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Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT



  1. #91
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT


    ------

    De plus, je viens de voir que mes vannes sont graduées de 0 à 8, c'est écrit en tout petit... ça sera plus simple pour les réglages...

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  3. #92
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    j'aurais souhaité savoir ce que le fait d'avoir une pente trop basse pouvait avoir comme incidence sur la pac ?
    Cela dépend du % d'influence de la sonde intérieure :
    sans : Une T° d'eau insuffisante pour assurer la consigne désirée
    avec : l'inconvénient de la régulation thermostatique, un fonctionnement plus ou moins (en fonction du % de l'influence choisie) en Tout ou Rien
    J'ai vu sur la doc, un graphique qui préconisait une pente de 0.25 pour un réglage à 20°...
    Je pense que tu interprètes mal ce qui n'est qu'un exemple.
    La pente dépend
    - des pertes réelles de l'habitation
    - des émetteurs

    - de la consigne désirée
    En conséquence, la pente ne peut pas être 0,25 pour tous, même pour une consigne de 20°C
    de plus cette dernière est de +1K/T°intérieure de calcul des pertes (19°C), l'exemple n'est pas représentatif du bilan thermique réglementaire.
    Puisque tu demandes 20,5°C (tu as raison, dans une maison bien isolée avec une PAC et un PCBT il ne faut pas se gêner, car le surcout n'est que " cacahouètes " (ordre de grandeur sur l'année 2%) la pente que je te conseille de choisir est celle qui te donnera ces 20,5°C.

    La logique du puriste est de régler la pente en fonction du résultat pour cela
    - influence de la sonde à 0 (sauf régulation auto-adaptativre)
    Puriste (?), tu changerais de pente en fonction du résultat jusqu'à obtenir la T° de confort intérieure quasi stable que .
    C'est le mode de fonctionnement le plus économique mais n'exagérons pas, il n'y a pas des centaines d'euros/an à gagner !
    Comme ce mode de régulation est extrêmement fin mou (sa précision moyenne dépendra de ton réglage pente et du décalage// ) mais qu'il ne tient pas compte des pertes ni des apports exceptionnels, la correction thermostatique le fera réagir dans le bon sens d'autant plus vite que son influence sera grande.

    Un puriste ne mettrait donc place la correction thermostatique qu'après le réglage fin de la régul. climatique .

    Remarques
    1° le nombre de joules/s (W) de joules/heure(Wh) de joules dans l'année ( tu paye pour le chauffage) ne dépends que des pertes thermiques de ton habitation que tu peux minorer ou augmenter selon ta T° de consigne.
    2° Le prix du joule produit par une PAC est légèrement variable (à cause du rendement) et dépend de la T° d'eau produite



    =============================
    La suite semble donner raison " aux puristes " .
    Peut être que Mme speedb69 ne remarquerait pas que 20°C T° thermomètre lui suffisent à condition que la PAC tourne presque en permanance
    Thermomètre que dans un premier temps il faudra peut être lui cacher .
    J'ai une seconde question, chez moi, lorsque la pompe fonctionne pour arriver à la température demandée, il fait bon nous avons une sensation de chaleur. En revanche, j'ai noté que lorsque la température est en phase dira t'on descendante, on a une sensation de froid, alors qu'il n'y a que quelques dixièmes d'écart. A quoi est ce du ?
    Au fait que le chauffage/PCBT est, comme déjà expliqué du genre " rayonnement "
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    1° L'argument des fabricants de PCB est (je le vérifie depuis longtemps) que la T° ambiante peut être abaissée, pour un confort identique de 1 à 2K et que cet abaissement général compense (environ 8%/1K) les sur-pertes par le sol.
    aggravé par ton choix de laisser agir la régulation thermostatique avant que d'avoir peaufinée la régul climatique.
    laquelle ferait tourner la PAC plus longtemps à puissance plus faible,
    * même nombre de joules/h mais mais mieux répartis *.
    Dernière modification par behache ; 21/01/2017 à 12h20.
    Cordialement.

  4. #93
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    @ Behache:

    je vais tester le réglage fin de la régul climatique comme tu me le conseilles, j'ai mi la sonde à 0%, laissé ma température à 20.5 °C, si la pente est correcte ma température restera donc stable. Affaire à suivre...

  5. #94
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    j'ai une autre question, je dois laisser la translation à 0 pour l'instant? et la limitation d'influence dois je la mettre sur 0 également? elle est sur 0.5 actuellement...

  6. #95
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    je vais tester le réglage fin de la régul climatique comme tu me le conseilles, j'ai mi la sonde à 0%, laissé ma température à 20.5 °C,
    C'est comme si tu avais mis 15, 10 ou 0°C
    si la pente est correcte ma température restera donc stable. Affaire à suivre...
    Je te suggère de l'augmenter de suite pour celle immédiatement au-dessus si tu ne veux pas te faire rappeler à l'ordre par Mme speedb69 dès demain matin.
    Il est inutile de rester longtemps avec une pente telle que si la T° intérieure baisse si la PAC n'a toujours pas démarré (ce qui doit être le cas).
    Mais il ne faut pas non plus y toucher toutes de 6 heures.
    Cordialement.

  7. #96
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    j'ai une autre question, je dois laisser la translation à 0 pour l'instant? et la limitation d'influence dois je la mettre sur 0 également? elle est sur 0.5 actuellement...
    Je crois voir deux questions
    - une légitime, que j'interprète pour te répondre plus bas
    - l'autre que je ne comprend pas telle qu'écrite :
    " et la limitation d'influence dois je la mettre sur 0 également? elle est sur 0.5 actuellement "
    d'autant moins qu'il me semble que tu y avais " répondu " dans ton avant-dernier message.

    ============================== =
    La bonne pente te donnera un K (un écart) constant entre résultat et température de confort.
    Si
    - par hasard la T° obtenue était celle de confort tu n'aurais pas à toucher à la translation
    - la T° obtenue est toujours un peu plus faible ou un peu plus forte que celle de confort tu corrigerais avec le décalage :: de T° (translation) en ajoutant ou retranchant le K gênant.
    Cordialement.

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  9. #97
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Très bien, merci pour ces réponses très rapides Behache! j'ai donc tout mis à 0 influence et limitation. Je vais maintenant voir comment la pac réagit avec ces nouveaux réglages.

    Il faut quand même plus que des notions pour régler une pac correctement, c'est super complexe. Vu mon niveau de connaissance sur le sujet, proche de 0!!! je pars de loin.

    Je vous remercie beaucoup toi et Jypou pour l'aide que vous m'apportez, c'est très sympa de votre part de prendre du temps pour faire évoluer le réglage pas à pas.
    Dernière modification par speedb69 ; 21/01/2017 à 19h25.

  10. #98
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à tous,

    @ Jypou et Behache:

    voici la réponse du BE concernant la puissance noté sur la note de calcul:

    "Bonjour,

    Le total dans le recap n’est pas la somme des déperditions mais la somme des émissions dans chaque pièces + les pertes basses.

    Les déperditions n’étant pas fournit lors de la demande, nous avons calculé les déperditions avec les gardes fou de la RT2005."

  11. #99
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    bonsoir,

    vous en pensez quoi Behache, Jypou et les autres?

  12. #100
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    vous en pensez quoi Behache, Jypou et les autres?
    je constate que
    - le BE, a comme l'avais supposé Jypou, majoré la puissance du générateur de 20% par rapport aux calculs " Comme d'habitude " qu'il avait fait concernant le PCBT.
    je n'en pense rien sinon que" le puriste" n'aurait pas fait comme cela.

    ================
    J'attends que tu aies trouvé la bonne courbe de chauffe pour te suggérer le peaufinage des réglages visant réduire la consommation du circulateur tout en optimisant la vitesse de l'eau dans le PCBT.
    Cordialement.

  13. #101
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Un petit point sur le réglage:

    -depuis samedi sans influence, consigne de 20.5°c atteinte sans problème malgré des températures très froide, -8°C... et une pente à 0.30. La température de la sonde oscillant entre 20.7 et 20.1°c avec une translation à 0 vu que la consigne était atteinte. En revanche, une sensation de froid pas très agréable...

    En ce qui concerne la courbe, j'utilise la loi d'eau qu' Uburoy avait mit au début de ce poste comme référence et je suis très proche de la ligne dira t'on.

  14. #102
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    -depuis samedi sans influence, consigne de 20.5°c
    Pas tout à fait, c'est n'est pas encore une consigne mais un résultat avec "...sensation de froid pas très agréable. "- inexpliqué
    - donc à comparer à la valeur réelle que tu mesurera avec un bon thermomètre.
    En attendant que tu nous indiques la T° intérieure, autrement mesurée, afin de nous permettre de comprendre le " phénomène ", je te suggère de ne pas valider la courbe actuelle.
    atteinte sans problème malgré des températures très froide, -8°C...
    Résistances additionnelles en ou hors service ?
    et une pente à 0.30. La température de la sonde oscillant entre 20.7 et 20.1°
    Quelle sonde ? ....... je préfère te voir répondre pour ensuite souligner....
    avec une translation à 0 vu que la consigne était atteinte. En revanche, une sensation de froid pas très agréable...
    ... la contradiction que je crois remarquer et évoque plus bas !
    En ce qui concerne la courbe, j'utilise la loi d'eau qu' Uburoy avait mit au début de ce poste comme référence
    Puis-je te demander, en te référant à la notice Jypou pages 29 et 28, d'indiquer formellement celle actuellement choisie en précisant explicitement,
    - la sélection de Pression, " variable " ou" Constante "
    et
    - son numéro ?-
    et je suis très proche de la ligne dira t'on.
    non,
    Avec une soit-disant T° intérieure de 20,4°C + ou moins 0,3K je ne comprends pas que tu tu écrives " En revanche, une sensation de froid pas très agréable..".
    Cela ne te semble -t-il pas contradictoire avec certaines de tes indications précédantes où avec 20,5°C PAC en marche c'était OK ?
    De plus, je ne valide pas le delta inutilement resserré. ((
    n'aurais tu pas fait que " survoler " la réponse #59 ?
    Dernière modification par behache ; 25/01/2017 à 17h29.
    Cordialement.

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  16. #103
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    -Pour ce qui est de la température, je l'ai déjà vérifier avec un thermo-hygromètre et ça correspondait à 3 dixièmes près. Je n'ai pas noté de recours à l'appoint électrique.

    - la température relevé à été prise sur le thermostat d'ambiance (je me suis mal exprimé Behache! j'ai bien compris!)

    -pour ce qui est de la pression, le réglage est celui d'origine donc constante, position 7.

    - Pour simplifier par rapport à la sensation de froid, 20.4°c quand la pac tourne on est bien et 20.4°C quand elle est en phase descendante, c'est pas top!

    - j'ai bien relu la réponse 59 comme tu me l'as demandé, mais n'ayant pas toucher au circulateur pour l'instant, je ne comprends ou tu veux en venir.

    - une dernière chose, je viens de me rendre compte à l'instant que la température de départ réelle (29.3°c) dépasse la consigne (27.7°c), ça n'a pas duré longtemps mais est ce normal?

  17. #104
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    -Pour ce qui est de la température, je l'ai déjà vérifier avec un thermo-hygromètre et ça correspondait à 3 dixièmes près......
    - la température relevé à été prise sur le thermostat d'ambiance (je me suis mal exprimé Behache! j'ai bien compris!)
    D'accord je comprends pourquoi tu as validé la courbe de pente 0,3
    - Pour simplifier par rapport à la sensation de froid, 20.4°c quand la pac tourne on est bien et 20.4°C quand elle est en phase descendante, c'est pas top!
    Je suis très surpris d'autant plus qu'un PCBT constitue une inertie thermique importante qui lisse le rayonnement
    Je n'ai jamais constaté cela, sauf à faire des abaissements nocturnes.
    Aurais tu un " PCBT sec " (non enrobé dans une chape ciment ou anhydre mais plaqué sous un diffuseur)
    Je suppose que la PAC est trop longtemps à l'arrêt, et donc également longtemps en marche.
    La régul. du module hydraulique de cette PAC est bien faite, qui surveille la valeur moyenne de l'eau dans le PCBT (remarque les 2 sondes [de T° d'eau] Départ et Retour à la page 60, figure 47 de la Notice d'installation et de mise en service "1578 - FR"
    et vérifie, si tu le peux, l'existence des fils (2 pour chacune des 2 flèches verticales qui symbolisent " les raccordements installateur " depuis le connecteur X80 jusqu'aux sondes proprement dites
    Il faudrait que nous arrivions à faire tourner la PAC plus doucement et plus régulièrement (consommation globale n'en serait pas augmentée)mais je n'ai paés vu dans la doc le moyen d'y parvenir.
    Peut être que mettre influence à la sonde irais dans ce sens, mais nous l'avions provisoirement abandonné pour tenter précisément de supprimer "la sensatrion désagréable "
    -pour ce qui est de la pression, le réglage est celui d'origine donc constante, position 7.
    C'est ce que tu avais déjà répondu
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    on a donc DeltaT=25-22.5= 2.5K pour -2.1°C extérieur
    mais avec quel réglage pour la pompe?
    est-ce avec "pression constante", sélection: 7?
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    Tout à fait Jypou, circulateur sur le mode fixe, vitesse maximale la 7 donc.
    mais je ne me fais pas au jargon d'Atlantic.
    " Pression constante : Le circulateur maintient la hauteur manométrique constante quelque soit le débit " pendant que les courbes correspondantes montrent que la HM n'est pas constante et qu'elle dépendrait du débit si celui-n'était pas constant.
    Ce n'est que parce que , habituellement, on n'ouvre ni ne ferme trop de boucles sur un PCBT et que par suite on ne fait pas varier sensiblement le débit global que le circulateur fourni une pression constante sans régulation
    - j'ai bien relu la réponse 59 comme tu me l'as demandé, mais n'ayant pas toucher au circulateur pour l'instant, je ne comprends ou tu veux en venir.
    Que la vitesse serait trop importante, la consommation électrique du circulateur
    exagérée ....mais alors que nous contestons le débit dans les boucles nous verrons ce point plus tard.
    A condition de régler ton inconfort ce qui me semble maintenant être l'étape n° 2.
    - une dernière chose, je viens de me rendre compte à l'instant que la température de départ réelle (29.3°c) dépasse la consigne (27.7°c), ça n'a pas duré longtemps mais est ce normal?
    Qu'appelle tu Consigne de départ ?
    La régulation communiquerait-elle la valeur de la T° d'eau de départ variable qu'elle calcule en permanence pour que tu poses cette question ?
    Une valeur obtenue peut être en pratique différente de elle " objectif " pourvu que la régulation la corrige efficacement.
    Cordialement.

  18. #105
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir,

    - tu m'as fais culpabiliser Behache, du coup j'ai repris la température avec un thermomètre infrarouge et comme je te l'avais dis, le thermostat d'ambiance est optimiste de 4 dixièmes... ce qui veut dire que quand la température est à 20.1°c, en vérité je suis plus proche des 19.7 d’où la sensation de froid... Je monterais probablement la consigne à 21°c une fois le réglage effectué.

    - Pour ce qui est du sol, je précise que c'est une maison sur terre plein, avec une première dalle béton, un isolant tms sur lequel est agrafé mes serpentins avec dessus une chape liquide anhydrite.

    - Qu'entends tu par chape anhydre plaqué sous diffuseur?

    - Comme tu le dis, une fois la pac arrivée à température demandée, elle ne refonctionne pas avant un bon moment...

    - j'ai vérifié le raccordement x80, j'ai 2 fils d'un côté et trois de l'autre, du côté des trois fils il y a un pontage vers l'autre coté ce qui nous fait 2 de chaque côté.

    - Tu fais bien de parler de débit dans les boucles, ça me fait penser que j'ai partiellement fermé celles des chambres, faut-il les rouvrir à fond lors du réglage?

    - Enfin, sur l'affichage de ma pac, j'ai la température de consigne départ et la température instantané, comme tu l'as très justement souligné la machine calcul en permanence les températures de départ et retour, c'est pourquoi je me suis rendu compte que la consigne était parfois dépassé de plus d'1°c...

    voili voilou

  19. #106
    behache

    Re : Exemple d'un réglages loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    ....- tu m'as fais culpabiliser Behache,
    Il ne faut pas, , je suis là pour essayer de t'aider
    du coup j'ai repris la température avec un thermomètre infrarouge et comme je te l'avais dis, le thermostat d'ambiance est optimiste de 4 dixièmes... ce qui veut dire que quand la température est à 20.1°c, en vérité je suis plus proche des 19.7 d’où la sensation de froid... Je monterais probablement la consigne à 21°c une fois le réglage effectué.
    Tu n'utilises pas, ici, consigne à bon escient tu penses à la consigne du TA
    La seule façon de remonter la consigne d'une régulation climatique pure (pas d'influence sur la sonde intérieure) est de
    - changer la courbe de chauffe, passe à celle du dessus et attends, sauf si visiblement c'était excessif 2 jours le résultat.
    Tu verras laquelle des deux courbes est la plus adaptée et feras, si besoin, une translation // pour que la régule climatique te donne un confort parfait avant de parler de consigne corrective sur le TA intérieur.
    - Pour ce qui est du sol, je précise que ....mes serpentins avec dessus une chape liquide anhydrite.
    et probablement mince.
    Donc avec
    - moins d'inertie qu'une chape traditionnelle en ciment épaisse
    - mieux adaptée à une régulation (et correction) thermostatique
    mais qui, tu sembles le démontrer, est par rapport aux PCBT épais ce que le radiateur tôle est vis à vis des radiateurs fonte, plus vite chaud, plus vite froid, moins confortable
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Aurais tu un " PCBT sec " (non enrobé dans une chape ciment ou anhydre mais plaqué sous un diffuseur)
    - Qu'entends tu par chape anhydre plaqué sous diffuseur?
    : Aurais tu un " PCBT sec " non enrobé comme habituellement dans une chape ciment ou anhydre, mais plaqué sous un diffuseur)
    Voir ce LIEN
    - Comme tu le dis, une fois la pac arrivée à température demandée, elle ne refonctionne pas avant un bon moment...
    Nous allons tenter d'y remédier et chercherons de l'aide
    Mais avant remplace " une fois " et " bon moment " par leurs ordres de grandeur exprimés rminutes.
    - j'ai vérifié le raccordement x80, j'ai 2 fils d'un côté et trois de l'autre, du côté des trois fils il y a un pontage vers l'autre coté ce qui nous fait 2 de chaque côté.
    Coté sondes, celles ci sont elle présentes et raccordée ?
    - Tu fais bien de parler de débit dans les boucles, ça me fait penser que j'ai partiellement fermé celles des chambres,
    Pourquoi ? Chambres inoccupées ou sur-chauffées ?
    faut-il les rouvrir à fond lors du réglage ?
    Ca dépendra de ta réponse
    - Enfin, sur l'affichage de ma pac, j'ai la température de consigne
    Je n'aime pas " consigne " à tout propos, même si c'est le terme employé par Atlantic .
    départ
    Es tu d'accord pour écrire que c'est la T° d'eau " objectif à un instant donné"
    et la température instantané, comme tu l'as très justement souligné la machine calcul en permanence les températures de départ et retour, c'est pourquoi je me suis rendu compte que la consigne était parfois dépassé de plus d'1°c...
    As tu un régulateur de vitesse sur ta voiture ? Penses qu'il ne puisse pas y avoir de petites différence entre la vitesse réelle et la) consigne (là au vrai sens du terme) donnée par le conducteur.
    Si cela ne dure pas très longtemps cela ne me choque pas
    Néanmoins, retenons ce détail[QUOTE]

    ============================== ==
    Le Delta Départ Retour est trop faible.pour une exploitation rationnelle de l'énergie destinée vau circulateur.
    Comme tous les réglages sont un peu dépendant les uns des autres, je te suggère de passer provisoirement sur la vitesse 5 du circulateur et de noter le delta réel naturel (pas de marche forcée) entre T° d'eau de Départ et celle de Retour en marche stabilisé la PAC.
    Dernière modification par behache ; 27/01/2017 à 09h55.
    Cordialement.

  20. #107
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour,

    tout d'abord je te remercie encore beaucoup Behache et Jypou pour votre patience et votre aide.

    - suite à tes bons conseils Behache, j'ai changé la courbe de chauffe:

    pente: 0.32 (initialement 0.3)
    translation: 0
    influence:0
    et circulateur sur 5 (aulieu de 7) je laisse ça jusqu'à dimanche soir et on fait le point. Je te donne les relevés pour calculer le delta dès que j'en ai l'occasion.

    - non, ce n'est pas un pcbt sec que nous avons. Pour ce qui est de ma plancher je viens de voir sur l’étude thermique le détail:

    dalle béton: 13cm
    isolant TMS: 5.6cm avec serpentin agraphé dessus
    chape anhydrite: 6cm

    - Quand je dis que la pac ne tourne pas pendant un moment, c'est suite à l'apport du soleil sur les baies vitrées. La pac peux ne pas tourner de l'après midi certains jours ou nous avons le soleil...

    - j'ai vérifié les sondes sont bien raccordées.

    - En ce qui concerne les boucles partiellement fermée, c'est pour qu'il fasse moins chaud dans les chambres.

    - je suis effectivement d'accord avec toi pour dire que la T° départ est un objectif à un instant donné. En ce qui concerne le dépassement de la "consigne", ça ne dure pas très longtemps à ce que j'ai pu constater.

  21. #108
    behache

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    j'ai changé la courbe de chauffe:
    pente: 0.32 (initialement 0.3) translation: 0 influence:0
    et circulateur sur 5 (aulieu de 7) je laisse ça jusqu'à dimanche soir et on fait le point. Je te donne les relevés pour calculer le delta dès que j'en ai l'occasion.
    - non, ce n'est pas un pcbt sec que nous avons.
    J'avais bien compris chape anhydrite (ou ciment) # de PCBT sec.
    Mais néanmoins avec une inertie moindre(c'est le but) qu'un PCBT a chape ciment.
    - Quand je dis que la pac ne tourne pas pendant un moment, c'est suite à l'apport du soleil sur les baies vitrées. La pac peux ne pas tourner de l'après midi certains jours ou nous avons le soleil...
    D'accord pour ce qui est du passé lorsqu'il y avait de l'influence sur la sonde intérieure et avais-tu froid alors ?
    Depuis que l'influence de la sonde intérieure est à 0, la PAC est provisoirement régulée uniquement en fonction de la T° extérieure (sonde),
    - à moins que comme moi, mais j'en doute fortement, ta sonde extérieure soit orientée ailleurs qu'au nord -
    si la PAC s'arrête (trop) longtemps le soleil n'y est plus pour quelque chose.
    Je t'avais demandé des ordres de grandeur (pas besoin d'un chronométrage précis) de Marche et d'Arrêt de la PAC pour valider mon impression que les coups de froid étaient dus à l'arrêt du rayonnement thermique du PCBT et celui-ci lui même à un fonctionnement trop brutal de cette PAC qui est à puissance variable
    Une fois la pente peaufinée peut être que mettre de influence thermostatique irait dans le bon sens mais ce n'est pas une évidence.
    - j'ai vérifié les sondes sont bien raccordées.
    - En ce qui concerne les boucles partiellement fermées, c'est pour qu'il fasse moins chaud dans les chambres.
    Alors laisse les comme cela pour l'instant mais adieu le respect d'une vitesse mini dans ces tubes.
    - je suis effectivement d'accord avec toi pour dire que la T° départ est un objectif à un instant donné. En ce qui concerne le dépassement de la "consigne", ça ne dure pas très longtemps à ce que j'ai pu constater.
    Donc la régulation du moins en ce qui concerne la T° d'eau fonctionne correctement.
    =====
    Quelle(s) est(sont) la (ou les) pièce(s) qui chauffe(nt) le moins, celle(s) que tu désireras remonter par rapport aux chambres sur-chauffées ?
    Dans quelle pièce se situe la sonde d'ambiance et quelle est l’orientation de cette pièce,car nous remettrons la sonde en service une fois les réglages peaufinés (méthode cartésienne diviser les problèmes pour les résoudre plus ffacilement).
    Cordialement.

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  23. #109
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    même sans la sonde, il y a une sensation de froid quand la pac est à l'arrêt. Ma sonde extérieur est bien au nord.

    Je n'ai pas pu mesurer le temps de marche de la pac car je n’étais pas chez moi, je le ferais dès demain.

    La pièce qui pose problème est le salon avec la cuisine ouverte. C'est dans cette pièce qu'il y a le TA avec la sonde et elle est orientée sud/est.

    Voilà pour ce soir.

  24. #110
    behache

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    même sans la sonde, il y a une sensation de froid quand la pac est à l'arrêt.
    Je dirais plutôt que même avec la sonde il y avait déjà cette sensation de froid puisque tu l'évoquais avant que nous supprimions l'influence de la sonde.
    Plus sobrement " Il y a une sensation de froid quand la PAC est arrêtée.... "
    à complèter par " ... depuis plus de xx minutes " ce qui est normal si xx est grand !
    A mon avis, de plus, il existe un déséquilibre thermique entre l'endroit où tu ressens cette gène et les chambres qui ont tendance à surchauffer.
    1° As tu les moyens d'ouvrir plus grand la vanne d'équilibrage de cette pièce (en principe c'est un réglage différent de la vanne d'rrêt de la boucle)
    2° Il faudrait que nous arrivions au moins par temps froid à faire tourner la PAC en régime presque continu.
    Ma sonde extérieur est bien au nord.
    Donc ta remarque précédente, attribuant l'arrêt prolongé de la PAC à la présence de soleil, chauffant des baies vitrée n'était pas fondée. Ce ne peut être que la remonté de la T° au nord, normalement prise en compte par la régulation climatique, qui provoque le ralentissement ou l'arrêt de la PAC,
    Je n'ai pas pu mesurer le temps de marche de la pac car je n’étais pas chez moi, je le ferais dès demain.
    Il n'y a pas d'urgence, mais c'était savoir si la PAC restait arrêtée 20 min, 1h ou bien 2. Je subodore que c'est plutôt des arrêt (trop) longs.
    La pièce qui pose problème est le salon avec la cuisine ouverte.
    Cela renvoi au début de ma réponse, Il faut essayer de chauffer plus cette pièce au détriment des autres.
    A l'usage tu démontres que les chambres ont été équipées d'un PCBT avec un pas trop resserré :
    " Qui peut le Plus peut le Moins " est un adage qui ne s'applique pas au génie climatique !
    C'est dans cette pièce qu'il y a le TA avec la sonde et elle est orientée sud/est.
    Il est normal que la sonde intérieure y soit installée.
    Cette sonde corrigera efficacement la régulation climatique dans le sens de limiter la surchauffe mais je la " vois " mal éviter la sensation de coup de froid, lors de l'arrêt de la PAC.
    Pour cela je compte plutôt sur la remontée de la pente de chauffe :
    A mon avis il faudrait qu'au redémarragev de la PAC vous (toi et les occupants) n'ayez encore pas ressenti l'effet de l'arrêt.

    Fais moi part, stp, de tes objections à mon analyse (de la théorie)
    As tu remarqué dans la notice Installateur des paramètres à configurer qui puissent faire fonctionner la PAC plus doucement et plus longtemp ?

    Remarque : Le réchauffement actuel va compliquer le choix de la bonne courbe de chauffe.
    Cordialement.

  25. #111
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir,

    j'ai regardé la notice, je n'ai pas trouvé de réglage concernant la vanne d'équilibrage. En revanche, j'ai envoyé un mail à mon installateur pour qu'il me dise s'il y en a une...

    Pour ce qui est de la durée d’arrêt de la pac, cette après midi, temps gris (pas d'apport extérieur) et 8°c, elle n'a pas tourné pendant environ 3h avant le déclenchement suivant. La T° descendant doucement environ 0.1°C/heure.

    Nous préférons dormir dans des chambres plus fraiches que le salon, je ne sais plus si je l'ai dis pour les serpentins mais il y a un pas de 15 cm sur toute la maison.

    Je n'ai pas d'objection particulière à ton analyse, tout est juste. Je n'ai rien noté dans la notice qui puisse ralentir et faire durer le temps de chauffe.

    Enfin, j'ai fais des relevés:

    T° départ: 23.5
    T° retour: 25.4
    T°extérieur: 7.2°c

    Ce qui nous fait un delta de 1.9K

    Voilà les dernières infos.

  26. #112
    behache

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    ....Pour ce qui est de la durée d’arrêt de la pac, cette après midi, temps gris (pas d'apport extérieur)
    Rappelle toi, pour l'instant tu es en régulation climatique pure !
    - Il y en aurait eu, que la T° intérieure aurait évidemment augmenté mais cela sans aucune influence sur le temps arrêt de la PAC !
    - Effectivement un temps idéal pour juger " par l'intérieur " la qualité de la " consigne obtenue " par régulation climatique pure.
    et 8°c, elle n'a pas tourné pendant environ 3h avant le déclenchement suivant. La T° descendant doucement environ 0.1°C/heure.
    avant l'enclenchement suivant.
    Oui la T° intérieure redescend doucement,
    depuis combien de °C et jusqu'à combien ?
    mais l'émission du PCBT elle descend pour ne pas dire disparait dès -0,01K de la T° ambiante puisqu'en fait c'est le rayonnement de la dalle seul qui avait hissé cette T° ambiante au maxi
    que tu ne précise pas, pendant la marche précédente de la PAC, c'est cette absence que tu ressens désagréablement
    à un niveau que tu n'indiques pas non plus.

    Trois heures d'arrêt, c'est beaucoup
    et chez toi, trop puisque qu'inconfortable,
    et combien temps de marche (ordre de grandeur) ?

    Si nous n'arrivions pas à faire fonctionner la PAC + ou - en continu,
    il faudra que tu trouves l'exacte T° ambiante confortable sans rayonnement qui suffise à Mme speedb69,
    On peut penser qu'elle ne se plaindrait pas, ensuite d'un petit + pendant les périodes de rayonnement de son PCBT
    à moins qu'il faille faire plus tard, l'habitude du confort venant, une seconde remonté

    Et est ce toujours aussi désagréable avec une T° qui devrait avoir augmentée vu le changement de courbe de chauffe ?
    A suivre
    Nous préférons dormir dans des chambres plus fraiches que le salon,
    Fort compréhensible
    je ne sais plus si je l'ai dis pour les serpentins mais il y a un pas de 15 cm sur toute la maison.
    Pëut être l'avais tu écrit.
    Encore une démonstration que " Qui peut le plus " n'est pas un bon choix
    Un PCBT " calculé " a forcement des pas variables selon le type de pièce où il est installé parce que
    - l'eau arrive à T° identique
    - le réglage du chauffage par le débit conduit à des vitesses théoriquement trop basse
    il est souhaitable d'avoir " naturellement " les T° attendues dans chaque pièce.
    Adieu dans ton cas, le respect dans les chambres des vitesses mini recommandées par ceux qui prétendent devoir éviter des dépôts au fond des tubes d'eau dans es tubes.
    Je n'ai pas d'objection particulière à ton analyse, tout est juste. Je n'ai rien noté dans la notice qui puisse ralentir et faire durer le temps de chauffe.
    Je vais te suggérer par MP
    * de contacter un forum spécialisé pour ce point précis (nous continuerons ici pour le réglage du PCBT)
    * une question à y poser
    Enfin, j'ai fais des relevés:T° départ: 23.5, T° retour: 25.4,T°extérieur: 7.2°c
    Ce qui nous fait un delta de 1.9K
    Nous avions convenu que ce serait avec la courbe n°5
    Si tel était bien le cas, à ta place je rétrograderais maintenant à la courbe de vitesse n°4 pour économiser encore quelque € /an sur la consommation du circulateur.
    Refais ensuite un relevé " à la gosse " des T° Départ retour et le calcul du Delta en régime de Marche stabilisée.

    A propos, une fois la PAC arrêtée, le circulateur fait-il de même, avec éventuellement une courte temporisationn (tout à fait inutile avec 1,9K)?
    Dernière modification par behache ; 29/01/2017 à 11h37.
    Cordialement.

  27. #113
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    bonsoir Behache,

    pour ce qui est de l'amplitude de T°, c'est en général de 20.7 (T° max) à 20.1°c environ, cela devient désagréable en dessous de 20.5°c dira t'on.

    Concernant la durée de marche de la PAC, j'ai noté 2h15 environ le matin pour passer de 20.1 à 20.7°C avec 7°c dehors. On va dire que Mme est bien à 21°C... Mais tolérerait aisément 20.5°c sans sensation de froid!!

    j'ai l'impression que cette courbe est légèrement mieux niveau ressenti, mais avec le redoux difficile à confirmer.

    Je peux si nécessaire mettre les boucles à fond dans les chambres.

    pour ce qui est du circulateur, je le passe sur 4 et je refais le relevé. Je garde la pente à 0.32 pour l'instant?

    Il y a visiblement 8 mn de temporisation à chaque arrêt.

  28. #114
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    les mesures de température sont enfin prisent!

    - température retour:22.5
    - température retour consigne:29.1
    - température départ:25
    - température départ consigne:29.1
    - température extérieur: -2.1

    Mesures faites comme tu l'as précisé, j'ai demandé 1°c de plus et 15mn après, j'ai fais mes relevés.
    Donc on a un deltaT de 25-22.5=2.5K pour -2.1°C extérieur.
    Donc selon la doc 1508 page 12, on a P=7000W
    On déduit le débit q=P/1.16/2.5=2413l/h

    Or d'après la figure 28 pages 28, le débit ne peut excéder 2020l/h

    J'en déduis (provisoirement) que le débit est de 2020l/h, quelque soit la vitesse 3,5 ou 7 et la sélection de Pression, " variable " ou" Constante .


    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    Enfin, j'ai fais des relevés:
    T° départ: 23.5
    T° retour: 25.4
    T°extérieur: 7.2°c
    Ce qui nous fait un delta de 1.9K
    Cette fois selon la page 12, on a P=7800W
    Donc q=7800/1.16/1.9=3539l/h

    J'en déduis que les températures sont encore moins stabilisées.
    Peu importe la sélection des vitesses 3,5,7 car les courbes sont identiques au dessus de 1800l/h

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    à ta place je rétrograderais maintenant à la courbe de vitesse n°4 pour économiser encore quelque € /an sur la consommation du circulateur.
    Les consommations électriques sont identiques pour les vitesse 3,5 et 7, au dessus de 1800l/h

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Refais ensuite un relevé " à la gosse " des T° Départ retour et le calcul du Delta en régime de Marche stabilisée.
    Il s'agit de faire des mesures précise après au moins 1h de fonctionnement du compresseur. Mais on aura toujours une incertitude concernant la puissance et par suite sur le débit.

    Mais il serait beaucoup mieux d'avoir le compresseur arrêté et de faire fonctionner la résistance électrique dont on connait bien la puissance et qu'on peut vérifier par une mesure de consommation électrique (5kW par exemple)
    Selon la notice page 31, cette résistance existe bien. Pour vérifier qu'elle est électriquement raccordée, il suffit de vérifier qu'il y a bien l' "Alimentation appoints électriques (phase, neutre, terre) câble 3 x 6 mm²" indiquée sur la figure 31.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Adieu dans ton cas, le respect dans les chambres des vitesses mini recommandées par ceux qui prétendent devoir éviter des dépôts au fond des tubes.
    Pourquoi cette affirmation? Connaissant le débit, on calcule la vitesse. Je ne crois pas qu'il y aura de dépôts si la vitesse n'est pas 1.
    Dernière modification par Jypou ; 29/01/2017 à 23h47.

  29. Publicité
  30. #115
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    L'inconfort à l’arrêt de la PAC a pour origine la régulation qui est "Tout ou Rien": la puissance injectée dans le plancher est soit 0% soit 100% (dans le cas de speedb). C'est assez violent.
    Le réglage de la pente ou son décalage n’empêche pas les marches/arrêts donc les inconforts.

    Les variations de chaleur au niveau du tuyaux sont quasi-instantanément transmises à la surface du plancher et ressenties par les occupants:
    Cette instantanéité est rendue visible par une camera thermique qui voit au travers de la chape, en direct les arrivées d'eau chaude et d'eau moins chaude.
    Nous sommes sensibles aux variations de température. Or l'inertie de la chape ne fait que réduire l'amplitude des variations mais ne supprime pas ces variations.

    L'observation de speedb indique que puisque le compresseur est à vitesse constante (semble-t-il), l'inertie de la chape ne dispense pas d'avoir un ballon tampon, un circuit primaire et un circuit secondaire régulé qui permet de moduler la température de l'eau injectée en fonction de la température extérieure.

  31. #116
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonjour,
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Encore une démonstration que " Qui peut le plus " n'est pas un bon choix
    Un PCBT " calculé " a forcement des pas variables selon le type de pièce où il est installé parce que
    - l'eau arrive à T° identique
    - le réglage du chauffage par le débit conduit à des vitesses théoriquement trop basse
    il est souhaitable d'avoir " naturellement " les T° attendues dans chaque pièce.
    Exactement!
    Cela laisse deviner que les pas n'ont pas été calculés. Si de plus l'installateur n'avait pas de plan avec le dessin des boucles, cela confirme!
    Je me demande quel crédit peut-on donner aux longueur des boucles qui sont indiquées dans la feuille de calcul.
    S'il n'y a pas de régulation pièce par pièce, celles avec des charges internes (les chambres la nuit) ou exposées à des vitrages ensoleillés peuvent surchauffer.


    Mais est ce si grave d'avoir un plancher mal calculé et pas régulé?
    Si une pièce est trop chauffée, sa chaleur excédentaire peut être transmise au travers des cloisons là où il y a un déficit:
    @speedb69: as tu noté un problème de répartition de chaleur? est ce problématique?
    Dans la doc sur les collecteurs que tu nous as transmis, il y a 6 modèles. Lequel est installé? N'y a t il qu'un seul collecteur pour toute la maison?

  32. #117
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Bonsoir,

    @ Jypou: Je vais faire un relevé des T° au bout d'1h de chauffe comme tu me le conseilles. Le premier relevé auquel tu fais référence a été prit 15mn après, c'est un peu juste et peu fiable je pense.

    - en ce qui concerne l'appoint électrique, il est bien branché car j'ai déjà vu la pac tourner avec. Mais pas récemment par contre.

    - Pour ce qui est du plan des boucles, l'installateur l'avait, le voici:

    Nom : SCHEMA SERPENTINS.jpg
Affichages : 263
Taille : 238,9 Ko

    - Je n'ai pas noté de problème de répartition de chaleur, uniquement le ressenti dans le salon/cuisine...

    - au niveau du collecteur c'est le "composition 3" sur la doc, j'en ai qu'un pour la maison effectivement.

  33. #118
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Citation Envoyé par speedb69 Voir le message
    voici la réponse du BE concernant la puissance noté sur la note de calcul:

    "Bonjour,
    Le total dans le recap n’est pas la somme des déperditions mais la somme des émissions dans chaque pièces + les pertes basses.
    Les déperditions n’étant pas fournit lors de la demande, nous avons calculé les déperditions avec les gardes fou de la RT2005."
    D'après la feuille de calcul de facteur4 (voir post73), on parle de déperdition par plancher chauffant dont le total est de 4164W.
    Est ce les déperditions ou les émissions dans chaque pièces?
    Pour quelle température extérieure?

    Au final, on trouve 6031W!!!
    On arrive à une PAC surpuissante, des marches-arrêt trop fréquents et de l'inconfort.

    Je ne cherche pas à démoraliser mais à comprendre le problème pour trouver la solution appropriée

  34. #119
    Jypou

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    Euh... en fait au final on trouve 7000W pour -2.1°C extérieur
    et 7800W pour 7.2°C.
    Facteur 4 a certainement un avis très pertinent sur le facteur a appliquer sur la somme des déperditions.
    de même quel doit être la puissance de la PAC?
    @speedb: pourrais-tu lui demander?

    Je crois comprendre que pour lui: puissance des planchers (besoins)=déperditions mais à vérifier.
    Des fournisseurs de PAC préconisent qu'il faut que la puissance fournie par le compresseur de la PAC doit être inférieur aux besoins. La différence (30%?) doit être fournie par la résistance électrique.

    La PAC est-elle dans la buanderie juste derrière le collecteur?

  35. #120
    speedb69

    Re : Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

    @ Jypou

    Facteur 4 a certainement un avis très pertinent sur le facteur a appliquer sur la somme des déperditions.
    de même quel doit être la puissance de la PAC?
    @speedb: pourrais-tu lui demander?
    je vais les appeler dès demain et poser les questions.

    La PAC est-elle dans la buanderie juste derrière le collecteur?
    oui, tout à fait

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