (on en prend aussi pour les vieux tracteurs... dur de savoir combien). La personne qui a fait le dossier pour l'anah arrive à une estimation annuelle actuelle de 421kWhep/m².an et à 233 après travaux (à priori la vmc hygro B améliore bien les choses, nous on la mettait juste parce que c'est très humide, si ça fait d'une pierre 2 coups tant mieux!)

Comme c'est une vieille maison, je suppose que ce sont des planchers bois assez fin, la chaleur directe (à l'air) de l'insert monte avec l'air chaud et transforme le plancher en plancher chauffé pour l'étage. La convection par l'escalier s'il n'est pas trop loin de l'insert sera aussi de la partie pour répartir la chaleur directe.

Ce sont des planchers qui ont été recouverts de béton et autres matières type briques (on stockait des céréales dessus, disons qu'on s'isolait au blé...) et l'escalier sera dans la même pièce que l'insert

Vous avez un lien sur les dimensions de ce foyer, il doit rester un espace libre au dessus du tas de bois initial ?

Je n'ai rien trouvé de plus sur le site de Devi**e que les dimensions du foyer dans j'ai (habilement! hi hi hi) deduit le volume

Oui, cela me semble un peu trop, l'insert sera loin du tampon et il y aura des pertes, compter sur 80°C 85 au grand max. Pour avoir 90°C il faudrait être trop chaud à la sortie de l'insert. A 30°C l'eau ne chauffe plus beaucoup, mais les radiateurs où elle circule constituent des points chauds qui contribue au confort.
Combien de temps pouvez vous alimenter le feu par jour ? Vous avez parlé de matin, midi et soir, d'accord mais combien de temps à chaque fois ? Cela est important pour la taille du tampon.

Il faut rester le temps de la flambée? Le matin c'est un peu speed, juste le temps de faire une flambée. Le midi je prends mon temps, pause de 2h, puis de 16h à 18h et le soir on rentre au plus tard à 21h (mises bas des chèvres), en fait on est sur l'exploitation toute la journée donc on peut passer vite fait voir si tout va bien ou recharger

Il y a sans doute matière à repenser le projet global, je pense à un ballon tampon qui fabriquerai aussi l'eau chaude, à partir du soleil, de l'insert et de l'électricité. Mais ce n'est sans doute plus le même budget.

ça c'est juste en passant, les bâtiments d'exploitation ne sont pas attenants pour la maison on verra plus tard (problème esthétique, la toiture est toute neuve et très belle, le couvreur nous a fait des "fioritures" en ardoises taillées) mais le principe m'intéresse bien. Mon homme ne veut pas en entendre parler car une maison du bourg a cramé à cause de panneaux photovoltaïques (je sais rien à voir mais bon...)

[SK69202]

(on en prend aussi pour les vieux tracteurs... dur de savoir combien)

Excellent, avec ça dur de faire une estimation... !

Ce sont des planchers qui ont été recouverts de béton et autres matières type briques (on stockait des céréales dessus, disons qu'on s'isolait au blé...) et l'escalier sera dans la même pièce que l'insert

En montagne on s'isolait avec la paille au dessus et on se chauffer avec les bêtes en dessous.
C'est trop épais pour laisser passer vite la chaleur.

Il faut rester le temps de la flambée? Le matin c'est un peu speed, juste le temps de faire une flambée. Le midi je prends mon temps, pause de 2h, puis de 16h à 18h et le soir on rentre au plus tard à 21h (mises bas des chèvres), en fait on est sur l'exploitation toute la journée donc on peut passer vite fait voir si tout va bien ou recharger

Non, mais il faut prendre des précautions, lire le premier post du fil "top down" (je n'ai pas le lien), en chargeant le bois et en démarrant par dessus il y a moins d'action à faire.

[Pek72]

Quelques précisions: selon monsieur on consomme un peu plus de 1000litres en fait (c'est lui qui remplit la cuve...). Pour l'insert le chargement pour fonctionner en puissance nominale est 4.4 kg (ça fait pas beaucoup je trouve) et le chargement max 15kg. Ils préconisent le fonctionnement au ralenti, ce qui si j'ai bien compris n'est bon ni pour le rendement ni pour la durée de vie de la bécane et l'environnement.
Avec tout ça je referais des calculs demain, j'ai un peu regardé les prix des ballons tampons, je pense que ça reste valable d'en mettre un. Merci encore pour le temps passé à me répondre, je suis un peu moins dans le flou quand même...

[SK69202]

Oui, il faut laisser de coté toutes ces histoires de feu continu, il faut brûler le bois de façon vive mais sans excès.
On charge les 15kg, on allume et on surveille l'air (le réglage) pour qu'il y ait toujours un feu vif, mais pas d'excès pendant la phase d'inflammation généralisée, 15 kg de bois avec un rendement de 0.75, cela permet de chauffer en gros 200 l de 50°C.
Cela brûle en 2.5 à 3 h en feu vif.
A mon avis ne pas descendre en dessous de 300L pour le ballon, qui est indispensable.

[Pek72]

Bonjour, meilleurs voeux pour 2015!
Voici quelques nouvelles de notre projet.L'isolation des combles est faites et les huisseries changées, la différence est nette: la température montre à plus de 20°c et nous avons trop chaud! On coupe la chaudière la nuit et le matin il fait 17°C alors que dehors il gèle (on coupe même parfois en cours de journée, au dessus de 18°C j'ai trop chaud).
Le "commercial" est revenu avec un fournisseur donc on aura notre ballon tampon de 300L dans le cellier. On part à priori sur un insert Devi**le qui a plus de puissance sur le bouilleur et le fournisseur voulait nous vendre une chaudière granulés parce que "vu que vous chauffez peu vous allez avoir trop chaud",. Moi je veux mon insert! Et puis on n'est pas obligés de faire flambée sur flambée, nous 17 le matin ça nous suffit!
J'ai vu sur la doc Devi**le qu'il ne faut pas mettre de résineux... et pourquoi donc? On a souvent des palettes et trucs comme ça et un banc de scie du coup on pensait en utiliser de temps en temps, ça craint quoi?

[SK69202]

J'ai vu sur la doc Devi**le qu'il ne faut pas mettre de résineux... et pourquoi donc? On a souvent des palettes et trucs comme ça et un banc de scie du coup on pensait en utiliser de temps en temps, ça craint quoi?

A poids et humidité égal le résineux contient plus d'énergie que le feuillus.
Le résineux et moins dense que le feuillus, une bûche de même volume contient moins d'énergie.
Quand on charge le foyer on met un volume de bois, la masse mise dépend de la nature du bois et de la façon dont il se présente, grosse bûche ou plusieurs petites.

Comme le résineux est moins dense et qu'il contient des résines combustibles, il brûle plus vite, ce qui conduit à une puissance thermique instantanée plus grande et à une température des fumées plus importante que du feuillus pour un même foyer , l'insert D. reste un truc d'entrée de gamme, il ne peut pas accepter la charge thermique due à la puissance développée par la combustion rapide des résineux, surtout si on laisse le feu s'emballer.

C'est plus cher mais il y a d'autres fabricants de poêle et d'insert bouilleur qui ne se couvre pas en interdisant le bois le moins cher et le plus énergétique.
Le résineux gratuit est parfait pour les systèmes à accumulation, pas besoin de bois cher qui dure pour "tenir le feu".
Mon Charnwood brûle de la palette tous les jours depuis des années avec bien sûr quelques précautions.