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Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT



  1. #61
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT


    ------

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Tu peux diminuer la vitesse jusqu'à constater, une fois l’équilibre thermique atteint, un delta d'environ 10°K* entre départ et retour
    En fait, il faut diminuer la hauteur (et non pas la vitesse) jusqu'à constater ... le delta recherché.
    Pour des radiateurs le delta recherché peut être de 10K, typiquement 50°C/40°C.
    Mais pour un PCBT, c'est plus faible, par exemple 4K.
    Ici il serait utile de connaitre la note de calcul de l'installateur.

    Cordialement

    -----

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  3. #62
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    à Behache:

    - pour ce qui est de "l'anomalie", concernant le fait que le pc descend à 20.2°C, je me demandais si le fait d'avoir l'influence de la sonde à 10% ne jouait pas sur ce phénomène? peut être devrais je l'augmenter à 20?

    - pour ce qui est du circulateur, je souhaite juste optimiser le réglage de base. Sinon concernant la note de calcul, j'ai trouvé:
    - le debit plancher:435l/h
    - perte de charge max:326mm
    - pour ce qui est de la pression dynamique voici le scan du tableau trouvé dans la notice:

    Nom : circulateur.jpg
Affichages : 386
Taille : 215,2 Ko

    - pour le delta réel, je n'ai pas la réponse.

    à Jypou:

    ma pac est une atlantic alfea extensa duo 8 avec ecs, je vais faire le test en passant en mode variable et en restant sur le reglage 7 le max donc et je te donnerais les valeurs des consignes aller et retour. j'ai la notice de calcul mais je n'ai rien vu de noter la dessus.

  4. #63
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    En fait, il faut diminuer la hauteur (et non pas la vitesse)
    ?
    Selon moi, la seule façon de diminuer la HM (hauteur manométrique dynamique), la pression dynamique, celle qui fait circuler l'eau,est de diminuer la vitesse d'une pompe soit manuellement soit " par l'électronique "
    jusqu'à constater ... le delta recherché.
    Pour des radiateurs le delta recherché peut être de 10K, typiquement 50°C/40°C.
    Mais pour un PCBT, c'est plus faible, par exemple 4K.

    J'ai une grosse erreur le delta très courant pour les PCBT est effectivement de l'ordre de 5K
    Pourquoi pas 4K ?
    ce serait sans problème mais il faut pour 4K un débit = à celui qui procurerait 5K multiplié par 5/4 (+25%).
    Dans le cas présent, le débit est faible 4K devraient s'obtenir sans problème.
    Avec la vitesse 7 sélectionnée je ne serait pas surpris que le delta soit très faible (1K ?)
    Ici il serait utile de connaitre la note de calcul de l'installateur.
    C'est même indispensable si on veut optimiser le débit.

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    à Behache:
    - pour ce qui est de "l'anomalie", concernant le fait que le pc descend à 20.2°C,
    Je suppose que n'est pas le PCBT qui descend à 20,2°C mais la T° intérieure.
    Pour la première fois tu évoques que la T° de consigne ne serait pas respectée (alors que 0,3K n'est pas une grande vaiation) mais sans préciser dans quelles conditions.
    je me demandais si le fait d'avoir l'influence de la sonde à 10% ne jouait pas sur ce phénomène? peut être devrais je l'augmenter à 20?
    Effectivement en augmentant l'influence de la sonde intérieure tu augmenterais la stabilité de la consigne.
    Un puriste, ne commencerait pas ainsi à moins que ta régulation soit du type auto adaptative.(ce que je ne peux pas vérifier, n'ayant pas pu encore accéder à la notice installateur de ta PAC). :
    Il
    - réglerait le circulateur
    - puis d'abord la régulation de base , la climatique celle qui agit à partir de la seule sonde extérieure en mettant l'influence de la sonde intérieure à zéro.
    - choisiraist une courbe de chauffe telle que la T° soit la plus stable possible (je soupçonne que la pente actuelle puisse être insuffisante car elle est vraiment très faible (trop belle pour être vraie !)
    - ce n'est qu'une une fois la courbe de chauffe validée qu'il mettrait l'influence de la sonde intérieure en servic,
    10 ou 20% est très bien, tu pourrais même mettre plus

    Autre méthode, celle que tu envisages, moins théorique et plus pragmatique car la " régulation climatique seule* peu difficilement faire mieux que le -0,3 K que tu reproches
    - laisser la pente actuelle
    - ajouter de l'influence à la sonde intérieure.
    Le résultat économique sera le même.
    - pour ce qui est du circulateur, je souhaite juste optimiser le réglage de base. Sinon concernant la note de calcul, j'ai trouvé:
    - le debit plancher:435l/h
    C'est un débit faible !
    - perte de charge max:326mm
    Très faible également mais il y a peut être d'autres PdC (pertes de charge) non prises en compte.
    il faut chercher à savoir si c'est la PdC nette dans la boucle la + difficile ou si celles des vannes voire celles des " colonnes montantes " y a été ajoutée.
    As tu des débitmètres sur chaque boucle et les débits théoriques de chaque boucle sont ils mentionnés dans la note du PCBT? [QUOTE]
    Situe le point [435 l/h-0,326mCE] sur les caractériques " à pression constante"
    - quelle est la courbe juste au dessus
    - tu utilises actuellement la courbe 7
    Qu'en déduis-tu ?
    pour le delta réel, je n'ai pas la réponse.
    Vérifie si cela n'est pas indiqué dans la partie hypothèses de la note de calcul
    sinon cela l'est sans doute indirectement par les T° d'eau de départ et de retour
    Si tu me précisais la puissance développée par le PCBT au débit de 435 l/heure je te calculerais le delta ayant servi de base à l'étude.


    * Résultats avec une archaïque régulation climatique pure (pas de compensation thermostatique)fonntionnant de plus en ToR (tout ou rien)

    Date heure; T° ext ; T°int
    2017-01-12 19:00; 7; 19.1
    2017-01-12 18:00; 7; 19.0
    2017-01-12 17:00; 6; 19.0
    2017-01-12 16:00; 7; 19.0
    2017-01-12 15:00; 7; 18.9
    2017-01-12 14:00; 6; 18.9
    2017-01-12 13:00; 7; 18.9
    2017-01-12 12:00; 7; 18.9
    2017-01-12 11:00; 6; 18.9
    2017-01-12 10:00; 6; 18.9
    2017-01-12 09:00; 6; 18.8
    2017-01-12 08:00; 6; 18.8
    2017-01-12 07:00; 6; 18.9
    2017-01-12 00:00; 7; 18.7
    2017-01-11 23:00; 6; 18.7
    2017-01-11 22:00; 7; 18.7
    2017-01-11 21:00; 7; 18.7
    2017-01-11 20:00; 8; 18.7
    2017-01-11 19:00; 9; 18.7
    2017-01-11 18:00; 10; 18.7
    2017-01-11 17:00; 10; 18.7
    2017-01-11 16:00; 10; 18.8
    2017-01-11 15:00; 10; 18.8
    2017-01-11 14:00; 9; 18.8
    2017-01-11 13:00; 8; 18.8
    2017-01-11 12:00; 8; 18.8
    2017-01-11 11:00; 7; 18.7
    2017-01-11 10:00; 7; 18.7
    2017-01-11 09:00; 6; 18.7
    2017-01-11 08:00; 5; 18.7
    2017-01-11 07:00; 6; 18.7
    2017-01-11 00:00; 6; 18.8
    2017-01-10 23:00; 6; 18.8
    2017-01-10 22:00; 6; 18.8
    2017-01-10 21:00; 6; 18.8
    2017-01-10 20:00; 6; 18.9
    2017-01-10 19:00; 6; 18.9
    2017-01-10 18:00; 6; 18.9
    2017-01-10 17:00; 7; 18.9
    2017-01-10 16:00; 7; 19.0
    2017-01-10 15:00; 7; 19.1
    2017-01-10 14:00; 7; 19.1
    2017-01-10 13:00; 6; 19.1
    2017-01-10 12:00; 5; 19.1
    2017-01-10 11:00; 5; 19.0
    2017-01-10 10:00; 4; 19.0
    2017-01-10 09:00; 3; 19.0;
    2017-01-10 08:00; 4; 18.9
    2017-01-10 07:00; 3; 18.9
    2017-01-10 00:00; 7; 18.6
    2017-01-09 23:00; 0; 18.5
    2017-01-09 22:00; 7; 18.5
    2017-01-09 21:00; 8; 18.4
    Dernière modification par behache ; 16/01/2017 à 14h24.
    Cordialement.

  5. #64
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    - pour ce qui est de la pression dynamique voici le scan du tableau trouvé dans la notice:
    Ce document est extrait de la page 28 de la notice "Notice d'installation et de mise en service 1578 - FR" que tu trouves facilement dans ton moteur de recherche:
    http://www.atlantic.fr/gaerp/downloa...sa-duoplus-NaN

    @ behache:
    Atlantic ne nous laisse pas le choix: il faut choisir entre "pression variable" et "pression constante", ce qui est très judicieux.
    On ne peut pas décider que la vitesse de rotation de la pompe sera constante en sélectionnant 1...7 de la pompe
    L'électronique fera varier la vitesse de rotation pour maintenir et obtenir 2.5mCE si on sélectionne la courbe 1 (si le débit est inférieur à 0.5m3/h) quelque soit les variations physiques et de qualité de l'eau, de la boue qui se forme, de la température de l'eau et de l'encrassement des tuyaux.
    L'électronique fera ce travail et obtiendra 2.5mCE, peu importe si tu sélectionnes 5, 6 ou 7, (voire en dessous).

    La perte de charge max 0.326mCE n'est pas significative si c'est uniquement celle du PC. Il faudrait ajouter au moins celle de la PAC qui est surement plus importante et qu'on ne connait pas.

  6. #65
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Pour info, j'ai appelé ce matin mon installateur qui m'a fortement conseillé de laisser le circulateur en fixe sous peine d'avoir des dépôts comme vous l'aviez précisé...

    En ce qui concerne la note de calcul, il m'en manque visiblement une partie puisque je n'ai pas "les hypothèses" comme vous dites. Je vais donc appeler la société qui l'a faite dès demain pour qu'il me la renvoie.

    Pour ce qui est du calcul du delta, je dois noter les températures départ/arrivée de la consigne ou les températures réelles?

    @ Behache:

    Je vais donc passer l'influence à 20% pour stabiliser au mieux la consigne. Pour ce qui est de la perte de charge, je t'ai donné celle sur le circuit le plus long comme tu me l'as demandé, mais j'ai une perte de charge supérieur sur un circuit plus court qui s'élève à 463mm CE.

    voici les recaps des résultats de la note ainsi que l’équilibrage des collecteurs, comme ça tu as la puissance totale du pcbt et les débits théoriques de chaque boucle et plein d'autres choses.

    recap de la note.jpg
    equilibrage des collecteurs.jpg

    En attendant les hypothèses!!

    @ Jypou:

    "Atlantic ne nous laisse pas le choix: il faut choisir entre "pression variable" et "pression constante", ce qui est très judicieux.
    On ne peut pas décider que la vitesse de rotation de la pompe sera constante en sélectionnant 1...7 de la pompe
    L'électronique fera varier la vitesse de rotation pour maintenir et obtenir 2.5mCE si on sélectionne la courbe 1 (si le débit est inférieur à 0.5m3/h) quelque soit les variations physiques et de qualité de l'eau, de la boue qui se forme, de la température de l'eau et de l'encrassement des tuyaux.
    L'électronique fera ce travail et obtiendra 2.5mCE, peu importe si tu sélectionnes 5, 6 ou 7, (voire en dessous). "

    je fais quoi par rapport à ça? Je règle le circulateur sur quel niveau?

  7. #66
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Autre doc complémentaire:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ue-atlantic.pd...

    Page12:
    elle fonctionne jusqu'à -15°C et a une puissance à cette température de 6kW! sans puissance d'appoint.

    435l/h est cohérent avec une maison très très bien isolée, mais dans ce cas le modèle 8 est surdimensionné (c'est pas grave, à priori) , même pour -15°C. Le modèle 5 aurait suffit...
    0.326mCE est étonnamment très faible, ce qui est favorable pour une faible conso de pompe MAIS à vérifier si la vitesse d'eau est suffisante pour éviter la sédimentation et l'encrassement.



    @behache: as tu des info sur la vitesse mini recommandée?

    @speed: combien y a-t-il de boucles? quelle est la nature des boucles? (PER, multicouche, cuivre?). Quel est le diamétre des tuyaux encastrés? (diamètre 10/12 ou 13/16? j'ai l'impression que c'est du 10/12, ce qui n'est pas courant, le 2iéme chiffre indique le diamètre extérieur en mm) Quelles sont leurs longueurs?
    Dernière modification par Jypou ; 16/01/2017 à 20h12.

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  9. #67
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Je n'avais pas lu ton dernier post avant d'écrire mon dernier.
    Donc tu as déjà répondu à certaines questions
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    je fais quoi par rapport à ça? Je règle le circulateur sur quel niveau?
    Je ne sais pas mais il n'y a pas d'urgence.
    Avant de conclure, il reste des calculs à faire et pour cela il faudrait terminer de répondre à mes questions (diamètre, nature des boucles, température départ et retour avec quelle température extérieure...) et à celles de behache.

  10. #68
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Ok c'est indiqué dans ta doc
    diamètre: 13/16 donc nature: PER
    Concernant les températures que je souhaite, ce sont celles que tu mesures sur ton installation et peut être indiquées sur ton automate.
    Dernière modification par Jypou ; 16/01/2017 à 20h44.

  11. #69
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    jBonsoir
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    ..url]www.atlantic.fr/gaerp/download/1578-4-fr-pac-alfea-extensa-duoplus-NaN[/url]
    Merci..

    @ behache:
    Atlantic ne nous laisse pas le choix: il faut choisir entre "pression variable "
    Un plus pour les installations à radiateurs réglés par RT.
    Autrement dit un gadget qui n'a pas sa place derrière une PAC où la régulation des radiateurs doit aussi être faite par la T° d'eau en sortie de PAC.
    Sans doute que la présence de l'électronique, qui seule permet 7 vitesses n'est pas difficile à adapter pour réduire ailleurs la pression lorsque le débit est variable.
    " et "pression constante", ce qui est très judicieux.

    Un faux ami qui peut se traduire par " comme d'habitude "
    Les courbes sont sans ambiguïté la pression disponible varie selon le débit, lorsque celui ci est constant la pression l'est aussi, ainsi celle relative à la vitesse 1 indique :
    - 2.5 mCE à débit nul,
    - 2.4 mCE au débit de 500 l/h,
    - 1,75 mCE à 1000 l/h,
    - 0,7 mCE à 1500 l/h.
    Mais comme dans un plancher chauffant on ne fait pas varier le débit pour réguler la T°...
    on dit que c'est une utilisation à débit constant.
    On ne peut pas décider que la vitesse de rotation de la pompe sera constante en sélectionnant 1...7 de la pompe
    L'électronique fera varier la vitesse de rotation pour maintenir et obtenir 2.5mCE
    ??
    Où vois tu (pour le choix vitesse 1) 2.5 mCE invariable avec le débit ?
    si on sélectionne la courbe 1 (si le débit est inférieur à 0.5m3/h) quelque soit les variations physiques et de qualité de l'eau, de la boue qui se forme, de la température de l'eau et de l'encrassement des tuyaux.
    Si on sélectionnait la vitesse1 et pression constante le débit serait celui imposé par les PdC du réseau et si celles-ci étaient telles que le débit soit 0,5 m3/h,
    la pression disponible ne serait plus que de 2,4 mCE (à cause de la PdC dans la PAC).
    L'électronique fera ce travail et obtiendra 2.5mCE, peu importe si tu sélectionnes 5, 6 ou 7, (voire en dessous).
    - Avec la courbe 5 (la vitesse 5 ) et en fermant les vannes d'équilibrage pour imposer un débit de 0,5 m3/h la pression dynamique serait 4,2 mCE,
    - pour la vitesse 6 on ne sait pas (pas de courbe tracée),
    - pour la vitesse 7, 7 mCE (énorme).
    Évidemment, pour moi, comme On ne changerait pas le réglage des vannes d'équilibrage , le débit augmenterait dans des proportion très importantes.
    La perte de charge max 0.326mCE n'est pas significative si c'est uniquement celle du PC. Il faudrait ajouter au moins celle de la PAC qui est surement plus importante et qu'on ne connait pas.
    Les pertes de charge de la PAC ne sont pas à ajouter.
    Elles sont nulles à débit nul et augmentent au fur et à mesure que l'on autorise un débit (ouverture de la vanne de barrage et celle d'équilibrage) d'une boucle.
    En principe la PdC de 0,326 mCE (pour le débit de ?) devrait être significative, combien faut il y ajouter ?,
    cela dépend des autres PdC dans le réseau extérieur à la PAC (colonnes, vannes diverses),
    je serais étonné qu'elles soient supérieure à celle de la boucle la plus résistante (au passage de l'eau).
    Cordialement.

  12. #70
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    @ Jypou:

    concernant les températures: départ:22.2°c retour 22°c, température extérieur: -1°C, je ne sais pas si c'est important mais la pac ne tournait pas au moment du relevé...je pense qu'elle a dû tourner pour la dernière fois en début d'aprem.

  13. #71
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour.
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    Pour info, j'ai appelé ce matin mon installateur qui m'a fortement conseillé de laisser le circulateur en fixe sous peine d'avoir des dépôts comme vous l'aviez précisé...
    Ce sont les débits préconisés dans les boucles qu'il faut respecter au minimum, pas forcément un réglage de circulateur qui, selon moi, pourrait être très supérieur.

    En ce qui concerne la note de calcul,.... Je vais donc appeler la société qui l'a faite dès demain pour qu'il me la renvoie
    Pour moi, avant le résultat (delta=12K) plus loin elle était suffisante, en particulier la T° de base y figure.
    A cause de mon résultat (12°K), il faut absolument obtenir
    -le Delta hypothèse
    -la hauteur manométrique (du circulateur) pour laquelle ont été calculées les ouverture des robinets
    Pour ce qui est du calcul du delta, je dois noter les températures départ/arrivée de la consigne ou les températures réelles?
    Là tu ne calcules pas réellement le delta, tu le mesure par simple soustraction.
    La mesure du delta réel se fait en retranchant la T° réelle du retour à celle réelle de départ
    - en régime établi et stabilisé c'est à dire pendant le fonctionnement quand elles ont cessé de varier.

    @ Behache:Je vais donc passer l'influence à 20% pour stabiliser au mieux la consigne. Pour ce qui est de la perte de charge, je t'ai donné celle sur le circuit le plus long comme tu me l'as demandé, mais j'ai une perte de charge supérieur sur un circuit plus court qui s'élève à 463mm CE.
    C'est cette valeur + les PdC dans les distributeurs et les colonnes d'alimentation qu'il faudrait reporter sur les courbes dites " à débit constant " pour choisir la vitesse la plus appropriée du circulateur .
    C'est uniquement la PdC totale à prendre en compte que tu devrait te faire confirmer par le BE ayant calculé le PCBT (mais ce ne doit pas être beaucoup plus que 500mmCE
    voici les recaps des résultats de la note ainsi que l’équilibrage des collecteurs, comme ça tu as la puissance totale du pcbt et les débits théoriques de chaque boucle et plein d'autres choses.
    En attendant les hypothèses!!
    Suffisant en l'état pour " trouver " le Delta qui a servi aux calculs.
    Calcul du delta théorique, c'est simple à partir de cette formule
    P (puissance en W ) = débit(en kg/seconde) x Capacité thermique massique de l'eau x Delta
    d'où Delta = 6032 W/[435 kg/3600 s]/4185x =12K
    C'est beaucoup, aussi cela mérite d'être recoupé à parti des hypothèses ou pour le moins confirmé verbalement par le calculateur du PCBT.
    Conclusion, sauf erreur de ma part, le régime pour T°ext -5°C
    - Eau de départ à 35° retour à (35-12)°C =23°C
    - La pompe aurait besoin de pomper "une hauteur " de 12K
    Le débit actuel étant beaucoup plus important
    As tu des débimètres sur chaque boucle ?
    - le delta réel est sans doute beaucoup beaucoup plus faible,
    - pour fournir les 6,03 kW nécessaires à -5°C extérieur la PAC n'aura pas besoin de fournir de l'eau à 35°C
    - l'écart T° départ T° retour étant plus faible que celui calculé la PAC pompera plus facilement les calories * meilleur rendement
    * la résistance additionnelle sera sollicité plus tard....

    Pour conclure :
    - obtiens la confirmation des 12K que j'ai calculés
    et nous verrons la suite ensemble.
    Cordialement.

  14. #72
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    concernant les températures: départ:22.2°c retour 22°c, température extérieur: -1°C, je ne sais pas si c'est important mais la pac ne tournait pas au moment du relevé...je pense qu'elle a dû tourner pour la dernière fois en début d'aprem.
    Oui, c'est important de faire les mesures lorsque la pac fonctionne à pleine puissance depuis au moins 10min. Pour cela lui demander de chauffer la maison de 1°C de plus.
    Ensuite on pourra calculer le débit en appliquant la formule indiquée dans le dernier post de behache.

    On constatera alors que les calculs de l'installateur sont archi-faux: on aura bien plus que 435l/h!
    Bien sûr ton installateur ne saura pas donner d'explication (ben oui, ici, je ne sais pas être diplomate )
    Voici les erreurs que j'ai noté:
    1 Le total des puissances est 4861W et non pas 6032W
    2 Je trouve à partir des besoins et des débits par piéce un deltaT entre aller et retour autour de 10K (11.5K pour le séjour). impossible à obtenir avec un PCBT
    3 Je trouve une vitesse dans les tuyaux de 0.1m/s beaucoup trop faible! colmatage assuré au bout de quelques années
    4 Je trouve pour les cas les plus défavorables une perte de charge de 184mmCE pour la chambre 2 et 212mmCE pour la SdB (par le calcul WinPert) donc je trouve perte de charge maxi 212mmCE (avec le débit de 435l/h) et non pas 463mmCE.
    5 Aucune explication sur %age d'ouverture des robinets de chacune des boucles pour obtenir la valeur de la Perte de Charge maxi

    Ce document ne permet pas de justifier ce qui est installé (longueur des boucles et diamètre), ni de dire le débit de fonctionnement de la pompe ni son réglage.

    @behache: quel est la vitesse mini qu'il faut avoir dans les boucles? seulement ensuite je répondrai à ton avant-dernier post et après lecture complète de la notice

    Je propose de refaire le document. J'ai des doutes sur les bases de calcul, pour cela:
    @speedb69: peux tu confirmer les valeurs des bases de calcul (ce que bechade nome "hypothèses"?) qui sont:
    - les surfaces des pièces
    - les déperditions par pièces
    N'aurais tu pas un moyen de confirmer la longueur des boucles (qui sont peut être sur des plans)
    Peux tu vérifier en le mesurant le diamètre des boucles (des tuyaux) : 16mm? 12mm?

    Les valeurs de déperdition ou de puissance sont fournies dans le document "Calcul Thermique Réglementaire" que l'installateur doit obligatoirement fournir (c'est une condition suspensive du permis de construire).
    Dernière modification par Jypou ; 17/01/2017 à 16h27.

  15. Publicité
  16. #73
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    bonsoir,

    @ Jypou:

    les mesures de température sont enfin prisent!

    - température retour:22.5
    - température retour consigne:29.1
    - température départ:25
    - température départ consigne:29.1
    - température extérieur: -2.1

    Mesures faites comme tu l'as précisé, j'ai demandé 1°c de plus et 15mn après, j'ai fais mes relevés.

    voici ce que j'ai trouvé concernant les déperditions:

    Pièce jointe 332537

    @ Behache:

    Pour ce qui est du débit total dans chaque boucle sur la note de calcul:

    - ch1: 53l/h surface: 14.1m² longueur boucle:114m info prise sur la note de calcul
    - ch2: 59l/h surface: 14.8m² longueur boucle: 115m
    - ch3: 46l/h surface: 12.9m² longueur boucle: 91m
    -buanderie: 39l/h surface: 11m² longueur boucle: 73m
    - sdb: 90l/h surface: 10.1m² longueur boucle: 56m
    - salon: 148l/h surface: 48m² longueur boucle:3 boucles: 104m, 107m et 107m
    - diamètre des boucles: 16mm

    Sinon, je n'ai ni le Delta hypothèse, ni la hauteur manométrique sur la note de calcul. j’appellerais demain pour savoir s'ils ont l'info sur la PDC totale.

    voili voilou
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par speedb69 ; 17/01/2017 à 20h07.

  17. #74
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    @ Behache:

    je n'ai pas de débitmètre sur les boucles.

  18. #75
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    les mesures de température sont enfin prisent!
    - température retour:22.5
    - température retour consigne:29.1
    - température départ:25
    - température départ consigne:29.1
    - température extérieur: -2.1
    Mesures faites comme tu l'as précisé, j'ai demandé 1°c de plus et 15mn après, j'ai fais mes relevés.
    Merci,
    on a donc DeltaT=25-22.5= 2.5K pour -2.1°C extérieur

    mais avec quel réglage pour la pompe?
    est-ce avec "pression constante", sélection: 7?

  19. #76
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoit Jypou
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    ...On constatera alors que les calculs de l'installateur sont archi-faux: on aura bien plus que 435l/h!
    Bien sûr ton installateur ne saura pas donner d'explication (ben oui, ici, je ne sais pas être diplomate )
    Il ne faut pas mélanger BE ayant calculé le PCBT et Installateur, même s'il est possible que ce soit c'est la même entreprise.
    D'accord, la puissance et le débit totaux ne correspondent pas à la sommes de valeurs unitaires, annoncées. C'est de la responsabilité du BE.

    Pour les explication de l'installateur, celui qui a mis en œuvre, la PAC et le PCBT, qui a choisi la vitesse 7 et probablement l'interlocuteur privilégié de Speedb
    je propose les réponses suivantes, au choix :
    - J'ai toujours fait comme cela, et ça fonctionne bien !
    - Qui peut le Plus peut le Moins - (Il y a 7 vitesses possibles je prends la plus grande, les économies d'énergie c'est pour les gogos)
    - Vous n'allez pas m'apprendre mon métier !
    - et d'où tenez-vous vos informations ? ...
    - Ah bon d'un forum, il s'y écrit n'importe Quoi !

    (Ce qui n'est pas faux !)
    Voici les erreurs que j'ai noté:
    1 Le total des puissances est 4861W et non pas 6032W
    Vrai
    Mais où est l'erreur, dans le résultat de l'addition ou dans des reports non rectifiés ?
    Il me semble que
    - 6032 W de pertes pour une habitation récente de 120 m² et une T° de base de -5°C font beaucoup
    - que les débits choisis sont inutilement faibles, voire à déconseiller.
    2 Je trouve à partir des besoins et des débits par piéce un deltaT entre aller et retour autour de 10K (11.5K pour le séjour).
    Je ne l'ai pas fait par boucle mais avec 6031 W et le débit de 435 l/h le delta est sauf erreur de ma part serait 12K et effectivement 9,6 K pour 4861 W/335l/h
    impossible à obtenir avec un PCBT
    Si c'est possible à obtenir, c'est même + ou- l'hypothèse de base pour un générateur type chaudière.
    Par contre là où tu as raison, un PCBT de qualité associé à une PAC sera plus économique* avec un K de 5 voir de 4 (* explication en 5 lignes sur demande spécifique d'un forumeur)
    et c'est assez facile à obtenir, par augmentation des débits quand comme ici il y a un circulateur visiblement prévu pour des PCBT et un petit delta.
    3 Je trouve une vitesse dans les tuyaux de 0.1m/s beaucoup trop faible!
    OUI, (trop) faible
    colmatage assuré au bout de quelques années
    NON ce n'est que théorique,
    - si le tube est imperméable à l'oxygène
    - et avec une PAC (qui à mon avis possède un échangeur inoxydable).
    Mais parce que spedb dispose d'un circulateur très musclé pourquoi arrêter des valeurs aussi faibles (qui en pratique sont multipliées par ......lorsque le circulateur est sur la vitesse 7)

    Mes vérification des vitesses de la note de calcul du PCBT : rejoignent les tiennes
    Débit(dm3/s) = vitesse (dm/s)x section(dm²) =>Vitesse = Débit/section avec Section = 3.14 x 0,065 dm x0,065dm (PER DN16 diam. intérieur = 0,13 dm)
    Ce qui fait , sauf erreur de ma part, à me montrer
    - pour 39l/h (buanderie) 39dm3/3600 s/[3.14 x 0,065dm x0,065dm] =0.81 dm/s = 0,081 m/s
    - pour 90 l/h (SdB) => 0,188 m/s
    Je trouve pour les cas les plus défavorables une perte de charge de 184mmCE pour la chambre 2 et 212mmCE pour la SdB (par le calcul WinPert) donc je trouve perte de charge maxi 212mmCE (avec le débit de 435l/h) et non pas 463mmCE.
    As tu ajouté l'équivalent de 0,25 m /coude à 90° ?
    5 Aucune explication sur %age d'ouverture des robinets de chacune des boucles pour obtenir la valeur de la Perte de Charge maxi
    Cela ne s'explique pas, en pratique, On se reporte à une abaque propre à chaque robinet, sur l'abaque on pointe le débit et celle là indique la PdC pour différentes positions du boisseau. On choisit la position du boisseau telle que PdC de la boucle + PdC de la vanne de réglage soient identique pour chacune des boucles.
    Cette PdC commune sera donc > à la PdC de la boucle qui procure déjà sans vanne de réglage la plus forte PdC.
    L'ouverture en % est, d'après moi, inexploitable, elle doit t être exprimée en tours et fractions de tour d'ouverture
    Ce document ne permet pas de justifier ce qui est installé (longueur des boucles et diamètre),
    Le document n'a pas pour but de justifier les longueurs de boucle, c'est un résumé de calculs fastidieux qui développés nécessitent des pages (je soupçonne que maintenant on renseigne le formulaire d'un logiciel qui crache le pas et la longueur développée des boucles, le débit, la perte de charge mais qui ne sait pas " donner " le nb de tours des vannes d'équilibrages d'une marque autre que celle qui a été éventuellement " incrustée " dans un logiciel "maison " d'un distributeur d'une seule marque de PCBT.
    Il y a, théoriquement, aussi à tenir compte de l'émission inférieure (une "sur-perte" dans le cas d'un seul niveau) toujours une pertes pour le RdC mais quand il y a un étage, il y a apport dans le RdC via son plafond .
    Je doute que beaucoup de BE tiennent compte de l'apport par le plafond (toujours, Qui peut le Plus peut le Moins) ce n'est effectivement pas gènant
    Par contre en ce qui concerne l'émission inférieure les BE l'oublie généralement en les confondant avec le pertes par le sol (lesquelles sont généralement calculées pour une T° de 19°C alors que dans le cas présent la T° qu'il faudrait prendre en compte pour calculer les pertes par le sol est 35°C (à peu près le double)
    Je n'écris pas cela pour éblouir qui que ce soit, j'ai bien conscience que celui qui décroche à la deuxième ligne, n'est pas pour autant un idiot. Qu'il me pardonne et me demande, par MP, une explication complémentaire.
    Tout est ici est simple une fois expliqué. Seules intervienne des additions, soustractions divisions il faut respecter l'homogénéité des unités et n'être pas étourdi (prétention que je n'ai pas)

    Le diamètre 13/16 est quasi le seul utilisé en PCBT pour les particuliers, il est confirmé au début du résumé de la Note de calcul.
    L'erreur que tu as relevée concernant la puissance totale (et les débits)i ôte à ce dernier provisoirement toute validité.
    L'erreur étant humaine, il faut que Speeb69 demande qu'il soit corrigé ...et voir après
    ni de dire le débit de fonctionnement de la pompe ni son réglage.
    Le débit demandé est indiqué 435 l/h, la PdC (nette dans le PCBT+robinet ?) également
    En principe la PDC totale (la nette+celle dans les colonnes) est du domaine de l'installateur.
    Nous savons que celui-ci use de l'adage " Qui peut le Plus, peut le Moins "
    @behache: quel est la vitesse mini qu'il faut avoir dans les boucles? [/QUOTE]Un antique Manuel Technique RÉTUBE (ATEC du 24/03/1981) précisait :
    -" On retient généralement un écart de 5°C pour les PAC et de 10°C pour les chaudières traditionnelles.
    - On choisira toutefois un écart tel que la vitesse dans les tubes soit inférieure à 0,75 m/s et supérieures à 0,15 m/s
    - Si on se limite aux vitesses recommandées le débit a peu d'influence sur l'émission des panneaux

    Rétube n'avait pas alors le recul sur l'embouage des ses tubes, de plus en PER sans BAO (barrière anti oxygène.)
    Le mini de 0,15 m/s prenait il en compte le soucis d'éviter des dépôts inscrustants ? pas sûr !
    Le LIEN SUIVANT indique "La vitesse de circulation préconisée : 0,80 à 0,85 m/s
    Comme annoncé plus haut, une trop faible chute de température du fluide se compense en forçant le débit.
    La puissance du circulateur est augmentée (consommation accrue) et, à une certaine vitesse, le réseau émet des bruits gênants :
    valeur minimale : 0,75 m/s,
    valeur maximale admissible : 1 m/s."

    Cela serait parfait si cela ne contredisait pas " Si on se limite aux vitesses recommandée [par Rétube 0,15 à 0,75 m/s] le débit a peu d'influence sur l'émission des panneaux "
    Et s'il n'y avait pas, selon moi, un peu plus haut l'énormité suivante, peu après " Chute la plus utilisée : 8°C "
    - plus la chute ( est faible, plus grand est l'écart moyen entre ces deux données,
    -plus grand est l'écart, plus le débit et la perte de charge sont importants."

    C'est, selon moi, tout le contraire !
    seulement ensuite je répondrai à ton avant-dernier post
    Je te suggère de le faire par MP j'ai peur de saouler Spedb ainsi que certains Plombiers qui hantent ce forum et qui en rigolent !
    et après lecture complète de la notice.
    Je propose de refaire le document.
    Pas moi, malgré
    - une méthode, rigoureuse imprimée, en ma possession, que seuls quelques rares BE des années 80 avaient
    - et les calculs détaillés, boucle par boucle de mon PCBT (faits par le " spécialiste maison " [le back office , pour faire " Mode"] du fabricant du Rétube, déjà en s'aidait d'une calculette programmable] je ne serais pas capable de mener les calculs au bout.
    Mais peut être que des méthodes plus grossières suffisent et font (beaucoup) mieux que l'énormité (2 erreurs d'addition, vitesses anormales) que tu as soulignée dans la note de calcul.
    Cordialement.

  20. #77
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Tout à fait Jypou, circulateur sur le mode fixe, vitesse maximale la 7 donc.

  21. #78
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    @ Behache:

    je vais demander la rectification de ma note de calcul dès demain.

  22. Publicité
  23. #79
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    Pièce jointe spécifié(e) non valide. Si vous suivez un lien valide, veuillez notifier l'administrateur
    @ Behache:
    Pour ce qui est du débit total dans chaque boucle sur la note de calcul:
    - ch1: 53l/h surface: 14.1m² longueur boucle:114m info prise sur la note de calcul
    ....
    - diamètre des boucles: 16mm

    Es tu sûr que ce soit moi qui t'ai demandé ce qui figurait déjà sur la note de calcul ?
    Sinon, je n'ai ni le Delta hypothèse,
    J'ai calculé quelque chose d'inutile vu que les totaux Puissance et Débit ne correspondent pas à la somme des valeurs unitaires (merci Jypou d'avoir " soulevé le lièvre ")
    ni la hauteur manométrique sur la note de calcul. j’appellerais demain pour savoir s'ils ont l'info sur la PDC totale.
    Inutile à ce stade
    Je te suggère d'obtenir avant un récapitulatif où au moins les totaux soient exacts !

    Bonne nuit à Tous
    Cordialement.

  24. #80
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour,

    j'ai contacté le BE qui a effectué ma note de calcul, j'ai donc expliqué que la puissance totale ne correspondait pas aux sommes des puissances additionnées et que du coup les débits étaient fossés. Il devrait me refaire le calcul et par la même occasion, j'en ai profité pour demander les hypothèses (delta, hauteur manométrique ainsi que les PDC totales). Y'avait il autre chose à demander?

    je vous fais signe dès réception de cette note rectificative.

    Je vous remercie d'avance Behache et Jypou

    Bonne soirée

  25. #81
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    Y'avait il autre chose à demander
    Pour moi c'est OK ainsi.
    Ultérieurement lorsque tu auras choisi un des 14 réglages du circulateur, il faudrait obtenir le Nb de tours correspondant à l'ouverture de chacune des vannes d'équilibrage.
    Cordialement.

  26. #82
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    et bien, le souci c'est que je ne sais pas lequel est le plus adapté! tu en penses quoi? Pour ce qui du nombre de tours correspondant à l'ouverture de chacune des vannes d'équilibrage, il n'est pas précisé dans le doc équilibrage des collecteurs que j'ai mi plus haut. Celui ci, colonne de droite:

    Nom : equilibrage des collecteurs.jpg
Affichages : 328
Taille : 120,8 Ko

  27. #83
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    enfin, son remplaçant une fois la note de calcul refaite!!!

  28. #84
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    Il y a, théoriquement, aussi à tenir compte de l'émission inférieure (une "sur-perte" dans le cas d'un seul niveau) toujours une pertes pour le RdC mais quand il y a un étage, il y a apport dans le RdC via son plafond .
    Il faut tenir compte des pertes des émetteurs.
    La maison de speedb est plain pied ce qui fait que les pertes "au dos de l'émetteur" sont importantes.
    Peut être le BE a voulu en prendre compte et a discrètement ajouté 20% à la somme des lignes. Elle s'élèvent à:
    6032-4861=1171W
    1-1171/6032=20%
    Ce qui voudrait dire les besoins sont bien 6032W (mais chacune des lignes aurait du être augmentée de 20%)

    Je vous invite à chercher dans vos moteurs de recherche le pdf nommé:
    Dossier technique "1508 - FR"
    (j'ai un bug qui fait que je ne peux pas coller le lien ici)
    Page 12, on peut lire la puissance calorifique pour -2.1°C: 7000W pour un PC (Puissance absorbée 2600W, COP 7000/2600=2.69)et 6800W pour des radiateurs très basse température (Puissance abs 2800W, COP=2.43).

    Les radiateurs auraient permis une économie de 20% des besoins (s'ils ne sont pas disposés le long des murs extérieurs) mais dégradent le COP de (2.69-2.43)/2.69=9.6%
    Ils auraient permis une réduction de 20*(1-0.096)=18% de la facture de chauffage et de l'énergie primaire (si les pertes du pc sont bien de 20%)

  29. Publicité
  30. #85
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Ma formule n'est pas exacte. Je corrige:
    Les radiateurs auraient permis une réduction de 1-0.8*1.096=12% de la facture de chauffage et de l'énergie primaire (si les pertes du pc sont bien de 20%)

  31. #86
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    et bien, le souci c'est que je ne sais pas lequel est le plus adapté! tu en penses quoi?
    Ce choix est prématuré temps que le débit total exact n'est pas confirmé
    et le débit dépend de la puissance (corrigée à venir) et d'un delta tel que les vitesses d'eau dans le boucles soient dans une bonne fourchette
    En principe c'est l'installateur qui devrait faire le bon choix de l'une des 14 possibilités (à mon avis en réalité seulement 7) mais nous savons qu'il raisonne " Qui peut le plus peut le moins " et tu risques prochainement de t'entendre dire que....
    Pour ce qui du nombre de tours correspondant à l'ouverture de chacune des vannes d'équilibrage,
    ..je confirme mon message précédant .
    " Inutile à ce stade
    Je te suggère d'obtenir avant un récapitulatif où au moins les totaux soient exacts !"
    Cordialement.

  32. #87
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Re bonjour
    Jypou a peut être trouvé la bonne explication de l'apparente erreur d'addition
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    ...Les radiateurs auraient permis une réduction de 1-0.8*1.096=12% de la facture de chauffage et de l'énergie primaire (si les pertes du pc sont bien de 20%)
    1° L'argument des fabricants de PCBT est (je le vérifie depuis longtemps) que la T° ambiante peut être abaissée, pour un confort identique de 1 à 2K et que cet abaissement général compense (environ 8%/1K) les sur-pertes par le sol.
    2° et comme tu le soulignes sont elles de 20% ?
    Non elles devraient être ce que l'on a voulu qu'elles soient, un PCBT n'est pas que des tubes mais aussi une isolation (renforcée ?) sur terre plein ou sur sous sol.
    Cordialement.

  33. #88
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    Y'avait il autre chose à demander?
    Il faudrait demander l’abaque (graphique) qui permet de déterminer le nombre de tours pour chacun des robinets.
    Ou bien la marque et la référence des robinets.

    Bon courage

  34. #89
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à tous,

    @ Jypou:

    je vais envoyer un mail supplémentaire pour demander l'abaque.

    @ Behache:

    je vais donc patienter un peu pour le réglage du circulateur.

    @ tous!

    j'aurais souhaité savoir ce que le fait d'avoir une pente trop basse pouvait avoir comme incidence sur la pac ? J'ai vu sur la doc, un graphique qui préconisait une pente de 0.25 pour un réglage à 20°...

    J'ai une seconde question, chez moi, lorsque la pompe fonctionne pour arriver à la température demandée, il fait bon nous avons une sensation de chaleur. En revanche, j'ai noté que lorsque la température est en phase dira t'on descendante, on a une sensation de froid, alors qu'il n'y a que quelques dixièmes d'écart. A quoi est ce du?

    Je vous remercie d'avance

  35. #90
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    voici les premières infos de la société qui à sollicité le BE pour ma note de calcul, ils ont envoyé la fiche technique du collecteur:

    1410 - COLLECTEUR PCBT POLYMERE NOIR.pdf

    avec cette explication:

    "Bonjour,

    Suite à votre demande, ci joitn al fiche technique du collecteur avec les correspondance KVS/litre

    Les reglage sont font en L/min non pas en nombre de tours.



    Les hypothese de calcul sont la temperature de base exterieure selon le departement et temperature de depart EC entre 35 °et 40 °."

    Je ne sais pas si ça nous avance un peu mais je le poste en attendant la suite...

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