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Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT




  1. #1
    Uburoy

    Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Je constate que le réglage dit de la loi d'eau est un sujet récurrent sur le forum, je m'y suis moi même trouvé confronté...
    Je n'ai pas réussit à trouver de post qui décrive une méthode simple (même si plusieurs sujets y font référence), ces posts existent sans aucun doute mais ma recherche n'a pas permis de les trouver!

    La présentation ci après correspond à la façon dont j'ai résolu le problème sans avoir de compétences particulières sur le sujet, mais en étudiant globalement le principe théorique de la loi d'eau expliqué un peu partout, cette présentation n'a pas l'ambition d'être exhaustive de tous les cas rencontrées, mais elle à le mérite d'avoir fonctionné chez moi, simplement, en améliorant le confort et en baissant la consommation électrique.

    Ces précautions étant prises...

    Pourquoi ai-je cherché à régler cette loi d'eau ?
    C'est en recevant la première facture EDF suite à un refroidissement de température ... et en constatant que la résistance électrique était souvent, très souvent même activée que je me suis pas mal inquiété en me disant que ma PAC était sous dimensionnée.
    Je me suis dit ensuite que je ne perdais rien à tenter de comprendre la loi d'eau afin de régler cette PAC

    L'installation concernée :
    Une maison BBC plain pied de 145 m² chauffée par une PAC de 6KW via plancher chauffant Basse Température
    ... mais qu'importe l'installation exacte, le principal étant qu'elle soit régulée par la loi d'eau (avec ou sans thermostat d'ambiance)

    Les éléments indispensables ou utiles pour ces réglages :
    - disposer d'un thermomètre intérieur, si possible bien placé dans la zone de vie de la maison (chez moi celui du régulateur d'ambiance)
    - disposer d'une sonde de température extérieure placée plutôt au nord et abritée de la pluie (chez moi installée en même temps que la PAC et accessible via le tableau de bord de cette dernière
    - disposer d'un accès aux réglages de la pente de la loi d'eau et de la translation (noms différents suivant constructeur : décalage, parallèle...) de cette même loi d'eau
    La pente était réglée par défaut sur 0.5 et la translation sur 0° avant réglages.

    et, si possible, pouvoir mesurer la température de l'eau au départ de la PAC, ainsi que la consigne donnée par la PAC, c'est un véritable plus mais n'est pas strictement nécessaire (données a priori accessible via le tableau de bord de la PAC sur toutes les PAC récentes).


    Il faut par ailleurs éliminer les perturbations extérieures qui risques de fausser les réglages, c'est à dire :
    - ne pas modifier les réglages du débit dans le plancher chauffant (vannes, vitesse du circulateur, nourrices),
    - ne pas modifier la consigne de température d'ambiance



    Mode Opératoire




    Chaque mesure doit être faite après une période de stabilisation

    1ere étape : réglage de la translation


    A faire lorsque la température intérieure est proche de la consigne d’ambiance souhaitée, et avec une température extérieure pas trop froide (entre
    2° et 12° par exemple)

    On va mesurer l'écart entre consigne et mesure réelle de la température de l'eau en sortie PAC
    Noter la température extérieure : dans mon exemple T1 (ext) = 5°
    Noter la valeur de la consigne PAC : Tc (dep) = 31° (consigne départ de l'eau de la PAC dans le plancher chauffant)
    Noter la température réelle mesurée de départ Tm (dep) = 28°

    Calcul de la translation
    Calcul de la différence entre température mesurée et température de consigne, ici Tm (dep) - Tc (dep) = 28° - 31° = - 3° dans mon exemple
    La consigne de la loi d'eau n'est pas atteinte car régulée par la consigne de sonde d'ambiance intérieure
    On peut régler la translation (T) de la valeur de ce décalage en première approche (T=-3° en ce qui me concerne)<br><br>Cette première étape permet d'obtenir en un point (ici T ext de 5°) une valeur de courbe correspondant exactement à celle de la loi d'eau.


    2ieme étape : réglage de la pente


    Il faut attendre que la température extérieure s'écarte suffisamment de celle de l'étape 1
    Noter la température extérieure : dans mon exemple T2 (ext) = -5°
    Tc (dep) = 33°
    Tm (dep) = 32°

    Calcul de la pente

    La température extérieure a donc baissé de 10° par rapport à la première mesure
    La température départ de PAC mesuré est encore inférieure de 1° à celle donnée par la consigne
    La pente est donc un peu trop élevée et on peut donc la baisser environ de 10 (approximation); et comme cette dernière était par défaut de 0.5, on obtient P=0.45

    Ces réglages m'ont permit une stabilisation quasiment parfaite de la température, je n'ai pas eu besoin de répéter l'opération, mais rien n'empêche de le faire si le résultat n'est pas parfait.
    J'ai ensuite supprimé la régulation par la sonde de température intérieure pour vérifier que seule la loi d'eau suffisait, ce qui fût le cas... à quelques dizièmes près.
    Depuis j'ai remis la régulation par la sonde du thermostat (température intérieure de confort souhaitée) car cela permet au système d'être plus réactif dans le cas où madame décide qu'il faut aérer en grand la maison ce qui arrive régulièrement ^^ ou monsieur qui décide de baisser la température d'ambiance en l'absence de madame. ^^

    Je n'ai pas la compétence suffisante pour savoir si ce mode de réglage s'adapte à toutes les situations... mais si cela peut aider!

    -----

    Dernière modification par Uburoy ; 14/01/2015 à 22h08.

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  3. #2
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    L'intérêt premier chez moi était de limiter le recours à la résistance d'appoint, comme cette dernière se déclenche sur le cumul des différences de températures entre consigne et mesure de départ de la PAC, le déclenchement à été grandement limité en nombre et en durée.

  4. #3
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    La limitation à 5 minutes de la possibilité d'éditer le message ne m'a pas permis de corriger à temps mon premier message

    Avant correction :
    La pente est donc un peu trop élevée et on peut donc la baisser environ de 10 (approximation); et comme cette dernière était par défaut de 0.5, on obtient P=0.45

    et après correction :
    La pente est donc un peu trop élevée et on peut donc la baisser environ de 10% (approximation); et comme cette dernière était par défaut de 0.5, on obtient P=0.45


  5. #4
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour,
    Il semble que le plus urgent est de régler la puissance de la résistance d'appoint à 0kW, cela permettra de vérifier que cela chauffe aussi bien.

    En avant cela j'ai quelques questions:
    Prés de quelle ville se trouve la maison et à quelle altitude?
    Y a t il une production ecs?
    Est ce une PAC eau/eau ou air/eau? dans ce dernier cas, il faut penser au dégivrage
    Y a t il un ballon tampon?
    La puissance de la PAC est-elle réglable? elle ne l'est généralement pas.

    La loi d'eau dont il est question est-elle celle du plancher chauffant? dans ce cas elle est indépendante de la production de chaleur, par PAC ou par chaudière.

    Cdlt

  6. #5
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Merci pour ta réponse (mes notes en gras)


    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Bonjour,
    Il semble que le plus urgent est de régler la puissance de la résistance d'appoint à 0kW, cela permettra de vérifier que cela chauffe aussi bien.

    OK, j'ai réglé à -5° l'autorisation de déclenchement



    En avant cela j'ai quelques questions:
    Prés de quelle ville se trouve la maison et à quelle altitude?

    Près de Limoges - altitude 397m


    Y a t il une production ecs?

    la PAC est une Atlantis alfea extensa duo qui produit également l'eau chaude


    Est ce une PAC eau/eau ou air/eau? dans ce dernier cas, il faut penser au dégivrage

    PAC Air/Eau

    Y a t il un ballon tampon?

    A ma connaissance non

    La puissance de la PAC est-elle réglable? elle ne l'est généralement pas.

    Puissance 6kW inverter (je en sais pas si cela à un lien avec ta question?) - pas de réglage manuel


    La loi d'eau dont il est question est-elle celle du plancher chauffant? dans ce cas elle est indépendante de la production de chaleur, par PAC ou par chaudière.

    Oui, c'est celle d'un PC basse température

    Cdlt

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Voici la situation où j'en suis dans mes réglages actuels :

    - loi d'eau réglée avec pente = 0.5 (inchangée depuis le départ et attente grand froids pour affiner le réglage)
    - loi d'eau réglé avec translation = -4° (baissé car consigne PAC jamais atteinte suite à coupure par sonde d’ambiance)
    - la régulation par consigne d’ambiance est inactivée (après réglage de la translation)
    - la résistance d'appoint est également inactivée jusqu'à -5° (en attente grand froids pour point de décrochage : actuellement avec -1° cela tient encore sans problème)
    - circulateur réglé sur 2 sur 6 en mode variable: j' observe un départ température entre 25° et 27°, une chute de température inférieure à 2° (plutôt 1°) entre départ et retour du PC, cela me semble peu (j'ai lu sur une doc que le mode débit fixe était plus adapté à un PC BT? mais l'installateur m'a parlé de débit variable?)
    - eau chaude (nouveau réglage): 47° avec libération résistance le matin entre 05H30 et 06H00 (avant douches)
    et température réduite de 43° le reste de la journée avec résistance désactivée (variation acceptée : 5° max)

    et voici la loi d'eau appliquée et les relevés de température départ de la PAC (en fait consigne départ)

    Loi d'eau.JPG

    Un aperçu de la loi d'eau théorique (droite bleu), et des mesures de consignes départ relevées depuis quelques jours ...
    J'ai préféré indiquer la consigne car la mesure réelle est plus dispersée car dépendant de pas mal de paramètres extérieurs... mais les valeurs restent assez proches des consignes.

  9. #7
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Je comprends que d'après ce que tu écris le départ de la PAC est directement raccordé au plancher chauffant, sans passer par un ballon tampon.
    En plus de la PAC, y a t il une pompe et une vanne de mélange pour réguler la température de l'eau injectée dans le plancher chauffant?

    Il est à craindre les court-cycles: combien de temps le compresseur fonctionne-t-il entre son démarrage et son arrêt?
    Une pac air/eau consomme habituellement autant qu'un chauffage électrique lorsque la temp extérieure est négative. Ce serait intéressant de vérifier cela sur ton installation.

    Il est important de connaitre ces points avant de parler de réglage et de pente.

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  11. #8
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Je comprends que d'après ce que tu écris le départ de la PAC est directement raccordé au plancher chauffant, sans passer par un ballon tampon.

    C'est bien cela, autant que je puisse me rendre compte


    En plus de la PAC, y a t il une pompe et une vanne de mélange pour réguler la température de l'eau injectée dans le plancher chauffant?

    Oui, il y a un circulateur de marque Wilo, type électronique avec deux types de fonctionnement : pression fixe ou variable (actuellement sur variable en position 2 sur 6)
    et bien sûr deux emplacements de nourrices avec 12 circuits au total pour 145m² à chauffer


    Il est à craindre les court-cycles: combien de temps le compresseur fonctionne-t-il entre son démarrage et son arrêt?

    Il fonctionne en continu 24H/24H avec des temps de repos très courts, mais je ne sais pas la fréquence exacte, ni la durée mais moins de 10 minutes (je tombe rarement dessus)

    Une pac air/eau consomme habituellement autant qu'un chauffage électrique lorsque la temp extérieure est négative. Ce serait intéressant de vérifier cela sur ton installation.

    En effet j'ai installé depuis peu un compteur électrique (pour le moment je n'ai pas la distinction HP/HC (comme sur mon abonnement EDF), mais je vais essayer de raccorder les contacteurs correspondant.
    J'ai décalé l'autorisation de débuter l'usage de la résistance électrique d'appoint (3kW) sur -5° pour voir quand la PAC lâche prise ... pour le moment ça tient jusqu'à -1°, mais pas de température en dessous encore ...


    Il est important de connaitre ces points avant de parler de réglage et de pente.

    Oui, je manque d'expérience sur le sujet, j'ai pas mal cherché sur les forums... mais ça ne remplace pas ^^

    Je te remercie de prendre ton temps pour m'éclairer
    Dernière modification par Uburoy ; 22/01/2015 à 08h50.

  12. #9
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Avec 6kW pour 145m2 la PAC n'est pas sous-dimensionnée.
    L'autorisation de fonctionnement de la résistance d'appoint à -5°C ne devrait avoir aucune incidence sur la consommation et le confort, si l'installation est correctement installée et programmée. Je n'ai pas trouvé de doc technique, je ne sais donc pas exactement comment ça marche.

    D'après la doc commerciale il y a un "full inverter", qui selon les schéma et graphique, laisse entendre qu'il n'y a pas besoin de ballon tampon, pas besoin de pompe secondaire. Le compresseur fonctionne en tout ou rien, mais grâce à un bipass du circuit frigo, la température départ de la PAC varie selon une loi d'eau!!!! Donc la puissance de la PAC est variable. C'est tellement merveilleux qu'il y a certainement anguille sous roche: lorsqu'il y a bipass (lorsque la demande de chauffage est faible) le COP ne s'effondre-t-il pas? entraînant une hausse de la conso élec.

    La possibilité de régler la pompe (qui assure à la fois l'irrigation de la PAC et du plancher chauffant) en débit constant OU à pression constante est intéressante. Mais dans le cas de ton installation (avec une seule zone de chauffage avec sonde agissant sur loi d'eau) il me parait préférable de la régler à débit constant, ce qui facilite les calculs et les réglages.

    Est-il possible d'avoir la notice d'installation de la PAC? cela permettra aussi de savoir comment régler la loi d'eau.

  13. #10
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Si le besoin de chauffage est de 6kW, ce qui est un cas exceptionnel, et que le COP est de 4, la conso élec est de 1.5kw+dégivrage
    Ce que je crains, d'après la doc commerciale, est que si le besoin de chauffage est de 1.5kW, ce qui est très fréquent, la conso est aussi de 1.5kW (consommation du compresseur), ce qui est désastreux. Alors qu'un plancher chauffant aurait permis un COP extraordinairement bon.
    Dernière modification par Jypou ; 02/02/2015 à 13h41.

  14. #11
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Merci, j'ai un peu progressé depuis mon post initial... parfaite stabilité des températures intérieures entre 22.5° et 22.8° avec :
    - la température extérieure varie entre -3° et +3°
    - la température de consigne de départ de l'eau de la PAC vers le PC oscille entre 26.7° et 27.3°
    - la consommation électrique pour chauffage + eau chaude est en moyenne de 26.5 kWh par 24H
    - la modulation inverter est entre 40% et 80%
    ...sans influence de la sonde intérieure, ni aucun apport d'appoint via résistance électrique.

    Pente : 0.32
    Translation : - 2°

    ... je suis rassuré sur mon interrogation de départ concernant un sous dimensionnement de la PAC ... le réglage reste toujours à affiner lorsqu'il fera plus chaud ou plus froid ... et à vérifier, avec les prochaines factures EDF l'impact des réglages ^^
    Je vais ensuite remettre la sonde de consigne de température et la résistance d'appoint aux alentours de -3° (température d'autorisation de déclenchement)

    Notice PAC : Atlantic alfea extensa Duo

  15. #12
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    En plus de la PAC, y a t il une pompe et une vanne de mélange pour réguler la température de l'eau injectée dans le plancher chauffant?
    Dommage qu'Uruboy ne t'ai pas répondu sur ce point précis.
    Le rendement d'une PAC étant fonction du gradient entre " source chaude et source froide) il est faut absolument éviter les " plombardises " consistant à produire de l'eau de chauffage à température plus élevée que celle strictement nécessaire au chauffage pour ensuite la mélanger.


    Il est à craindre les court-cycles: combien de temps le compresseur fonctionne-t-il entre son démarrage et son arrêt?
    Préjugé datant de l'époque des compresseur fonctionnant à vitesse fixe qui n'a plus cours à l'époque des PAC Inverter
    Inverter est un faux ami, qu'il faut traduire par " à variateur " c'est à dire " à puissance variable ". Non seulement en réduisant la piussance ils augmentent fortement la durée d'un cycle pour tendre vers une marche en continu mais de plus ils démarrent avec un très faible appel de courant ce qui évitent les à coups électriques et mécanique qui cassaient les anciens électro-compresseurs à vitesse fixe.

    Une pac air/eau consomme habituellement autant qu'un chauffage électrique lorsque la temp extérieure est négative.

    Lire
    1° Cette NOTICE qui mentionne au régime -7°C/35° un Cop de 2.642,67 et une puissance restituée de 4,6 kW pour cette PAC de 6 kW nominal (extensia non duo respectivement 2.64 et 5,03 kW)

    2° Ce LIEN qui montre pour 15°C <T°ext<0°C => 2< COP >2,7 et surtout figure des courbes de COP en fonction de toutes les T°ext.

    Dans la pratique, il est plus aisé d'obtenir d'une PAC la puissance suffisante au chauffage par des températures négatives qu'entre - 1° et +7°C et temps humide.




    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Avec 6kW pour 145m2 la PAC n'est pas sous-dimensionnée.
    C'est probable, et selon l'isolation peut être que la additionnelle est inutile hors réchauffage ecs
    Pour qui concerne la PAC seule il faudrait l'avoir vérifié
    - sur une doc aussi complète que celle dont j'ai donné le lien
    - par la pratique en débranchant les résistances d'appoint ou en en neutralisant le fonctionnement si les commandes de la pAC le permette
    Uruboy ne risques pas plus que de constater un fonctionnement de continu " pleine puissance " sans respect de la température définie par la loi d'eau

    L'autorisation de fonctionnement de la résistance d'appoint à -5°C ne devrait avoir aucune incidence sur la consommation
    Si !
    Le COP naturel d'un PAC baisse graduellement quand le gradient entre source chaude et source froide augmente.
    mais l'enclenchement d'une résistance additionnelle provoque une discontinuité dans la courbe par la superposition d'une puissance consommée (par la résistance)= à celle restituée (par la résisante) Le facteur d'efficacité de l'ensemble PAC + résistance se dégrade à cet instant beaucoup plus que juste avant.


    et le confort, si l'installation est correctement installée et programmée.
    D'accord


    Je n'ai pas trouvé de doc technique, je ne sais donc pas exactement comment ça marche.
    On peu supposer que quand la PAC n'arrive plus à respecter la loi d'eau seule une logique enclenche la résistance.


    D'après la doc commerciale il y a un "full inverter", qui selon les schéma et graphique, laisse entendre qu'il n'y a pas besoin de ballon tampon, pas besoin de pompe secondaire. Le compresseur fonctionne en tout ou rien,

    Non
    Inverter = à puissance variable (modulable)
    c'est tout le contraire des vieilles PAC à puissance constante qui fonctionnaient effectivement en ToR et qui avaient en outre besoin d'un ballon tampons pour ne pas faire trop de cycles MA

    mais grâce à un bipass du circuit frigo, la température départ de la PAC varie selon une loi d'eau!!!! Donc la puissance de la PAC est variable.
    Pas grâce à un éventuel by pass (une solution datant des compresseurs à vitesse fixe) mais grâce un variateur électronique de puissance qui alimentant l'électro-compresseur à fréquence variable permet à celui ci de tourner vitesse variable et au compresseur de fournir une puissance modulée , celle calculée par le régulateur en fonction de la loi d'eau.

    C'est tellement merveilleux qu'il y a certainement anguille sous roche: lorsqu'il y a bipass (lorsque la demande de chauffage est faible) le COP ne s'effondre-t-il pas? entraînant une hausse de la conso élec.
    Non pas plus que lorsque tu baisses la puissance d'une plaque à gaz en réduisant le débit de gaz pour adapter l'énergie apporté au fond de casserole ou d'une poêle au besoin de l'instant, la réduction de vitesse du compresseur (et non pas le by pass ) permet de réguler la puissance dans une très large plage.
    Il est évident que c'est par T° positives que le compresseur tournera le plus souvent à vitesse et puissance réduite et que ce sont les condition d'un cop élevée à pleine viteses (et puissance) mais aussi à puissance et vitesses réduites.

    Pour une PAC Alféa Extensa 6, selon le même LIEN, -7°C la (pleine) puissance calorifique restituée est 5 030 W et la puissance électrique consommée 1 887 W (COP 2,67) pour de l'eau sortant à 35°C mais c'est beaucoup moins favorable lorsqu'il faut réchauffer l'ecs*
    La loi d'eau de Uburoy ne demandant, par T°ext=-7°C, que de l'eau à 30°C la performance ci dessus est accrue
    - plus de puissance
    - ou meilleure COP
    - ou les deux!

    *
    Citation Envoyé par Altlantic (Document n° 1578-4 ~ 12/12/2013);
    La production d’eau chaude sanitaire (ECS) est réalisée par la PAC puis complétée, si nécessaire, par l’appoint électrique du ballon sanitaire ou par la chaudière.
    Pour garantir une consigne ECS supérieure à 55 °C, il est nécessaire de laisser fonctionnel l'appoint électrique
    ============================== ================
    Il me semble que nous nous sommes bien éloignés du sujet dont le titre est
    Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT
    et que Uruboy, n'avait pas besoin de mon intervention.

    A toutes fins, voici un LIEN d'un professionnel qui traite du même sujet
    Cordialement.

  16. #13
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    En plus de la PAC, y a t il une pompe et une vanne de mélange pour réguler la température de l'eau injectée dans le plancher chauffant?
    Dommage qu'Uruboy ne t'ai pas répondu sur ce point précis.
    Le rendement d'une PAC étant fonction du gradient entre " source chaude et source froide) il est faut absolument éviter les " plombardises " consistant à produire de l'eau de chauffage à température plus élevée que celle strictement nécessaire au chauffage pour ensuite la mélanger.

    En fait je ne savais pas répondre.... mais a priori il n'y a pas de mélange en sortie de PAC, l'eau sort de la PAC directement à la température fixée par la loi d'eau, la consigne étant respectée autant que possible


    Il est à craindre les court-cycles: combien de temps le compresseur fonctionne-t-il entre son démarrage et son arrêt?
    Préjugé datant de l'époque des compresseur fonctionnant à vitesse fixe qui n'a plus cours à l'époque des PAC Inverter
    Inverter est un faux ami, qu'il faut traduire par " à variateur " c'est à dire " à puissance variable ". Non seulement en réduisant la piussance ils augmentent fortement la durée d'un cycle pour tendre vers une marche en continu mais de plus ils démarrent avec un très faible appel de courant ce qui évitent les à coups électriques et mécanique qui cassaient les anciens électro-compresseurs à vitesse fixe.

    En effet la PAC tourne sans discontinuer avec une modulation du compresseur ... actuellement avec des température négatives entre 0° et -3° entre 60% et 80% de modulation


    Une pac air/eau consomme habituellement autant qu'un chauffage électrique lorsque la temp extérieure est négative.

    Lire
    1° Cette NOTICE qui mentionne au régime -7°C/35° un Cop de 2.642,67 et une puissance restituée de 4,6 kW pour cette PAC de 6 kW nominal (extensia non duo respectivement 2.64 et 5,03 kW)

    2° Ce LIEN qui montre pour 15°C <T°ext<0°C => 2< COP >2,7 et surtout figure des courbes de COP en fonction de toutes les T°ext.

    Dans la pratique, il est plus aisé d'obtenir d'une PAC la puissance suffisante au chauffage par des températures négatives qu'entre - 1° et +7°C et temps humide.

    Je ne sais pas vous donner le COP réel, mais je peux dire que la puissance maxi atteinte est de 2.6kW (en intégrant le chauffage de l'eau car mon compteur intègre le tout)



    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Avec 6kW pour 145m2 la PAC n'est pas sous-dimensionnée.
    C'est probable, et selon l'isolation peut être que la additionnelle est inutile hors réchauffage ecs
    Pour qui concerne la PAC seule il faudrait l'avoir vérifié
    - sur une doc aussi complète que celle dont j'ai donné le lien
    - par la pratique en débranchant les résistances d'appoint ou en en neutralisant le fonctionnement si les commandes de la pAC le permette
    Uruboy ne risques pas plus que de constater un fonctionnement de continu " pleine puissance " sans respect de la température définie par la loi d'eau

    La consigne loi d'eau est respectée jusqu'à -3°, c'est la température extérieure la plus basse enregistrée pour le moment, il faut dire que la consigne reste très basse puisque à peine plus de 27° pour -3° extérieure...
    Cela me semble plutôt encourageant si l'on doit avoir de nouvelles chute de température? sachant que l'appoint n'est pas utilisé encore (autorisation réglée à partir de -5°, sauf pour eau chaude)


    L'autorisation de fonctionnement de la résistance d'appoint à -5°C ne devrait avoir aucune incidence sur la consommation
    Si !
    Le COP naturel d'un PAC baisse graduellement quand le gradient entre source chaude et source froide augmente.
    mais l'enclenchement d'une résistance additionnelle provoque une discontinuité dans la courbe par la superposition d'une puissance consommée (par la résistance)= à celle restituée (par la résisante) Le facteur d'efficacité de l'ensemble PAC + résistance se dégrade à cet instant beaucoup plus que juste avant.

    C'est bien une des questions que je me posais sans savoir quoi répondre

    et le confort, si l'installation est correctement installée et programmée.
    D'accord


    Je n'ai pas trouvé de doc technique, je ne sais donc pas exactement comment ça marche.
    On peu supposer que quand la PAC n'arrive plus à respecter la loi d'eau seule une logique enclenche la résistance.

    La PAC cumule sur une période donnée (je cois 20 minutes glissantes) le cumul des écarts entre consigne loi d'eau et température réelle départ PAC, écart mesuré toutes les minutes, ... et au delà d'un certain cumul (100° je crois) ... elle déclenche la résistance.
    Ce qui se passait dans ma situation initiale était que la sonde d’ambiance coupait la PAC avant que la consigne ne puisse être atteinte, cet écart était important et son cumul déclenchait la résistance pour rien ...
    En tout cas c'est ce que j'ai compris, sans être affirmatif, et c'est un bug de conception si c'est bien cela ... mais surtout la loi d'eau était très mal réglée



    D'après la doc commerciale il y a un "full inverter", qui selon les schéma et graphique, laisse entendre qu'il n'y a pas besoin de ballon tampon, pas besoin de pompe secondaire. Le compresseur fonctionne en tout ou rien,

    Non
    Inverter = à puissance variable (modulable)
    c'est tout le contraire des vieilles PAC à puissance constante qui fonctionnaient effectivement en ToR et qui avaient en outre besoin d'un ballon tampons pour ne pas faire trop de cycles MA

    Le compresseur fonctionne en étant modulé entre 0% et 100% et en effet pas de ballon tampon

    mais grâce à un bipass du circuit frigo, la température départ de la PAC varie selon une loi d'eau!!!! Donc la puissance de la PAC est variable.
    Pas grâce à un éventuel by pass (une solution datant des compresseurs à vitesse fixe) mais grâce un variateur électronique de puissance qui alimentant l'électro-compresseur à fréquence variable permet à celui ci de tourner vitesse variable et au compresseur de fournir une puissance modulée , celle calculée par le régulateur en fonction de la loi d'eau.

    C'est bien cela le compresseur tourne à vitesse (puissance) variable

    C'est tellement merveilleux qu'il y a certainement anguille sous roche: lorsqu'il y a bipass (lorsque la demande de chauffage est faible) le COP ne s'effondre-t-il pas? entraînant une hausse de la conso élec.
    Non pas plus que lorsque tu baisses la puissance d'une plaque à gaz en réduisant le débit de gaz pour adapter l'énergie apporté au fond de casserole ou d'une poêle au besoin de l'instant, la réduction de vitesse du compresseur (et non pas le by pass ) permet de réguler la puissance dans une très large plage.
    Il est évident que c'est par T° positives que le compresseur tournera le plus souvent à vitesse et puissance réduite et que ce sont les condition d'un cop élevée à pleine viteses (et puissance) mais aussi à puissance et vitesses réduites.

    Pour une PAC Alféa Extensa 6, selon le même LIEN, -7°C la (pleine) puissance calorifique restituée est 5 030 W et la puissance électrique consommée 1 887 W (COP 2,67) pour de l'eau sortant à 35°C mais c'est beaucoup moins favorable lorsqu'il faut réchauffer l'ecs*
    La loi d'eau de Uburoy ne demandant, par T°ext=-7°C, que de l'eau à 30°C la performance ci dessus est accrue
    - plus de puissance
    - ou meilleure COP
    - ou les deux!

    Depuis l'envoi du schéma de la loi d'eau j'ai affiné les réglages et j'en suis à :
    - pente = 0.30
    - translation = -2°
    mais j’attends un temps plus clément pour voir comment cela se comporte vers les 10°/15° (il semblerait que le réglage actuel soit plus efficace par temps froid que chaud... à voir)


    *
    Citation Envoyé par Altlantic (Document n° 1578-4 ~ 12/12/2013);
    La production d’eau chaude sanitaire (ECS) est réalisée par la PAC puis complétée, si nécessaire, par l’appoint électrique du ballon sanitaire ou par la chaudière.
    Pour garantir une consigne ECS supérieure à 55 °C, il est nécessaire de laisser fonctionnel l'appoint électrique
    ============================== ================
    Il me semble que nous nous sommes bien éloignés du sujet dont le titre est
    Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT
    et que Uruboy, n'avait pas besoin de mon intervention.

    A toutes fins, voici un LIEN d'un professionnel qui traite du même sujet
    J'apprécie toutes remarques et demandes même si je ne sais pas pas forcément répondre aux questions par manque de compétences sur ce sujet que je viens de découvrir (je comprend la théorie, mais ne connais (encore) rien à la technique elle même), mon but est de progresser et de réussir à maitriser l'engin ^^
    Merci donc à tous ceux qui prennent le temps de faire des remarques
    Dernière modification par Uburoy ; 08/02/2015 à 14h18.

  17. #14
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    parfaite stabilité des températures intérieures entre 22.5° et 22.8° avec :
    - la température extérieure varie entre -3° et +3°
    - la température de consigne de départ de l'eau de la PAC vers le PC oscille entre 26.7° et 27.3°
    - la consommation électrique pour chauffage + eau chaude est en moyenne de 26.5 kWh par 24H
    - la modulation inverter est entre 40% et 80%
    ...sans influence de la sonde intérieure, ni aucun apport d'appoint via résistance électrique.

    Je vais ensuite remettre la sonde de consigne de température et la résistance d'appoint aux alentours de -3°

    Notice PAC : Atlantic alfea extensa Duo
    Bravo, la conso est remarquablement faible!
    pourtant la température intérieure est trop élevée, 19°C pourrait peut très bien convenir surtout sachant qu'avec un plancher chauffant, la température ambiante peut être plus faible qu'avec des radiateurs, tout en obtenant une même température ressentie. Une diminution de température de 3°C entraine une économie de chauffage TRES importante, surtout pour une maison économe comme la tienne.
    Est-il possible de connaitre les conso pour chauffage et ecs séparément?

    Il me semble qu'une translation de -5°C serait plus juste, -5°C veut dire que les apports internes "gratuits "dû aux occupants, à l'électroménager, l'éclairage chauffe la maison de 5°C.
    Ces apports gratuits peuvent être beaucoup plus important lorsque le soleil frappe le vitrage. Dans ce cas, chez moi, je coupe manuellement le chauffage (si mes volets sont ouverts), même s'il fait 0°C dehors.

    Avec une modulation à 60% pour 0°C, tu as de la marge, tu n'a pas du tout intérêt de rehausser la température de déclenchement.
    Pour l'ecs il faudrait la régler à 55°C ou en-dessous, pour ne pas faire appel à l'appoint. Et la faire fonctionner qu'en heures creuses.

  18. #15
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Merci behache pour ta lumière
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Préjugé datant de l'époque des compresseur fonctionnant à vitesse fixe qui n'a plus cours à l'époque des PAC Inverter
    Il semble que cette époque n'est pas révolue concernant toutes les PAC (en particulier les PAC eau/eau). Pourquoi? un variateur a le défaut de consommer du courant élec, en particulier à charge partielle, donc non pris en compte dans le calcul du COP selon la norme ... machin truc.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    1° Cette NOTICE qui mentionne au régime -7°C/35° un Cop de 2.642,67 et une puissance restituée de 4,6 kW pour cette PAC de 6 kW nominal (extensia non duo respectivement 2.64 et 5,03 kW)
    Attention, la notice d'installation est extrêmement pudique concernant le dégivrage. Elle n'en parle pas, mais j'en ai déduis qu'il fonctionne par inversion de cycle, certes c'est mieux que par résistance électrique. Mais la chaleur est pompée dans le ballon ecs. Donc cela coûte de l'énergie
    Donc le chauffage ne marche pas en même temps que le dégivrage. Donc le dégivrage n'est pas pris en compte dans le calcul du COP.

  19. #16
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir à Tous
    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    ......La consigne loi d'eau est respectée jusqu'à -3°, c'est la température extérieure la plus basse enregistrée pour le moment, il faut dire que la consigne reste très basse puisque à peine plus de 27° pour -3° extérieure...
    Cela me semble plutôt encourageant si l'on doit avoir de nouvelles chute de température? sachant que l'appoint n'est pas utilisé encore (autorisation réglée à partir de -5°, sauf pour eau chaude)
    A tu une idée des pertes thermiques de ton habitation pour la température de base ?
    et quelle est la température de base de ta région, si tu ne le connaissais pas voici un LIEN te permettant de la déterminer.

    Si tu pouvais décaler l'enclenchement de la résistance additionnelle en chauffage PCBT, n'hésite pas à faire un essais, sans résistance, au-dessous de -5° extérieurs
    Grâce à ton PCBT tu as un gradient remarquablement faible entre source chaude et source froide ce qui doit te permettre d'utiliser la PAC seule sur une plage de température négative plus basse que celle prédéterminé par le constructeur et d'avoir un excellent COP

    On peut comparer une PAC à m'importe quelle pompe.
    par exemple à une pompe à eau moins la hauteur de refoulement est importante plus il est facile de pomper.

    Voici à nouveau le LIEN concernant la documentation d'un autre constructeur qui montre la puissance restituée et le COP en fonction de la température extérieures ceci pour différentes température de sortie.
    Ce document est "parlant "
    Cordialement.

  20. #17
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Dans la pratique, il est plus aisé d'obtenir d'une PAC la puissance suffisante au chauffage par des températures négatives qu'entre - 1° et +7°C et temps humide.
    Ah bon... mais c'est plus difficile de chauffer par des températures négatives qu'entre - 1° et +7°C et temps sec?

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    C'est probable, et selon l'isolation peut être que la additionnelle est inutile hors réchauffage ecs
    Pour qui concerne la PAC seule il faudrait l'avoir vérifié
    - sur une doc aussi complète que celle dont j'ai donné le lien
    - par la pratique en débranchant les résistances d'appoint ou en en neutralisant le fonctionnement si les commandes de la pAC le permette
    Uruboy ne risques pas plus que de constater un fonctionnement de continu " pleine puissance " sans respect de la température définie par la loi d'eau
    Exactement. Donc Uburoy, il faudrait que tu débranches les résistance d'appoint...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    c'est tout le contraire des vieilles PAC à puissance constante qui fonctionnaient effectivement en ToR et qui avaient en outre besoin d'un ballon tampons pour ne pas faire trop de cycles MA
    La technologie évolue vite.
    A la lecture de la notice d'installation transmis par Uburoy, le compresseur est bien à vitesse variable.
    Mais pas d'info sur la puissance mini. Que se passe-t-il si que le besoin est inférieur à ce mini? L'inertie du plancher est-elle suffisante pour encaisser les variations de température au départ de la PAC?

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Il me semble que nous nous sommes bien éloignés du sujet dont le titre est
    Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT
    Le sujet n'est pas dans le titre. Dans son 1ier post Uburoy a indiqué que ce qui les préoccupe est la consommation électrique et le bon fonctionnement.

  21. #18
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Mes remarques et réponses en bleu dans la citation

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Bravo, la conso est remarquablement faible!

    Je n'y suis pour rien, c'est le constructeur qui a dû travailler correctement.
    J'étais pourtant très inquiet de voir la résistance d'appoint fonctionner toute la journée dès +2° ... pensant à un sous dimensionnement... donc pas de panique si cela arrive à d'autres et un petit réglage de la loi d'eau peut donc être très utile


    pourtant la température intérieure est trop élevée, 19°C pourrait peut très bien convenir surtout sachant qu'avec un plancher chauffant, la température ambiante peut être plus faible qu'avec des radiateurs, tout en obtenant une même température ressentie. Une diminution de température de 3°C entraine une économie de chauffage TRES importante, surtout pour une maison économe comme la tienne.

    Je vais faire cela très progressivement car ma compagne trouve déjà que 22° est un minimum ...

    Est-il possible de connaitre les conso pour chauffage et ecs séparément?

    J'aimerai bien la connaitre aussi mais comme c'est une PAC duo avec une seule alimentation par unité (int et ext) rien au niveau du tableau électrique ne me permet de faire la séparation pour l'installation du compteur de consommation ... je cherche un truc ! une astuce ...

    Il me semble qu'une translation de -5°C serait plus juste, -5°C veut dire que les apports internes "gratuits "dû aux occupants, à l'électroménager, l'éclairage chauffe la maison de 5°C.
    Ces apports gratuits peuvent être beaucoup plus important lorsque le soleil frappe le vitrage. Dans ce cas, chez moi, je coupe manuellement le chauffage (si mes volets sont ouverts), même s'il fait 0°C dehors.

    Je vais tenter de baisser la température intérieure via une baisse de cette translation, progressivement donc

    Avec une modulation à 60% pour 0°C, tu as de la marge, tu n'a pas du tout intérêt de rehausser la température de déclenchement.

    tu parles de la résistance? en effet j'espérais bien une baisse de la températures externe afin de trouver le point de décrochage ... mais rien à l'horizon

    Pour l'ecs il faudrait la régler à 55°C ou en-dessous, pour ne pas faire appel à l'appoint. Et la faire fonctionner qu'en heures creuses.

    C'est bien une autre question que je me pose mais que je n'ai pas abordée dans ce fil de discussion
    Pour le moment j'ai réglée la température confort uniquement de 06H00 à 06H30 avec résistance autorisée, soit juste avant les douches matinales et assez bas en température (47°)
    Le reste de la journée je suis en régime réduit (43°) sachant que la baisse admissible maximale est de 3° avant déclenchement (et résistance électrique interdite).
    Je ne suis vraiment pas sûr d'avoir fait les bons choix
    J'oubliai, un cycle "légionellose" par semaine.


  22. #19
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Mes réponses et remarques en bleu dans la citation

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonsoir à Tous
    A tu une idée des pertes thermiques de ton habitation pour la température de base ?

    Je vais rechercher la mini étude thermique dont je dispose, mais je ne l'ai pas sur place ce soir... quelle est l'unité de cette pertes ? kWh/° et m²?

    et quelle est la température de base de ta région, si tu ne le connaissais pas voici un LIEN te permettant de la déterminer.

    région à -8° mais altitude de 380m donc -9°

    Si tu pouvais décaler l'enclenchement de la résistance additionnelle en chauffage PCBT, n'hésite pas à faire un essais, sans résistance, au-dessous de -5° extérieurs

    OK, mais la température n'est jamais descendu en dessous de -3° pour le moment

    Grâce à ton PCBT tu as un gradient remarquablement faible entre source chaude et source froide ce qui doit te permettre d'utiliser la PAC seule sur une plage de température négative plus basse que celle prédéterminé par le constructeur et d'avoir un excellent COP

    Ce serait une excellente chose en effet ^^
    source chaude : je suppose départ de PAC et entrée dans PC
    source froide : moins clair pour moi : sortie PC en entrée PAC ? ou température intérieure? ou extérieure ?


    On peut comparer une PAC à m'importe quelle pompe.
    par exemple à une pompe à eau moins la hauteur de refoulement est importante plus il est facile de pomper.

    Oki, l'analogie me parle

    Voici à nouveau le LIEN concernant la documentation d'un autre constructeur qui montre la puissance restituée et le COP en fonction de la température extérieures ceci pour différentes température de sortie.
    Ce document est "parlant "
    Merci, je vais l'examiner en détail

  23. #20
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    Je vais rechercher la mini étude thermique dont je dispose, mais je ne l'ai pas sur place ce soir... quelle est l'unité de cette pertes ? kWh/° et m²?
    II s'agit de W(watts) ou de kW, c'est l'inverse de la puissance que le chauffage développe en continu pour maintenir la consigne.


    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    Citation Envoyé par behache;
    tu as un gradient remarquablement faible entre source chaude et source froide ce qui doit te permettre .....
    source chaude : je suppose départ de PAC et entrée dans PC
    oui
    source froide : moins clair pour moi : sortie PC en entrée PAC ? ou température intérieure? ou extérieure ?
    Jargon qui signifiant milieu d'où l'on tire les calories gratuites, dans ton cas l'air froid extérieur.

    Remarque : Hors le phénomène de gel (surtout de -4° à +5°C ) la température absolue de la source froide n'intervient pratiquement pas dans les performances d'une pac, seul compte le gradient source chaude -source froide.

    Illustration à partir des valeurs numérique de ce LIEN
    Gradient 42°K
    (régime-7°C/35°C) Puissance calorifique 4600W. Puissance consommée :1740 W. COP 2,64
    Gradient 48°K à défaut d'avoir une gradient exactement comparable dans cette documentation limitée
    (régime +7°C/55°C) Puissance calorifique :4500W. Puissance consommée :1790 W. COP : 2,51.

    Analogie hydraulique avec une pompe à eau centrifuge
    Celle ci est capable d'un débit (m3/h) avec une certaine une hauteur manométrique (mCE).
    Plus la hauteur de refoulement est élévée plus il faut que la pompe y consacre de puissance, au delà d'une certaine hauteur la pompe ne pourra plus déverser " la moindre goutte ".
    Mais peu importe que l'eau soit celle d'une nappe phréatique à l'altitude 120m ou bien de l'eau d'un lac d'altitude à 1 200m les capacité de la pompe seront inchangées.
    Cordialement.

  24. #21
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Voici à nouveau le LIEN concernant la documentation d'un autre constructeur qui montre la puissance restituée et le COP en fonction de la température extérieures ceci pour différentes température de sortie.
    Ce document est "parlant "
    Sur cette documentation, il s'agit de PAC avec compresseur à vitesse constante. Donc de "vieille" PAC, comme tu dis. Est ce réellement une "vieille" PAC?
    Les courbes sont interressantes pour voir l'évolution du COP en fonction des températures, elles sont valables aussi pour la PAC de Uburoy, MAIS uniquement avec compresseur fonctionnant à 100%, ce qui n'est pas courant.

    Comme je l'ai indiqué plus haut le COP varie aussi en fonction de la vitesse du compresseur (pas uniquement en fonction des températures). Aurais-tu une doc plus "récente"?

    On peut faire une analogie avec des ventilateurs de VMC. Dans certains cas (assez fréquent) un ventilateur à vitesse constante consomme moins qu'un ventilateur avec variateur pour obtenir un même résultat débit/pression.

  25. #22
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    J'étais pourtant très inquiet de voir la résistance d'appoint fonctionner toute la journée dès +2°
    La résistance d'appoint ne doit pas fonctionner tant que l'inverteur n'est pas à 100%.
    Si elle a fonctionné, 2 possibilités: soit tu venais de demander une ambiance plus élevée, soit tu venais de mettre en route le chauffage

    En supposant 145m2 de PC avec une épaisseur de 7cm au dessus de l'isolant, cela fait 10m3 de béton soit 25tonnes de béton !!! à chauffer avant de pouvoir chauffer l'air.

    La PAC à besoin de beaucoup de temps pour faire monter la température du plancher ne serait-ce que de 1°C. Le compresseur tourne au maxi (100%) et la résistance d'appoint est sollicité dans ce cas.
    Donc prévoir une température constante toute la journée (pas de réduit), surtout par grand froid, la PAC mettra beaucoup de temps pour faire monter la température ambiante.

    Est ce que tu ouvres les fenêtres dans la journée pour aérer? et ta femme?

    Peux tu confirmer mes hypothèses: surface de pc?, épaisseur du béton au dessus de l'isolant? Pas d'émetteur autre que le(s) pc?

    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    Pour le moment j'ai réglée la température confort uniquement de 06H00 à 06H30 avec résistance autorisée, soit juste avant les douches matinales et assez bas en température (47°) Le reste de la journée je suis en régime réduit (43°) sachant que la baisse admissible maximale est de 3° avant déclenchement (et résistance électrique interdite).
    Tel que tu as réglé, tu risques de consommer en heure pleine et 30min n'est pas suffisant pour obtenir 47°C. Ne prends-tu pas de bain?
    Il faudrait que tu règles la temp de confort entre 1h et 5h et que tu soit à l'arrêt le restant de la journée.
    Dernière modification par Jypou ; 09/02/2015 à 23h09.

  26. #23
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Sur cette documentation, il s'agit de PAC avec compresseur à vitesse constante. Donc de "vieille" PAC, comme tu dis. Est ce réellement une "vieille" PAC?
    ? ?

    As tu bien lu le titre " POMPES À CHALEUR AIR/EAU RÉVERSIBLES “SPLIT INVERTER ” ?

    Les courbes sont interressantes pour voir l'évolution du COP en fonction des températures, elles sont valables aussi pour la PAC de Uburoy,
    Elles illustrent que l'affirmation suivante n'était pas correcte
    ...Une pac air/eau consomme habituellement autant qu'un chauffage électrique lorsque la temp extérieure est négative..
    MAIS uniquement avec compresseur fonctionnant à 100%, ce qui n'est pas courant.
    C'est probablement le cas peu avant que la résistance d'appoint devienne indispensable.
    Comme je l'ai indiqué plus haut le COP varie aussi en fonction de la vitesse du compresseur (pas uniquement en fonction des températures). Aurais-tu une doc plus "récente"?
    Il t'auras échappé " Compresseur « Inverter » " et la date 01/2011
    Désolé mais je ne connais pas d'autre notice qui donnerait les cop pour des charges intermédiaire 25, 50, 75 %....
    Celle ci m'avait paru exceptionnellement détaillée, j'attends de trouver mieux.
    Si tu en connais une qui donne des cop fonction de la vitesse, passe nous en, stp, le lien.

    On peut faire une analogie avec des ventilateurs de VMC. Dans certains cas (assez fréquent) un ventilateur à vitesse constante consomme moins qu'un ventilateur avec variateur pour obtenir un même résultat débit/pression.
    L'analogie n'est pas la mieux adaptée.
    Les VMC courantes sont réglées par un variateur de tension très frustre beaucoup (beaucoup) plus simple qu'un convertisseur de courant à flux vectoriel alimentant un petit moteur asynchrone à rotor spécial (résistant).
    Un moteur asynchrone à rotor résistant glisse déjà (différence de vitesse importante, entre celle de synchronisme exemple 1500 t/min pour un moteur à pôles et celle obtenue) à pleine tension et beaucoup plus, c'est le but, lorsque le variateur de tension baisse cette dernière.
    Il s'en suit, qu'effectivement à vitesse intermédiaire le rendement du moteur s'écroule mais le but n'est pas " d'obtenir le même résultat qu'avec un moteur à vitesse fixe " mais bien une vitesse variable.

    Avec un bon variateur de fréquence (c'est le cas sur les compresseurs Inverter de pac) le problème ne se pose pas.
    Il y a très peu de pertes supplémentaires dans les moteurs car ils sont toujours alimentés nominalement a tension U(v)+(R(ohms)x I(A)) = constante
    Le moteur ne glisse pas plus à fréquence réduite qu'à 50 Hz avec pour conséquence un très bon rendement à toutes les vitesses,
    d'ailleurs,
    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    Le compresseur fonctionne en étant modulé entre 0% et 100% et en effet pas de ballon tampon.
    C'est bien cela le compresseur tourne à vitesse (puissance) variable
    la consommation électrique pour chauffage + eau chaude est en moyenne de 26.5 kWh par 24H
    - la modulation inverter est entre 40% et 80%
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Bravo, la conso est remarquablement faible! pourtant la température intérieure est trop élevée, 19°C
    n'est-ce pas "la preuve par neuf " ?
    Cordialement.

  27. #24
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    As tu bien lu le titre " POMPES À CHALEUR AIR/EAU RÉVERSIBLES “SPLIT INVERTER ” ?
    Oui mais Inverter ne veut pas dire grand-chose. Toutes les marques ont intérêt à faire valoir qu'elle utilise une technologie Inverter, parfois abusivement.
    En lisant ton lien, je suppose à minima qu'elle permet un démarrage en douceur, mais pas de moduler la vitesse du compresseur:
    - Rien ne dit que le compresseur est modulable.
    - Il est précisé page 10 et 13 de prévoir un ballon tampon (3 ou 5 litres/kW) pour éviter les cours-cycles

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Inverter est un faux ami, qu'il faut traduire par " à variateur " c'est à dire " à puissance variable ". Non seulement en réduisant la puissance ils augmentent fortement la durée d'un cycle pour tendre vers une marche en continu mais de plus ils démarrent avec un très faible appel de courant ce qui évitent les à coups électriques et mécanique qui cassaient les anciens électro-compresseurs à vitesse fixe.
    Pourquoi un faux ami?
    Pour démarrer en douceur, il faut augmenter la puissance en douceur. Pour plusieurs marques dont celle que tu mets en lien, cela suffit pour nommer la PAC "Split Inverter", même si le compresseur ne peut absolument pas être modulé par une loi d'eau.

    Il est a noter que la marque en lien propose aussi des split inverter dont le compresseur est à vitesse variable: mais cette fois, il est précisé compresseur modulant avec technologie DC Inverter, page2
    http://www.dedietrich-thermique.fr/d...hpinverter.pdf

  28. #25
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonjour à Tous? ?Désolé mais je ne connais pas d'autre notice qui donnerait les cop pour des charges intermédiaire 25, 50, 75 %....
    Celle ci m'avait paru exceptionnellement détaillée, j'attends de trouver mieux.
    Si tu en connais une qui donne des cop fonction de la vitesse, passe nous en, stp, le lien.
    Je n'en connais pas, je crains que ce soit un peu un secret industriel, mais j'ai trouvé des courbes de puissance pour des charges de 1, 50, 75, 100%,
    http://www.nibe.fr/nibedocuments/14753/231529-3.pdf

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Il y a très peu de pertes supplémentaires dans les moteurs car ils sont toujours alimentés nominalement a tension U(v)+(R(ohms)x I(A)) = constante
    Le moteur ne glisse pas plus à fréquence réduite qu'à 50 Hz avec pour conséquence un très bon rendement à toutes les vitesses
    Un moteur a en effet un très bon rendement à toutes les vitesse, mais ce n'est pas le cas des autres composants de la PAC:
    http://confort.mitsubishielectric.fr...ogie/inverter/
    A méditer.

  29. #26
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Déperdition et température de base :

    Citation Envoyé par behache Voir le message

    A tu une idée des pertes thermiques de ton habitation pour la température de base ?
    Déperditions : 157.28 W/°K

    et quelle est la température de base de ta région, si tu ne le connaissais pas voici un LIEN te permettant de la déterminer.
    a priori : -9° = -8° (pour département) -1° (altitude de 380m)

  30. #27
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par Uburoy Voir le message
    températures intérieures entre 22.5° et 22.8° avec :
    - la température extérieure varie entre -3° et +3°
    - la température de consigne de départ de l'eau de la PAC vers le PC oscille entre 26.7° et 27.3°
    - la consommation électrique pour chauffage + eau chaude est en moyenne de 26.5 kWh par 24H
    - la modulation inverter est entre 40% et 80%
    ...aucun apport d'appoint via résistance électrique.
    Pente : 0.32
    Translation : - 2°
    La PAC fait soit du chauffage, soit de la production ecs. Elle ne peut pas faire les 2 en même temps.
    Sur la notice d'installation que tu as envoyé, je ne vois pas comment fonctionne le compresseur pendant la production d'ecs. Le plus simple serait que le compresseur tourne à 100%. Mais s'il tournait moins vite, le COP serait meilleur (d'après la courbe de mitsubisch), et la durée de fonctionnement serait plus importante au dépend de la durée allouée pour le chauffage.
    Tu indiques qu'il n'a pas dépassé 80%: y compris pendant la production ecs?
    Si oui, il serait judicieux que la plage de fonctionnement confort ecs (47°C) soit la plus importante possible (la totalité des heures creuses par exemple). Cela permettrait à la PAC de calculer le meilleur compromis pour réduire la vitesse. La non-simplicité ne semble pas la rebuter ta PAC!

    La courbe de mitsubisch indique que le COP est maximum quand la vitesse est de 50%. Dans l'exemple elle indique EER=3.24 pour 100% et EER=4.62 pour 50%.
    Or COP=EER+1.
    Donc le rapport de COP est de 5.62/4.24=1.32
    Donc le COP est augmenté de 32% en abaissant la vitesse de 100 à 50%.
    D’où l’intérêt de ne pas fonctionner à 100%.

    Peux-tu constater que la vitesse diminue en augmentant la plage horaire?
    Merci

  31. #28
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Je vais tester cela
    Pendant la production d'eau chaude la PA indique "tirage forcé" sur la partie chauffage PC

  32. #29
    Uburoy

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Voici la description du doc technique que je viens de trouver concernant le fonctionnement du chauffage de l'eau chaude ... et j'ai ajouté ensuite mes propres réglages actuels :



    Capture.JPG


    Mes réglages (en rouge) :

    • Principe de fonctionnement de l’eau chaude sanitaire (ECS)

    Deux températures d’eau chaude sanitaire (ECS) peuvent être paramétrées : température confort (ligne 1610 à 47 °C) et température réduite (ligne 1612 à 41°C).
    Le programme ECS par défaut (ligne 560, 561 et 562) est réglé pour une température confort de 6h00 à 6h30 et une température réduite le reste de la journée. Ce qui optimise la consommation électrique tout en garantissant le confort sanitaire.
    La consigne de température réduite peut être utile pour éviter les relances d’ECS trop nombreuses et trop longues pendant la journée.
    La production d’ECS est enclenchée lorsque la température dans le ballon est inférieure de 3°C (réglage de la ligne 5024) à la température de consigne.
    La production d’ECS est réalisée par la PAC puis complétée, si nécessaire, par l’appoint électrique.
    Selon le réglage du paramètre (1620), la température confort pourra être atteinte 24 h / jour ou seulement la nuit ou suivant le programme ECS.

    La production d’ECS est prioritaire sur le chauffage, néanmoins la production d’ECS est gérée par des cycles qui régulent les temps impartis au chauffage et à la production d’ECS en cas de demandes simultanées.
    Une fonction boost ECS est disponible sur la façade de l’interface utilisateur (jamais utilisée). Ce boost ECS permet de chauffer l’ECS jusqu’à la consigne confort à tout moment de la journée. La fonction boost s’annule automatiquement lorsque la demande sanitaire est satisfaite.

    Des cycles anti-légionelles peuvent être programmés (une fois par semaine)

  33. #30
    Philou67

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Uburoy, merci de citer la source et l'auteur de l'extrait fourni en pièce jointe.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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