Immeuble BBC, isolation par l'extérieur, réglage des lois d'eau

[invite3bfdbabe]

Bonjour

Je suis dans la commission chauffage d'une copropriété, en plaine en banlieue de Grenoble. Je me suis chargé du réglage des lois d'eau. Nous avons une chaudière collective à gaz à condensation. Pas de vanne mélangeuse sur le circuit de chauffage. C'est la chaudière qui régule la température de l'eau envoyée dans l'immeuble.

Nous pouvons agir sur huit paramètres.
Sur la période de chauffage : Actuellement du 1 octobre au 30 mai.
Sur la loi d'eau proprement dit : Température extérieure "Seuil" (pivot) de la loi d'eau. "Pente" de la loi d'eau. Température "Tmin" minimum d'eau. Pas de chauffage si Text > Seuil.
Sur le réduit nocturne : "Reduit" (abaissement du point pivot de la loi d'eau), "Hnuit" heure de coupure, "Hjour" heure de relance.

Réglages d'origine :
Seuil = 19°C. Pente = 1,5. Tmin = 20°C. Reduit = 3°C. Hnuit = 22h. Hjour = 6h.
Réglages actuels (après quelques tatonnements) :
Seuil = 20°C. Pente = 1,1. Tmin = 20°C. Reduit = 3°C. Hnuit = 22h. Hjour = 6h.

Ce réglage améliore les choses pour les surchauffes en période froide. Le passage du seuil à 20°C a permis d'éviter des protestations d'occupants qui trouvaient que le chauffage "démarrait trop tard" en octobre, surtout des habitants de rez de chaussée qui ont des déperditions par leur plancher vers le sous-sol (garages). Vu qu'on a encore une légère surchauffe par temps froid, j'aimerais abaisser encore la pente. MAIS, j'ai maintenant des protestations de personnes qui estiment que la relance le matin est beaucoup trop lente et/ou tardive.

Effectivement, vu que nous avons une isolation par l'extérieur et pas de gestion d'une surpuissance pendant la relance, la relance est très lente : de l'ordre de 1°C / heure. J'envisage le réglage suivant :
Seuil = 20°C. Pente = 1,0. Tmin = 21°C. Reduit = 2°C. Hnuit = 22h. Hjour = 5h.

Abaisser la pente pour faire des économies en période froide. Tmin = 21°C pour éviter de faire tourner la chaudière pour rien entre 20°C et 19°C de température extérieure, et améliorer la rapidité de réponse à la mise en route le soir en demi saison. Reduit = 2°C, aie... on perd en économies. Tjour = 5h, aie... on perd en économies. Mais il doit falloir ça pour que l'on ait une sensation de confort thermique lors du petit déjeuner le matin.

Qu'en pensent les experts ? Compromis économies / confort ? Aurais-je intérêt à garder 3°C de réduit et avancer la relance à 4h ? Une idée sur le retour sur investissement en rajoutant une vanne mélangeuse et un régulateur / programmateur plus sophistiqué ?
-----

[behache]

Bonjour à Tous

... chaudière collective à gaz à condensation. Pas de vanne mélangeuse sur le circuit de chauffage. C'est la chaudière qui régule la température de l'eau envoyée dans l'immeuble.

- Quelle puissance de chaudière ?
- Quelle nature des émetteurs ?
- Quelle " consigne " sachant qu'en régulation climatique la consigne est visée et seulement obtenue indirectement après une phase de réglage fructueux ?
- La consigne visée est-elle obtenue, hors les périodes d'abaissements et de relèvement, est elle stable ?
Les T° intérieures sont-elles bien homogènes (entre les différents appartements) ? l'équilibrage thermique idéal est il bien atteint ?

Nous pouvons agir sur....
Sur la loi d'eau proprement dit : Température extérieure "Seuil" (pivot) de la loi d'eau. "Pente" de la loi d'eau. Température "Tmin" minimum d'eau. Pas de chauffage si Text > Seuil.
Sur le réduit nocturne : "Reduit" (abaissement du point pivot de la loi d'eau), "Hnuit" heure de coupure, "Hjour" heure de relance.
Réglages d'origine :
Seuil = 19°C. Pente = 1,5. Tmin = 20°C. Reduit = 3°C. Hnuit = 22h. Hjour = 6h.
Réglages actuels (après quelques tatonnements) :
Seuil = 20°C.Pente = 1,1. Tmin = 20°C. Reduit = 3°C. Hnuit = 22h. Hjour = 6h.
Ce réglage améliore les choses pour les surchauffes en période froide. Le passage du seuil à 20°C a permis d'éviter des protestations d'occupants qui trouvaient que le chauffage "démarrait trop tard" en octobre, surtout des habitants de rez de chaussée qui ont des déperditions par leur plancher vers le sous-sol (garages). Vu qu'on a encore une légère surchauffe par temps froid, j'aimerais abaisser encore la pente. MAIS, j'ai maintenant des protestations de personnes qui estiment que la relance le matin est beaucoup trop lente et/ou tardive.

Je sugère l'abaissement de la pente quitte à réduire l'abaissement en valeur et ou en durée !
*

Effectivement, vu que nous avons une isolation par l'extérieur et pas de gestion d'une surpuissance pendant la relance,

Bien vu. :
(B)BC => Petite puissance de chauffe
Isolation extérieure => inertie intérieure>>1
Petite puissance de chauffe + inertie importante => relèvement matinal lent et probablement "feu poussé "
Sans sonde intérieure, une surpuissance est difficile à gérer

la relance est très lente : de l'ordre de 1°C / heure.

Ce n'est pas si mal et prouve, selon moi, que la régulation gère l'inertie sinon tu constaterais <1°K/h
Quelle vitesse (°K/heure) à l'abaissement, j'espère en BBC <<1°K/heure ?

J'envisage le réglage suivant :
Seuil = 20°C. Pente = 1,0. Tmin = 21°C. Reduit = 2°C. Hnuit = 22h. Hjour = 5h.
Abaisser la pente pour faire des économies en période froide. Tmin = 21°C pour éviter de faire tourner la chaudière pour rien entre 20°C et 19°C de température extérieure, et améliorer la rapidité de réponse à la mise en route le soir en demi saison.

Tu ne parlais plus haut que de possibilité d'abaissement nocturnes.
Que vient faire la (re)mise en route le soir en demi-saison.
Est ce à dire qu'en demi saison, la copropriété admet des températures intérieures diurnes < à celles durant des périodes plus froide ?
Quid du seuil passé de 19°C à 20°C ?

Reduit = 2°C, aie... on perd en économies. Tjour = 5h, aie... on perd en économies. Mais il doit falloir ça pour que l'on ait une sensation de confort thermique lors du petit déjeuner le matin.

*

Qu'en pensent les experts ? Compromis économies / confort ?

Autodidacte
ayant pratiqué, à titre personnel, les chaudières à condensation, PCBT et régulation climatique depuis plus de 30 ans en améliorant tant faire se pouvait ses installations
j'estime, après mures réflexions, que

* Les abaissements sont une habitude datant du siècle dernier !

Avec les passoires thermiques
- fortes pertes diurnes => puissance de chauffage élevée = > surpuissance disponible dito
- ration pertes/inertie >>1
- fortes pertes + grand ration pertes/inertie => abaissements rapides
- ration surpuissance/inertie important => relèvements rapides
- abaissements rapides + relèvements rapides => abaissements de durée longue
- fortes pertes + abaissements longs => fortes économies
- forts apports indispensables =>T° des émetteurs élevés=> beaucoup de convections
- beaucoup de convection => puissance radiée/puissance convectée faible
- chaudière non modulante => meilleur rendement à forte charge
c'était pleinement justifié !


Avec les BBC
- faibles pertes => puissance de chauffage faible = > surpuissance disponible dito
- ration pertes/inertie <<1
- faibles pertes + petit ration pertes/inertie => abaissements lents
- ratio surpuissance/inertie faible=> relèvements lents
- abaissements lents + relèvements lents => abaissements de durée utile faible
- faible pertes + abaissements de courte durée utile => faibles économies
- faibles apport suffisants => T° des émetteurs faible => ratio puissances radiée/convectée élevé
- ratio puissance radiée/convectée élevé => sensibilité accrue des occupants aux abaissement,
le corps humain ressent rapidement la diminution de puissance radiée alors que la T° ambiante ne baisse qu'à peine
- chaudière condensation à puissance modulante ayant un rendement optimum à
* faible charge (environ 30% de Pn pour les chaudières domestiques)
* température de départ abaissée (moindre pertes parles fumées)
* température de retour la plus basse possible (optimisation du rendement sur PCS)
il faut remettre l'intérêt économique des abaissements en cause
et privilégier au même prix ou à peine plus le confort.

Je connais un particulier, qui après les avoir pratiqués dans son BMC 1980, durant 30ans les a abandonnés depuis 3.

Les abaissements économiques ne devraient intervenir qu'après respect des 19°C intérieurs recommandés
Il est certain
- qu'un abaissement diminue les besoins thermique d'un bâtiment, je reste à ta disposition pour un calcul précis
- qu'un relèvement est source d'une diminution de rendement de la chaudière durant ce temps
cela est très difficile à chiffrer
seules des comparaisons très fines passant par des °K.h peuvent tenter de quantifier.

Aurais-je intérêt à garder 3°C de réduit et avancer la relance à 4h ? Une idée sur le retour sur investissement en rajoutant une vanne mélangeuse

Explique ce que tu en attendrais de ce montage " plombier "
Une chaudière à condensation n'est pas un ballon d'ecs dont il suffit de mélange l'eau pour obtenir un bain à bonne température !
Les montages à V3V utilisés derrière des générateurs à rendement variables tels les chaudières gaz à condensation ou les PAC, sont à proscrire dès qu'un seul circuit suffit pour le chauffage.
ce dont, en collectif, on peut douter vu les diverses expositions des logements.
Si l'adjonction d'une V3V se justifiait dans ta copropriété ce serait après avoir constaté qu'une partie bien exposée au soleil, doit être régulée à température plus basse que le reste.
Pour l'instant parce que tu n'as pas évoqué cela, oublie la V3V qui ne pourrait que dégrader le rendement la chaudière.

et un régulateur / programmateur plus sophistiqué ?

?
Peux tu, stp, développer ?
Que manquerait il, selon toi, à celui en place ?
A tu, stp, des liens à nous communiquer concernant cette chaudière, sa régulation avec l'ensemble de ses réglages et paramètres Installateur et Utilisateurs ?


Remarque :
Pour distinguer facilement des écarts au milieu des températures,
j'utilise, comme de plus futés que moi, la notation °K pour des différences de températures,
exemple : 20°C - 6°C = 14°K
c'est pour distinguer facilement une différence (un gradient) au milieu de températures.

[invite3bfdbabe]

- Quelle puissance de chaudière ?
- Quelle nature des émetteurs ?
- Quelle " consigne " sachant qu'en régulation climatique la consigne est visée et seulement obtenue indirectement après une phase de réglage fructueux ?
- La consigne visée est-elle obtenue, hors les périodes d'abaissements et de relèvement, est elle stable ?
Les T° intérieures sont-elles bien homogènes (entre les différents appartements) ? l'équilibrage thermique idéal est il bien atteint ?

116 kW de puissance maxi
Radiateurs plutôt bas de gamme, en tôle, mais prévus pour chaudière basse température. Robinets thermostatiques.
Consigne visée 20°C dans les appartements
Si suppression du réduit de nuit, la consigne est obtenue à condition que les occupants règlent correctement leurs radiateurs, sinon 21 à 25°C suivant exposition des appartements, suivant rdc/dernier étage ou étages intermédiaires. Pour l'instant, réglage hydraulique non encore effectué par l'installateur.

Sans sonde intérieure, une surpuissance est difficile à gérer Ce n'est pas si mal et prouve, selon moi, que la régulation gère l'inertie sinon tu constaterais <1°K/h
Quelle vitesse (°K/heure) à l'abaissement, j'espère en BBC <<1°K/heure ?

Il y a une sonde extérieure. Effectivement, le chiffre cité 1K/h est assez subjectif, nécessiterait des mesures précises. Il se peut que ce soit moins.

Tu ne parlais plus haut que de possibilité d'abaissement nocturnes.
Que vient faire la (re)mise en route le soir en demi-saison.
Est ce à dire qu'en demi saison, la copropriété admet des températures intérieures diurnes < à celles durant des périodes plus froide ?
Quid du seuil passé de 19°C à 20°C ?[B]

Abaissement nocturne seulement, par exemple de 22h à 5h, réglable, par exemple -3K. La discussion sur la demi-saison seulement pour dire que c'est là que la relance est la plus difficile, car eau tiède seulement dans les radiateurs.
Grenoble, DJU 2600. Est ce qu'un abaissement moyen de 1K de la loi d'eau représente bien 7,5% d'économies ? J'arrive à une estimation de 4% les économies pour un réduit de nuit de -3K. Réaliste ou trop optimiste ?

Explique ce que tu en attendrais de ce montage " plombier "
Une chaudière à condensation n'est pas un ballon d'ecs dont il suffit de mélange l'eau pour obtenir un bain à bonne température !
Les montages à V3V utilisés derrière des générateurs à rendement variables tels les chaudières gaz à condensation ou les PAC, sont à proscrire dès qu'un seul circuit suffit pour le chauffage.
ce dont, en collectif, on peut douter vu les diverses expositions des logements.
Si l'adjonction d'une V3V se justifiait dans ta copropriété ce serait après avoir constaté qu'une partie bien exposée au soleil, doit être régulée à température plus basse que le reste.
Pour l'instant parce que tu n'as pas évoqué cela, oublie la V3V qui ne pourrait que dégrader le rendement la chaudière.

Discussion avec le SAV du constructeur de la chaudière. Pas possible avec la régul interne ni d'ajuster la loi d'eau avec un coefficient quadratique (pour tenir compte de la non linéarité des radiateurs). Pas possible de mettre une loi d'eau en surchauffe pendant la durée de la relance matinale. Solution d'après eux, un régulateur plus performant, externe à la chaudière, avec une vanne mélangeuse. J'ai pas trop compris, effectivement, pourquoi une vanne mélangeuse...

A tu, stp, des liens à nous communiquer concernant cette chaudière, sa régulation avec l'ensemble de ses réglages et paramètres Installateur et Utilisateurs ?

http://www.atlantic-guillot.fr/telechargements
Aller sur les notices de la chaudière "Modulo control 116"

[behache]

Bonsoir à Tous

116 kW de puissance maxi
Radiateurs plutôt bas de gamme, en tôle, mais prévus pour chaudière basse température.

C'est à dire ?

Robinets thermostatiques.
Consigne visée 20°C dans les appartements
Si suppression du réduit de nuit, la consigne est obtenue à condition que les occupants règlent correctement leurs radiateurs, sinon 21 à 25°C suivant exposition des appartements, suivant rdc/dernier étage ou étages intermédiaires.

Si tu souhaitais suivre mes conseils, l'économie potentielle rationnelle sur ton installation passerait par la limitation à 21°C (ou 20 ou 22°C, au choix du conseil syndical ratifié par l'AG) partout de la température possible, RT (robinets thermostatiques) grand ouverts dans chaque appartement avec suppression des abaissements.
La situation en hauteur ou au dessus d'un garage n'est jamais un argument techniquement valable pour une sous ou sur-température mais un simple argument pour justifier ....(n'importe quoi)
Seule l'exposition (influence du soleil) peut autoriser une surchauffe temporaire lors des ensoleillements. La correction étant effectuée par les RT si l'occupant est " civilisé " d'où l'utilité des RT (en réduction) qui ne devraient jamais permettre à un appartement non ensoleillé de dépasser la température ambiante décidée par l'AG.

Pour l'instant, réglage hydraulique non encore effectué par l'installateur.°C maxi

C'est, à mon avis une priorité. Qu'il ne soit pas terminé est une chose, qu'il reste en plan indéfiniment en est une autre
Qu'en sera il de l'accès au réglage hydraulique ? s'il reste à portée de l'occupant ce serait critiquable.

Effectivement, le chiffre cité 1K/h est assez subjectif, nécessiterait des mesures précises. Il se peut que ce soit moins.

Alors ce serait tout a fait acceptable en remonté.
C'est la vitesse descente que je souhaiterai connaître pour étayer " ma thèse " (Abaissement = Solution passéiste) :
S'il fallait 5 h pour descendre de -3°K et que 4% d'énergie soit économisés par °K alors pendant ces 5 heures, l'économie ne serait en moyenne qu'environ 2%/K/h. Dito pendant la remontée. J'attends tes détails pour affiner.
Mais tu as déjà compris où je veux en venir :
- 10 min/jour avec économie de 4%/°K négligeable par rapport 1 430 min restant
- plus 7h50 (de 22h à 6h moins les 10 min stables) à seulement 2% /°K économisés,
tout cela à comparer à 16h de chauffe à 100% avec un inconfort certain qui tend à décider de passer les 8h de variabilité à 7 ou seulement 6 h
Remplace 4% pour 5 6 ou 7% avec les cofficient temps à appliquer cela reste, à mon avis marginal (en €/lot)
est-ce rationnel /inconfort ?

La discussion sur la demi-saison seulement pour dire que c'est là que la relance est la plus difficile, car eau tiède seulement dans les radiateurs.

?
Je ne comprends pas bien, il n'y a pas de problème de relance difficile en régulation climatique temps qu'il n'y a pas d'abaissement ou d'arrêt, parce que les apports sont en permanence égaux aux pertes (il peut y avoir déphasage mais c'est très marginal en ITE)
Y a (aura) t-il des abaissement diurnes ?
Pourquoi ? (comment justifier d'éventuelles T° intérieures en demi saison <T° de consigne de saison froide dans le même temps ou le seuil a été passé de 19 à 20°C ?)

Grenoble, DJU 2600.

Utiliserons nous DJU18(°C) sur 232 jours de chauffe ??
ou bien les DJde_Ta_Résidence (à moyenne actuelle 23° C) ?
Remarques
2600DJU18/232j => gradient intérieur/extérieur moyen de seulement 11,2°K

23°C= 18°C +5°K
5°K x 232 jours = + 1160 DJ
1160/2600 = + 44%
As tu déjà une consommation réelle kWh/un an

Est ce qu'un abaissement moyen de 1K de la loi d'eau représente bien 7,5% d'économies ? J'arrive à une estimation de 4%

Développe, stp, ton calcul en faisant apparaitre le temps d'abaissement effectif, et les temps de pendant lesquels la température monte et descend.
Nous nous corrigerons mutuellement jusqu'à être accord sur une même valeur ?
L'estimation passe par une réponse à la question préalable (T° ambiante pour le calcul, inutile de partit sur 20°C si tu sais que 22°C sera le minimum voté).

les économies pour un réduit de nuit de -3K. Réaliste ou trop optimiste ?

Précision nécessaire : Les -3°K programmés sont-il effectivement atteints (cela me parait beaucoup en BBC)
Les économie se calculent facilement quand toutes les hypothèses sont" bien bordées " .
J'essayerais de te répondre quand tu nous aura précisé la T° moyenne de consigne actuelle et celle que tu t'engageras à obtenir partout de la part de l'installateur; le temps pour abaisser celui pour remonter, le temps et la valeur de l'abaissement constant effectif (si cela n'est pas clair n'hésite pas à me faire préciser)
Beaucoup plus difficile est de chiffrer la diminutions de rendement de la chaudière lors du relèvement à puissance accrue.
Cf courbe de" Rendement utile Modulo Controle " page 4 de ce LIEN

Discussion avec le SAV du constructeur de la chaudière. Pas possible avec la régul interne ni d'ajuster la loi d'eau avec un coefficient quadratique (pour tenir compte de la non linéarité des radiateurs).

1° Argument valable,
mais non absolu avec des radiateurs BT (l'émission est entre le quadratique des radiateurs MT et le linéaire des PCBT)
Avec une pente à 1,1 effectivement constatée, sur la Loi d'eau, potentiellement abaissable s'il n'y avait pas d'abaissement nocturne, ces radiateurs sont presque à émission linéaire .
2° Argument douteux.
As tu vu l'allure des différente pentes de chauffe disponibles sur le LMU ? Moi pas.
Matériel d'origine Siemens, en 2015, il serait étonnant que que les radiateurs BT ne soient pas exactement gérés comme il le faut.
D'autre part tu n'en est pas à critiquer les + ou - 0.2°K , d'imprécision éventuellement imputable à la régulation sur la T° ambiante, alors que qu'il y à 3°K entre des appartements dûs eux à l'installateur (ou au BE).

Pas possible de mettre une loi d'eau en surchauffe pendant la durée de la relance matinale.

Douteux, un relèvement à environ 1°K/h est signe d'une surpuissance /la Loi d'eau (sinon ce serait beaucoup plus lent)
As tu trouvé un lien détaillant exactement les réglages possible du LMU . Je n'ai trouvé que CECI, ce ne peut suffire puisque les courbes Loi d'eau n'y sont pas !

Solution d'après eux, un régulateur plus performant, externe à la chaudière, avec une vanne mélangeuse.

Conseilleurs à fuire !
1° Je doute que ce soit exactement le SAV de la chaudière :
" Oui Messieurs, nous vendons nos chaudières pour le collectif et le tertiaire, équipées des régulations mal adaptés à un besoin très classique, nous sommes nuls, il faut ajouter un gadget à 0,01% au prix de notre chaudière 120kW pour qu'elles donnent satisfaction ! "
A celui qui a avancé cette , présente le tableau de page 4 citée plus haut et la discussion sur FS
http://forums.futura-sciences.com/ha...cbt-vanne.html d'un amateur.
C'était à partir de document et de matériel anciens (1981), maintenant on pourrait corriger 105% par 107%, le reste est d'actualité.

J'ai pas trop compris, effectivement, pourquoi une vanne mélangeuse...

....pour dégrader le rendement,
ou bien dissimuler une incompétence

Aller sur les notices de la chaudière "Modulo control 116"

Je cherche désespérément les courbes de Loi d'eau, si elles n'y sont pas c'est ailleurs avec des paramètres installateurs (Inertie bâtiment) non couramment divulgués aux utilisateurs ....

Chaudière condensation modulante de 29 à 116 kW,
Rendement sur PCI pour température de retour 30°C et puissance développée (ou consommée on ne sait)
- 29 kW : 108%
- 58 kW : 107,5%
- 87 kW : 105 %
- 116 kW :101,5%
-

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3bfdbabe]

La situation en hauteur ou au dessus d'un garage n'est jamais un argument techniquement valable pour une sous ou sur-température mais un simple argument pour justifier ....(n'importe quoi)

Notre équilibrage hydraulique n'est pas encore fait : toutes les vannes sont ouverts à 100%. Donc si nous règlons pour avoir 21°C radiateurs ouverts à fond dans l'appart du dernier étage coin nord est, on aurai 26°C dans celui du 2eme étage coin sud-ouest. Bien d'accord pour dire que c'est une priorité. La chose ne va d'ailleurs pas tarder à passer en contentieux si l'installateur continue à faire le mort. L'accès aux réglages hydrauliques devrait en effet pouvoir être sous clef. Je vais suggérer ça.

Je ne comprends pas bien, il n'y a pas de problème de relance difficile en régulation climatique temps qu'il n'y a pas d'abaissement ou d'arrêt, parce que les apports sont en permanence égaux aux pertes (il peut y avoir déphasage mais c'est très marginal en ITE). Y a (aura) t-il des abaissement diurnes ?

Pas d'abaissement diurne. Abaissement nocturne entre 22h et 6h. Je me pose des questions sur la relance en demi saison parce que - je me trompe peut être - j'ai l'impression que le temps nécessaire pour remonter de T réduit à T jour sera plus important que celui qu'on aurait en plein hiver.

Pourquoi ? (comment justifier d'éventuelles T° intérieures en demi saison <T° de consigne de saison froide dans le même temps ou le seuil a été passé de 19 à 20°C ?)

Je n'ai pas écrit ça. Par contre, du fait de la non linéarité de la courbe de puissance des radiateurs et de la linéarité de la loi d'eau,nous aurons forcément une surpuissance disponible en plein hiver. Encore que, on peut jouer là dessus en diminuant la pente et augmentant un peu la valeur pivot pour avoir dans les appartements 21°C en septembre, 20°C en novembre, 22°C en janvier.

Utiliserons nous DJU18(°C) sur 232 jours de chauffe ??
ou bien les DJde_Ta_Résidence (à moyenne actuelle 23° C) ?
Remarques
2600DJU18/232j => gradient intérieur/extérieur moyen de seulement 11,2°K
23°C= 18°C +5°K
5°K x 232 jours = + 1160 DJ
1160/2600 = + 44%
As tu déjà une consommation réelle kWh/un an

Nous sommes entrain de faire le premier bilan. A priori nous avons 67 kWh/m2/an pour le chauffage, avec une année 2014 assez douce.

Développe, stp, ton calcul en faisant apparaitre le temps d'abaissement effectif, et les temps de pendant lesquels la température monte et descend.
Nous nous corrigerons mutuellement jusqu'à être accord sur une même valeur ?
L'estimation passe par une réponse à la question préalable (T° ambiante pour le calcul, inutile de partit sur 20°C si tu sais que 22°C sera le minimum voté).

Comme ça à l'arrache. Réduit à22h, -3K atteint à 2h. Relance à 2h. Température de jour atteinte à 6h. En faisant l'approximation que les courbes sont des segments de droite, on gagne 12 degré.heure, soit 0,5 degré.jour. Sur 230 jours ça fait 115 degré.jour. Par rapport à 2600, ça fait 4% d'économie. Si je réduis à 1,5 K parce que j'ai moins de 0,5 K / heure, ça me fait 2% d'économie. Grossier, mais ordre de grandeur OK, non ?

Précision nécessaire : Les -3°K programmés sont-il effectivement atteints (cela me parait beaucoup en BBC)
Les économie se calculent facilement quand toutes les hypothèses sont" bien bordées " .

Pour l'instant, le réglage de réduit à 3K n'est pas bon. Je vais tenir compte de ton avis sur les temps de descente / montée et commencer par mettre 1,5 K ou 1K. Et peut-être qu'en final nous supprimerons complètement le réduit de nuit, comme tu le préconises

1° Argument valable,
mais non absolu avec des radiateurs BT (l'émission est entre le quadratique des radiateurs MT et le linéaire des PCBT)
Avec une pente à 1,1 effectivement constatée, sur la Loi d'eau, potentiellement abaissable s'il n'y avait pas d'abaissement nocturne, ces radiateurs sont presque à émission linéaire .
2° Argument douteux.
As tu vu l'allure des différente pentes de chauffe disponibles sur le LMU ? Moi pas.
Matériel d'origine Siemens, en 2015, il serait étonnant que que les radiateurs BT ne soient pas exactement gérés comme il le faut.
D'autre part tu n'en est pas à critiquer les + ou - 0.2°K , d'imprécision éventuellement imputable à la régulation sur la T° ambiante, alors que qu'il y à 3°K entre des appartements dûs eux à l'installateur (ou au BE).

D'après les premières campagnes de mesure, nous avons bien une non linéarité impossible à corriger avec une loi d'eau linéaire. Je soupçonne que les radiateurs sont des bas de gamme pas linéaires du tout, bien que BT.

A suivre. Je retiens tes conseils : équilibrage hydraulique en priorité, serrures sur les accès à ces réglages, peu ou pas du tout de réduit de nuit, oublier un upgrade "plombier" de la chaufferie.

[behache]

Bonjour à Tous

...équilibrage hydraulique n'est pas encore fait.... Bien d'accord pour dire que c'est une priorité. La chose ne va d'ailleurs pas tarder à passer en contentieux si ....

Manquerait-il les tés d'équilibrage, le dimensionnement des radiateurs aurait il été loupé ou bien les colonnes montantes mal dimensionnées
Y aurait il fallut plusieurs CC (circuit de chauffe) au moins deux, les façades froides chauffées par le CC1 actuel, les façades ensoleillées par un CC2 avec V3V, que le LMU est capable des gérer séparément ?
Y a t-il un loup(é) expliquant ce retard à régler un problème à priori simple, incompétence ou négligence ?

L'accès aux réglages hydrauliques devrait en effet pouvoir être sous clef. Je vais suggérer ça.

Probablement une simple bague anti-fraude (comme sur les raccords amont des sous-compteurs d'eau) de couleur neutre, interdisant de démonter le bouchon du té d'équilibrage.
Détail tout à fait secondaire temps que l'équilibrage thermique n'est pas correct.

Pas d'abaissement diurne.... je me pose des questions sur la relance en demi saison parce que - je me trompe peut être - j'ai l'impression que le temps nécessaire pour remonter de T réduit à T jour sera plus important que celui qu'on aurait en plein hiver.

Tu as
1° raison : en régulation climatique pure la puissance de chauffe est + ou - proportionnelle au gradient Consigne- T° ext et remonter de x°K serait plus long en demi-saison et,
2° peut être tort, car votre régulation gère probablement, l'inertie qui dans votre cas devrait être non négligeable (vis a vis de la puissance de chauffe modeste en BBC)
sinon, actuellement, vous ne relèveriez pas aussi vite que constaté.
Je n'ai pas trouvé dans la documentation de votre LMU, un paramètre "Inertie " à entrer directement, mais il y a en a un concernant l'abaissement rapide.
Si l'inertie est gérée pour l'abaissement rapide, peut-être que cela sous-entend que la valeur est reprise pour le relèvement rapide, ou bien un réglage correspondant se situe t ii ailleurs ?

..du fait de la non linéarité de la courbe de puissance des radiateurs et de la linéarité de la loi d'eau,nous aurons forcément une surpuissance disponible en plein hiver.

La non linéarité est toute relative, quelle est la variation " Loi d'eau" de la T° de départ entre 21°C et -11°C extérieurs
A défaut de pouvoir pour l'instant visualiser les courbes de Loi d'eau de la LMU, reporte toi à des courbes de chauffe d'autres régulations...

Encore que, on peut jouer là dessus en diminuant la pente et augmentant un peu la valeur pivot pour avoir dans les appartements 21°C en septembre, 20°C en novembre, 22°C en janvier.

Tout à fait !
Je pense pourtant que ta pente (ou ta courbe ?) ne passe pas actuellement par des bornes les mieux adaptée disponibles.
Avec des radiateurs, l'origine des courbes démarre maintenant à plus de 20°C/T° ext20°C alors qu'autrefois, bien souvent le 20°C/20°C était un point obligé. Qu'en est il pour la LMU ?
Nous entrons dans des détails, la priorité est de visualiser les courbes de chauffe disponibles avec ta régulation.
Si tu n'y arrivais pas, demande les au constructeur.

..i nous avons 67 kWh/m2/an pour le chauffage, avec une année 2014 assez douce.
Comme ça à l'arrache. Réduit à22h, -3K atteint à 2h...

(3°K/4h) 0,75°K/h, imaginons une panne de chauffage
Je trouve cela beaucoup pour un BBC à ITE, et me suggère
- des pertes exagérées,
- une inertie plus faible que ce que j'imagine
ou plus sérieusement une vitesse <<3°K/4h, que tu évoques d'ailleurs plus bas en la sur-estimant peut être encore.

... Relance à 2h. Température de jour atteinte à 6h. En faisant l'approximation que les courbes sont des segments de droite, on gagne 12 degré.heure,

Pas de plateau, portions de courbes asymptotiques assimilées à des segments droits => abaissement moyen (3°K/2)=>1.5°K pendant 8 h soit 1.5°K x 8h/24 = 0,5DJ

soit 0,5 degré.jour. Sur 230 jours ça fait 115 degré.jour. Par rapport à 2600,

Je suis d'accord pour les +115DJ mais pas pour les comparer à 2600DJU qui sont des DJ18
Prenons chez toi une T°A moyenne de 21°C il te faut ajouter (3°K x 362 j) =+1086 DJ21

La comparaison des -115DJ doit être faite par rapport à (2600+1086) 3686DJ21 soit -115/3686

ça fait 4% d'économie.

Non, (115/3686) maxi 3%

Si je réduis à 1,5 K parce que j'ai moins de 0,5 K /heur, ça me fait 2% d'économie. Grossier, mais ordre de grandeur OK, non ?

Non 1.5°K x 232)/3686 ne feraient plus que 0.9%
Ce n'est grossier que dans la mesure où tu
-n'a pas la vitesse d'abaissement réelle constatée (facile à mesurer)
- oublié que les DJU sont à base 18,
- pas fixé la T° ambiante moyenne obtenue (ou visée dans votre copro)
mais ta méthode est bonne et assez fine ! si tu utilise les hypothèses correctes.


L'énergie économisée est inférieure à 3%, peut être même à 0,9%.
Si le relèvement se produisait sans surpuissance chaudière (j'en doute) ce seraient des kWh nets économisés
Si le relèvement s'accompagne de suractivité chaudière il y pertes sur son rendement
Imaginons, hypothèse, que cela fasse passer le régime de 29 à 58 kW et le retour de 25 à 30°C le rendement 110% => 107, 5% soit moins -2.5% pendant 4 heures.=> (2.5% x4h/24h) +0,4% de consommation moyenne
L'hypothèse " Durant les relèvement29kW-25°C (retour)=> 59 kW /30°C " reste à prouver, mais le raisonnement demeure :
[B]Aux 1 à 2% laborieusement économisés il faut retirer quelque chose d'un ordre de grandeur voisin ....
et je suis persuadé qu'à 22h30 h , la TA n'ayant pas encore baissée, le confort est déjà sensiblement moindre à cause de la disparition des radiations calorifiques avec pour conséquence risque de réclamation pour la température mode normal? Celui qui se contenterait de 20°C chauffage régulier uniforme sur 24h peut demander " plus de chauffage " uniquement parce qu'il a un ressenti comparable à 18°C du fait de la disparition des radiations quand il est encore devant sa TV le soir.
Avez vous une VMC DF ?

Pour l'instant, le réglage de réduit à 3K n'est pas bon. Je vais tenir compte de ton avis sur les temps de descente / montée et commencer par mettre 1,5 K ou 1K. t peut-être qu'en final nous supprimerons complètement le réduit de nuit, comme tu le préconises

les Payeurs dont les Décideurs !
Je t'ai donné des éléments de réflexion personnelles, que nous avons corrélés par calculs communs.
Selon moi, en gros dans ta configuration les abaissements sont "jeux qui n'en valent pas la Chandelle " indirectement ils risquent même de faire décider une élévation de consigne en mode Confort etc..;
mais toi et les membre de votre commission sont les seuls bien placés pour constater et décider.

Psychologiquement la suppression complète de l'abaissement nocturne risquerait devant l'AG, de passer pour un gâchis,
un abaissement de " complaisance " est peut être la solution.

D'après les premières campagnes de mesure, nous avons bien une non linéarité impossible à corriger avec une loi d'eau linéaire

Ne reprendrais tu pas un arguments avancé par d'autres plus ou moins à bon propos?
Toutes les lois d'eau de la LMU sont elle linéaires ? c'est une priorité pour continuer [/QUOTE]. Je soupçonne que les radiateurs sont des bas de gamme pas linéaires du tout, bien que BT. [/QUOTE]Je n'ai jamais eu "à creuser" cet aspect
1° En première approche, je pense qu'un radiateur BT,
avec les chaudières à condensation il faudrait (en continuant l'inflation verbale initiée pour les chaudière dites BT à 60°C) dire à TBT,
est un radiateur suffisament puissant à (T)BT et que cela s'obtient
- soit par sophistication : alu, ailettes agrandies, ventilo convecteur....etc à vocation technique mais surtout commerciale (niche de marché et prix " en conséquence ")
- soit par sur-dimensionnement de radiateurs plus classiques.

2° Un vrai radiateur (T)BT est il à émission linéraire ?
Comment serait-ce physiquement possible ? n'agit-il par rayonnement et convection ?
Un radiateur type PR (panneau radiant) classique est probablement à émission plus linéaire qu'un radia-convecteur alu statique BT.

A suivre. Je retiens tes conseils : équilibrage hydraulique en priorité, serrures sur les accès à ces réglages, peu ou pas du tout de réduit de nuit, ....

...et obtenir
- les graphes exacts Loi d'eau de la LMU
- les courbes d'émission pour les radiateurs en place (éventuellement les calculer à partir de leurs puissances conventionnelles et des formules données par ce LIEN

NB : Mes réponses ne sont que des bases de réflexion.

[invite3bfdbabe]

Equilibrage pas encore fait pour cause de désorganisation chez l'installateur. Réglage par vannes avec prise de mesure différentielle, manoeuvre manuelle, index numérique. Matos correct mais invitation aux occupants à régler eux même si ça reste accessible !

LMU capable de gérer deux circuits, effectivement, mais un seul dans la plomberie : prix tirés par le promoteur.

Je vais voir si je peux trouver les courbes des lois d'eau de la chaudière : il parait qu'elles sont affichées dans le panneau de la chaudière !. Je pense qu'avec des pentes faibles (aujourd'hui 1,1 et demain 1,0) la chaudière doit s'attendre à piloter des ventilo-convecteurs, donc la loi doit être assez linéaire. En final, radiateurs avec une courbe caractéristique de puissance en delta_t^^1,3, on doit pas être loin de delta_t^^1,25 pour la puissance et donc la température dans les apparts si robinets ouverts à fond.

Mon objectif, compte tenu de cette concavité vers le haut, intérieur / extérieur : [20,5°C/15°C, 20°C/ 5°C, 20,7°C/-5°C, 21,5°C/-15°C]. On verra si je peux l'obtenir. psychologiquement ça me parait bon que les utilisateurs mettent la petite laine lorsque l'hiver avance, puis qu'on leur demande de faire attention à leurs robinets thermostatiques lorsqu'il fait très froid dehors. Discours "attention, nous avons mis en route la chaudière à bois, faites attention si vous voulez que le stock de bois dure tout l'hiver". Les Dauphinois comprendront...

Idem pour le réduit de nuit : 1 ou 1,5K c'est assez psychologique. Ca fera plaisir aux écolos. Au fait, revois tes calculs, notre DJU est 2600, pas 3600. Nous sommes en plaine, pas en station de ski !

Nous avons une VMC SF (science fiction...).

Merci de ton aide, a++

[behache]

Bonsoir à Tous

"attention, nous avons mis en route la chaudière à bois, faites attention si vous voulez que le stock de bois dure tout l'hiver". Les Dauphinois comprendront...

.. et moi qu'il n'a qu'une seule chaudière à Gaz

revois tes calculs, notre DJU est 2600, pas 3600. Nous sommes en plaine, pas en station de ski !

...relis moi, bien

1° Je répète les DJUnifiés, 2600, ne peuvent etre utilisés en comparaisons que si tu maintiens une T° ambiante de 18°C
Est-ce le cas ?
Pour toute T° supérieure il faut ajouter
si
+ 1°K (19°C intérieurs) : (1°K x232jours) 232DJ
+ 2°K : 462 DJ
+ 3°K : 696 DJ (non pas 1086 comme je l'indiquais par erreur)
+ 4°K (22°C intérieurs) : +928 DJ => (928DJ+2600DJU) 3 528 DJ

Tu as le choix d'ajouter aux 2600DJU ce que tu estimes réaliste....mais, sauf explication, pas le celui de comparer un quelconque résultat à seulement 2600DJU, même en plaine

Nous avons une VMC SF

SF, qui ne doit arranger pas l'inconfort, dès que les radiations du chauffage cessent .

[invite3bfdbabe]

OK vu pour ton calcul de DJU.

Je suis passé en chaufferie et j'ai photographié le graphique des lois d'eau. J'ai pris ça avec un smartphone et j'ai bougé, mais on voit quand même..

LoisDeau.jpg

A partir de là, j'ai saisi ma courbe pour une pente de loi d'eau à 1,0 (points bleus), puis j'ai calculé une courbe qui en fait l'approximation (TA, courbe rouge, voir formule tableur). Je trouve donc un exposant 0.73. Curieusement, 0.73 est l'inverse de 1.3, donc le constructeur a prévu cette loi d'eau pour des radiateurs dont la caractéristique a un exposant 1.3. Si je fais le produit de ma loi d'eau avec une loi de radiateur, en me ramenant à une valeur relative de puissance, je trouve une courbe de puissance très linéaire (courbe verte). Si j'en fais une droite de tendance, je vois que les points sont pratiquement sur la droite de tendance.

linearite.jpg

Donc cette chaudière est bien faite pour travailler avec des radiateurs et non des ventilo-convecteurs. Je dois pouvoir avoir une réponse température intérieure / température extérieure quasi linéaire, dans un appartement supposé réglé radiateur ouvert à fond. Mon seul souci est que la pente de la loi d'eau est réglable par crans de 0.1. Dans du BBC avec des pentes voisines de l'unité, c'est évidemment insuffisant. J'ai le choix (sauf coup de bol) entre monter ma température intérieure lorsque l'hiver arrive ou au contraire la baisser. Les informaticiens qui ont fait le dialogue n'ont pas pensé à ça !

[behache]

Bonjour à Tous

OK vu pour ton calcul de DJU.

Pas DJU mais DJ.

Je suis passé en chaufferie et j'ai photographié le graphique des lois d'eau. J'ai pris ça avec un smartphone et j'ai bougé, mais on voit quand même..

Tu trouveras le même dans cette DOC de chaudière, utilisant la même régulation LMU.

A partir de là, j'ai saisi ma courbe pour une pente de loi d'eau à 1,0 (points bleus), qui en fait l'approximation (TA, courbe rouge, voir formule tableur). ...... Si j'en fais une droite de tendance, je vois que les points sont pratiquement sur la droite de tendance.

Ne te serais tu pas trompé en insérant une image d'une courbe '" Relevés " rouge et d'une bleu de " Puissance" à la place de ce en trois couleurs que tu commentes ? je ne vois pas non plus les formules tableur à conférer.

Donc cette chaudière est bien faite pour travailler avec des radiateurs et non des ventilo-convecteurs. Je dois pouvoir avoir une réponse température intérieure / température extérieure quasi linéaire, dans un appartement supposé réglé radiateur ouvert à fond. Mon seul souci est que la pente de la loi d'eau est réglable par crans de 0.1. Dans du BBC avec des pentes voisines de l'unité, c'est évidemment insuffisant. J'ai le choix (sauf coup de bol) entre monter ma température intérieure lorsque l'hiver arrive ou au contraire la baisser.

A défaut, je pense d'avoir, ton graphique a trois couleurs peux-tu, stp, dessiner sur la figure 13 page 27 du lien ci-dessus ta courbe idéale.

Les informaticiens qui ont fait le dialogue n'ont pas pensé à ça ?

. Connais tu la notion de la correction " parrallèle " ? , bien que la LMU ne semble curieusement pas disposer directement de ce réglage mais d'une curieuse saisie directe de consigne d'ambiance qui doit agir selon le même principe sinon je ne vois pas comment ce qui suit serait possible.
Citation de la Notice d'Installation Modulo Control:
4.4. Réglage des consignes
Réglage de la consigne chauffage
Selon le mode de régulation choisi, la température de consigne prend une signification différente :
• En mode température constante, la consigne est une température d’eau départ chaudière.
• En mode régulation en fonction de l’extérieur, en fonction de l’ambiance, ou des deux, la
consigne est une température d’ambiance
......Appuyer sur les touches <- ou +> pour ajuster la consigne de température chauffage.

[invite3bfdbabe]

Ne te serais tu pas trompé en insérant une image d'une courbe '" Relevés " rouge et d'une bleu de " Puissance" à la place de ce en trois couleurs que tu commentes ? je ne vois pas non plus les formules tableur à conférer.

Non, relevé (d'après la photo) courbe bleue. Courbe rouge = approximation mathématique, par la formule que tu peux voir dans la "barre de formule" du tableur. Courbe verte = combinaison loi d'eau * loi d'émission d'un radiateur. La puissance émise dans l'appartement est donc la courbe verte : linéaire comme le prouve la droite de tendance, presque superposée. Bizarre que tu ne le vois pas en couleur... les deux courbes du haut, quasi superposées, sont la rouge et la bleue, échelle °C à gauche. La quasi-droite verte et son approximation linéaire sont en bas, échelle de puissance en valeur relative (%).

Connais tu la notion de la correction " parrallèle " ? , bien que la LMU ne semble curieusement pas disposer directement de ce réglage mais d'une curieuse saisie directe de consigne d'ambiance qui doit agir selon le même principe sinon je ne vois pas comment ce qui suit serait possible.

Le LMU a les deux. Tu définis un seuil de non chauffage. Comme la pente, un paramètre un peu ésotérique accessible par son numéro. Faut avoir la notice en main pour le régler. Puis tu définis une consigne de température intérieure, et là c'est à la portée de n'importe qui en appuyant sur les touches du panneau de dialogue du LMU sur l'avant de la chaudière. Si tu as une sonde de T intérieure, le LMU relève les courbes d'eau pour avoir la consigne demandée. Si tu n'as pas de sonde intérieur (notre cas) le LMU relève ou abaisse les lois d'eau, avec un algo à priori qui dépend de la pente choisie, pour être au plus près de la consigne choisie dans les apparts. Si, et c'était notre cas, tu as une pente un peu trop forte et que tu mets une consigne supérieure au seuil de la loi d'eau, tu surchauffes un max dans les apparts ! Autre manière de voire les choses : si l'intallateur ou le prestataire qui fait l'entretien de ta chaufferie règle mal la pente de tes lois d'eau, tu peux toujours chercher pour régler par la consigne sur le panneau : tu surchauffes ou tu sous-chauffes, et tu comprends pas pourquoi !

Citation de la Notice d'Installation Modulo Control:
4.4. Réglage des consignes
Réglage de la consigne chauffage
Selon le mode de régulation choisi, la température de consigne prend une signification différente :
• En mode température constante, la consigne est une température d’eau départ chaudière.
• En mode régulation en fonction de l’extérieur, en fonction de l’ambiance, ou des deux, la
consigne est une température d’ambiance
......Appuyer sur les touches <- ou +> pour ajuster la consigne de température chauffage.

Cela revient à ce que je viens de te dire. Mais c'est tellement mal expliqué dans la notice qu'il nous a fallu des mois, des essais divers et des coups de fil au SAV d'Atlantic pour le comprendre. Traduction à l'arrache d'une notice allemande, sans doute !

[behache]

Bonsoir à Tous

Non, relevé (d'après la photo)... ...échelle de puissance en valeur relative (%).

Vu la courbe cachée.

Le LMU a les deux. Tu définis un seuil de non chauffage. Comme la pente, un paramètre un peu ésotérique accessible par son numéro. Faut avoir la notice en main pour le régler.

Laquelle " Modulo Control Notice d'installation... " ? ou bien as tu Mieux ?

Puis tu définis une consigne de température intérieure,

Il est pour le moins troublant d'afficher une consigne de T° ambiante absolue, quand il n'y a pas pas de sonde intérieure.
Il me faudra une explication détaillée avant que j'admette que ce soit possible.

Dans les régulateurs,les plus sérieux que je connaisse, il est par contre possible de décaler la consigne obtenue indirectement par une loi d'eau de pente parfaitement adaptée[U], donnant donc une T° ambiante constante mais différente de celle souhaitée, par la" parallèle " c'est à dire en retranchant ou en ajoutant x°K, à chaque point de courbe Loi d'eau, pour faire coïncider exactement le résultat avec celui attendu?
Dans cette méthode il y a une cohérence intellectuelle avec l'absence de sonde intérieure.

et là c'est à la portée de n'importe qui en appuyant sur les touches du panneau de dialogue du LMU sur l'avant de la chaudière. .... tu n'as pas de sonde intérieur (notre cas) le LMU relève ou abaisse les lois d'eau, avec un algo à priori qui dépend de la pente choisie, pour être au plus près de la consigne choisie dans les apparts. Si, et c'était notre cas, tu as une pente un peu trop forte

A mon avis il ne faut pas une pente trop forte ou trop faible mais une courbe de pente parfaite, qu'apparemment tu as calculée .
Celle ci est capable de maintenir une T° constante quelque soit la temp extérieure mais laquelle ?
- 2 ou 3 jours d'essais te renseigneront toi mais pas la LMU
Aussi je suis sceptique quant à un algorithme capable sans référence matérielle, de calculer la T°ambiante. et de changer-choisir la bonne pente (ce qui existe lorsqu'il y sonde intérieure et s'appelle l'auto adaptation ou auto adaptabilité ou SRA etc ...)

et que tu mets une consigne supérieure au seuil de la loi d'eau,

D'accord mais avec quelle consigne par défaut, la LMU commence t elle à réguler sachant qu'avant toute mesure manuelle celle ci ne peut être vérifiée par la cette régulation (en boucle ouverte) ?
Pour le moins une explication manque.
Au pire ce n'est pas possible (sans sonde intérieure)

tu surchauffes un max dans les apparts ! Autre manière de voire les choses : si l'intallateur ou le prestataire qui fait l'entretien de ta chaufferie règle mal la pente de tes lois d'eau, tu peux toujours chercher pour régler par la consigne sur le panneau : tu surchauffes ou tu sous-chauffes, et tu comprends pas pourquoi !

Si,

Il est habituel sur FS que les installateurs, en individuel (chez un particulier) ne règlent pas (ou très mal) les pentes.
Cela n'a plus trop d'importance avec présence de la sonde intérieure et en plus souvent l'existence de SRA et autres systèmes d'auto-adaptivité
En collectif, il ne peut où y avoir de sonde intérieure représentative, " on " s'attendrait à ce que le réglage des pentes soit fignolé. Tu suggères que ce n'est pas le cas.
Ce doit être vrai, puisque même l'équilibrage thermique n'est pas fait.
Il y a certainement beaucoup de gâchis actuellement malgré une T°, jugée probablement, insuffisante chez certains,

Pour en revenir à ce qui devrait être fait fait après l'équilibrage:
1 Pour que la LMU maintienne une température constante il faut que le graphe de la courbe choisie corresponde à celle qui avec les émetteurs en place donne un graphe [Puissance émise f(T°extérieure)] linéaire
2 si la T° ambiante obtenue n'est pas celle attendue il faut corriger
- dans la plupart de régulations cela s'obtient par le réglage de la parallèle, une correction fixe de quelque °K en + ou en de la (pseudo) consigne, en fait de la T° ambiante constatée.

Cela revient à ce que je viens de te dire. Mais c'est tellement mal expliqué dans la notice qu'il nous a fallu des mois, des essais divers et des coups de fil au SAV d'Atlantic pour le comprendre. Traduction à l'arrache d'une notice allemande, sans doute !

Je n'ai rien appris que je ne sache déjà, y compris au travers des Notices Modulo Confort ou GWH
si ce n'est, l'originale absence de réglage de la classique parallèle, remplacée par un pseudo réglage directe de Consigne en régulation boucle ouverte.
Autant demander au régulateur de vitessed'un auto de fonctionner sans retour tachymétrique ?
L'introduction d'une consigne absolue fonctionne peut être (probablement) mais pas comme suggéré.

Il manque l'explication sur le mode d'action de la consigne affichée en absolu sur l'écran.
Je comprendrais, peut être, si j'avais eu sous les yeux la consigne par défaut, sachant qu'en régulation climatique ce n'est jamais une consigne réglée directement mais une température obtenue selon le choix préalable de la courbe de chauffe la plus appropriée au résultat attendu.

Je veux bien croire que si
- sans consigne préalablement entrée, la LMU prenne par défaut une consigne de T°ambiante 20°C (ou autre valeur proche)
- la température obtenue, avec une courbe de chauufe appropriée aux besoins, reste invariable
il soit possible de corriger la T°ambiante obtenue en affichant une consigne différente, pour amener la T°ambiante à coïncider avec celle désirée.
Par contre il est tout à fait impossible que le consigne affichée corresponde habituellement à la réalité.
Dans le fond peu importe si le résultat obtenuest celui attendu.

Concernant ta remarque sur le SAV de Atlantic-Guillot, celui-ci doit être plus préoccupé de la régulation du brûleur par la LMUqui est ce qui préoccupe essentiellement les OEM, alors que les autres finesses " climatiques " du LMU sont détenues par les anciens de chez Staefa , devenus Siemens, et les réglages correspondants sont laissé à la charge des installateurs ou à des personnes dévoués telles que toi.

En conclusion :
1° Il semblerait qu'il y ait tout ce qu'il faut sur cette régulation pour fonctionner correctement en régulation climatique avec les radiateurs en place.
2° Renvoyer " à ses chères études " celui qui évoquerait encore l'adjonction d'une V3V destinée à CC de chauffe unique derriére cette chaudière à condensation
3° 232DJ (pas DJU) à économiser réellement par °K moyen abaissé par une meilleure répartition (Objectif 21°C maxi possible partout RT grand ouverts)
3° 115 DJ (pas DJU) théoriqiuement économisés par abaissements nocturnes (ordre de grandeur 1% avant déductionde la perte de rendement lors de la relance)

Quoi d'autre ?

[invite3bfdbabe]

Je reviens sur ton dernier message. Tu as écrit : "Pour que la LMU maintienne une température constante il faut que le graphe de la courbe choisie corresponde à celle qui avec les émetteurs en place donne un graphe [Puissance émise f(T°extérieure)] linéaire".

Je pense que tu fais erreur. A mon avis TOUTES les courbes de chauffe que tu vois sur le graphique (photo, ou sur la notice du GW...) dont tu m'as donné le lien, sont bâties sur une loi K * delta_t ^ 0.73. Il n'y a que le coefficient K qui change. Donc si tu traces, comme je l'ai fait pour la pente 1.0, toutes les courbes de puissance, tu vas trouver autant de droites avec des pentes différentes passant par la même origine pour Text = 20°C.

Donc il faut choisir une courbe de chauffe de telle sorte que tu donnes, dans un appartement bien équilibré sur le plan hydraulique, la puissance qui compense exactement les déperditions thermique (lesquelles sont évidemment linéaires).

Second point. Le problème de la consigne pour un travail en boucle ouverte, sans sonde de température intérieure. Comme toi, j'ai eu du mal à comprendre ce truc là, d'où deux ou trois coups de fil au SAV d'Atlantic. Il est clair que tu as deux paramètres, à savoir le "seuil de non chauffage", dit encore "pivot" des courbes de chauffe d'une part, et la consigne sur le tableau de chaudière d'autre part, qui ont exactement le même effet : décaler les courbes de chauffe parallèlement. Les deux effets s'ajoutent, tout simplement, mais pas avec le même coefficient au niveau des températures intérieures. Si tu as mis 20°C en seuil de non chauffage et que tu mets 21°C en consigne, le LMU va calculer un décalage des lois d'eau qui dépend de la pente (la courbe choisie). Je suppose que leur algo de calcul de ce décalage est une recette de cuisine interne, qu'ils ne sont pas près de te donner... mais j'ai constaté, par expérience, que ça marche. Avec un seuil à 20°C et une consigne à 21°C, j'avais bien des températures intérieures dans un appartement témoin qui, une fois linéarisées pour trouver le pivot, donnaient bien 21°C intérieur pour 20°C de température extérieure. Si ma pente avait été bien réglée, j'aurais pu maintenir 21°C quelle que soit la température extérieure, ce qui n'était pas encore le cas.

Troisième point. Tu dis que j'ai calculé la pente de la courbe de chauffe. En fait, ce que tu vois sur le tableur n'est qu'une vérification de linéarité de la courbe de puissance. Pour le choix de la pente, je ne vois pas bien comment faire autrement que de procéder par expérimentation. Peut être le BE thermique, au vu de la notice des radiateurs et des courbes de chauffe aurait pu me dire "prenez la pente 1.0". Mais ils s'en sont bien gardés. On a prix la chaudière comme elle était livrée, avec une pente à 1,5, et il nous a fallu plus d'un an pour mettre en route notre affaire, sachant que je me suis attelé au problème de la pente en octobre au début de la saison de chauffe. Nous sommes passés par 1.3, puis 1.1, et enfin depuis hier à 1.0. Que de kilowatt heures gaspillés entre temps !

[behache]

Bonsoir à Tous

Je reviens sur ton dernier message. Tu as écrit : "Pour que la LMU maintienne une température constante il faut que le graphe de la courbe choisie corresponde à celle qui avec les émetteurs en place donne un graphe [Puissance émise f(T°extérieure)] linéaire".....
Donc il faut choisir une courbe de chauffe de telle sorte que tu donnes, dans un appartement bien équilibré sur le plan hydraulique, la puissance qui compense exactement les déperditions thermique (lesquelles sont évidemment linéaires).

C'est bien ce que je crois avoir écrit.
Émetteurs+courbe de chauffe adaptée aux émetteurs => puissance proportionnelle linéairement au gradient intérieur extérieur comme les perte thermiques => T° intérieure constante.

Second point. Le problème de la consigne pour un travail en boucle ouverte, sans sonde de température intérieure. SAV d'Atlantic. Il est clair que tu as deux paramètres,

Pourquoi faire compliqué quand les autres font cela simplement avec un seul réglage parfaitement explicite ?

QUOTE]à une recette de cuisine interne, qu'ils ne sont pas près de te donner... [/QUOTE]à supposer qu'Atlantic la connaisse...

mais j'ai constaté, par expérience, que ça marche. ...

C'est est l'essentiel.

quelle que soit la température extérieure, ce qui n'était pas encore le cas.

et moult recherche d'explications, émissivité, V3V , nouvelle régulation .
avant d'avoir corrigé la pente.
Pardonnable chez le " plombard " du coin qui travaille HT mais surement pas d'un chauffagiste probablement " assisté " par le back office du constructeur

Troisième point. Tu dis que j'ai calculé la pente de la courbe de chauffe. En fait, .. Peut être le BE thermique, au vu de la notice des radiateurs et des courbes de chauffe aurait pu me dire "prenez la pente 1.0". Mais ils s'en sont bien gardés.

Demande la température d'eau calculée pour la T° de base (-11°C chez toi, sauf erreur de ma part) c'est le minimum pour un calcul thermique même à la louche.

On a prix la chaudière comme elle était livrée, avec une pente à 1,5,

alors qu l''installateur devait choisir une courbe passant au voisinage de la température de base .

et il nous a fallu plus d'un an pour mettre en route notre affaire, sachant que je me suis attelé au problème de la pente en octobre .... Que de kilowatt heures gaspillés entre temps !

mais combien de gagnés (potentiellement) à l'avenir, par des amateurs corrigeant les professionnels.
Courage, vous (la comission chauffage) y arriverez

[invite3bfdbabe]

On progresse. Pente de loi d'eau réglée à 1.0 depuis une semaine, mesures intérieur / extérieur sur enregistreur. On est encore trop haut ! Il va falloir essayer 0.9.

Question si quelqu'un connait un peu ces LMU de Siemens. J'ai les paramètres suivants à régler :

P 516 : Température de non chauffage
P 532 : Pente de la courbe de chauffe
P 534 : Correction consigne d'ambiance

Et en plus de tout ça, la consigne d'ambiance au tableau.

Il semble que le premier (P 516) a un double rôle.
- C'est un seuil de fonctionnement de la chaudière en mode été ou hiver. Par exemple si je mets 21, en dessous de cette température la chaudière envoie de l'énergie dans le circuit de chauffage et dans celui d'ecs, en dessus elle en envoie dans l'ecs seulement. Yes/No ?
- C'est la base de calcul des lois d'eau. Les courbes de chauffe indicatives affichées dans la chaudière sont en fait décalées pour que leur origine (point pivot) soient sur la valeur réglée pour ce paramètre. Yes / No ?

P 532 : Sans mystère. Choix d'une courbe de chauffe pré-calculée de la forme K * delta_T^0,73, en changeant seulement le coefficient K. Pour la pente 1.0, K=2,28. Pour la pente 0.75, K=1,7. Delta_T calculé à partir du pivot (P 516).

P 534 : Deux interprétations possibles. Si je règle à +2, soit c'est le point pivot de température extérieure qui est abaissé de 2 K, soit c'est la température sur chaque point de la courbe qui est montée de 2 K. Dit autrement, je décale les courbes suivant l'axe des X ou suivant l'axe des Y ? Quelqu'un sait ?

Et pour finir, on en a déjà parlé plus haut : la température de consigne. Lorsqu'on est en mode "sonde extérieure seule", sans sonde d'ambiance, c'est une température non pas mesurée mais calculée par le LMU. Calculée comment ??? Il est clair qu'à l'expérience ça marche. Une fois la pente bien réglée, on doit obtenir la température de consigne dans les appartements. Je peux même supposer qu'un réglage de P 534 conduira à corriger l'écart que je pourrais avoir entre la consigne donnée à la chaudière et le réel dans les appartements (prise en compte de pertes...).

Une conséquence de tout ça : faut il impérativement régler P 516 au dessus de la consigne (ou consigne +- correction P 534) si je veux que ma chaudière se mette en route pour chauffer lorsque la température extérieure descend en dessous de la consigne que j'ai réglée ?

Quel sac de noeuds... La notice Atlantic est bien pauvre en explications sur l'interaction de ces divers paramètres. Un gourou de la Siemensologie pour nous éclairer ?

[behache]

Bonjour à Tous

Question si quelqu'un connait un peu ces LMU de Siemens.

En attendant les réponses de celui qui connaitrait beaucoup les LMU, voici les miennes, qui connait un peu tous les régulateurs (à prendre au premier degré toute ironie exclue)

J'ai les paramètres suivants à régler :
P 516 : Température de non chauffage
P 532 : Pente de la courbe de chauffe
P 534 : Correction consigne d'ambiance
Et en plus de tout ça, la consigne d'ambiance au tableau.

Il semble que le premier (P 516) a un double rôle.
- C'est un seuil de fonctionnement de la chaudière en mode été ou hiver. Par exemple si je mets 21, en dessous de cette température la chaudière envoie de l'énergie dans le circuit de chauffage et dans celui d'ecs, en dessus elle en envoie dans l'ecs seulement. Yes/No ?

Oui.

- C'est la base de calcul des lois d'eau. Les courbes de chauffe indicatives affichées dans la chaudière sont en fait décalées pour que leur origine (point pivot) soient sur la valeur réglée pour ce paramètre. Yes / No ?

Non.
Pourquoi ne pas prendre le libellé " au pied de la lettre " en ajoutant " extérieure "et oublier les élucubrations de certains....

P 532 : Sans mystère. Choix d'une courbe de chauffe ...... calculé à partir du pivot (P 516).

Non.
Courbes de chauffe exactement telles que dessinées (pour paramètre P534=0)
Nulle notion de pivot dans "Température de non chauffage " même si, à l'évidence le mot " extérieure " manque.

P 534 : Deux interprétations possibles. Si je règle à +2, soit c'est le point pivot de température extérieure qui est abaissé de 2 K, soit c'est la température sur chaque point de la courbe qui est montée de 2 K. Dit autrement, je décale les courbes suivant l'axe des X ou suivant l'axe des Y ? Quelqu'un sait ?

C'est le fameux décalage parallèle que je ne trouvais pas.
Pourquoi interpréter ?
sinon pour faire coller avec une théorie fumeuse
Ce paramètre permet de décaler parallèlement n'importe laquelle des courbes dessinées depuis 0 jusqu'à + ou - 31° K par cran de 0,5°K à la fois.
" C'est le b a ba " de tous les réglages des régulateurs actuels européens (probablement tous issss du même bureau d'étude)

Et pour finir, on en a déjà parlé plus haut : la température de consigne. Lorsqu'on est en mode "sonde extérieure seule", sans sonde d'ambiance, c'est une température non pas mesurée mais calculée par le LMU. Calculée comment ??? Il est clair qu'à l'expérience ça marche. Une fois la pente bien réglée, on doit obtenir la température de consigne dans les appartements. Je peux même supposer qu'un réglage de P 534 conduira à corriger l'écart que je pourrais avoir entre la consigne donnée à la chaudière et le réel dans les appartements (prise en compte de pertes...).

Ce genre de réglage n'a de sens qu'avec une sonde intérieure.
Sans, il ferait double emploi avec les paramétres 532 ét 534.
Avec selon la sophistication du système il apporte une correction + ou - forte selon un paramètre à définir à la température d'eau telle qu'elle serait définie par la courbe de chauffe
ou ce qui semblerait être le cas ici, l'auto-adaption en quelques jours de la courbe de chauffe par méthode itérative. En résumé quand c'est poissible le réglage de la consigne se fait en clair sur le panneau de controle sans avoir à régler la pente, la régulation se charge de trouver elle même la pente la mieux adaptée (peut être m^me une différente de celle dessinée
Mais il n'y a pas de miracle sans sonde .....ce n'est pas possible.

Quand ce n'est pas possible il faut passer à la méthode manuelle
1° Trouver la bonne pente (celle qui donne une température intérieure parfaitement stable)
2° décaler parallèlement pour ajuster à l'ambiante souhaitée (et il n' a pas besoin des 31°K possible pour y arriver 'avec la bonne pente on doit être aux environ de 20°C)

Mais puisque tu est convaincu qu " Il est clair qu'à l'expérience ça marche. Une fois la pente bien réglée... "
alors même que bonne la pente n'est toujours pas trouvée , je n'insisterai pas plus .....

Une conséquence de tout ça : faut il impérativement régler P 516 au dessus[] de la consigne (ou consigne +- correction P 534) si je veux que ma chaudière se mette en route pour chauffer lorsque la température extérieure descend en dessous de la consigne que j'ai réglée ?

Ce paramètre est un paramètre censé apporter une économie. Aussi tenant compte d'apport gratuits même si on prétend maintenir 20° ou 21°C à l'intérieur, la température de non chauffe quand elle est utilisée est réglée au-dessous.
Les valeurs par défaut Atlantic 19°C et GWB 18°C, semblent raisonnables
.

Quel sac de noeuds... La notice Atlantic est bien pauvre en explications sur l'interaction de ces divers paramètres.

Rien de bien obscure pour qui connait un peu les régulateurs climatiques.
Le seul point critique est cet affichage de la température d'ambiance et la mention que cela fonctionnerait également en boucle ouverte.
tout le monde a déjà constaté une grossière erreur indiscutable dans un document, le problème ici, étant que ce n'est à priori pas discutable.

C'est aussi cartésien que " 1+1 feraient 3 "
Qu'un gourou me l'explique que je ne le croirais pas plus .
différence entre méthode cartésienne et religion révélée

[invite3bfdbabe]

Bonjour

@BH : Ce problème du double rôle du paramètre "seuil de non chauffage", je ne l'ai pas inventé et n'ai pas écouté des "élucubrations". 1 - C'est le SAV d'Atlantic qui m'a signalé cette fonction du paramètre en question. 2 - J'ai expérimenté. Actuellement, sur trois immeubles identiques, j'ai mis les trois mêmes consignes 20°C et, pour voir, j'ai mis les immeubles A et C avec ce "seuil" à 20°C et le B avec 19°C. Eh bien je trouve que les températures réelles dans des apparts situés avec la même exposition sont de 21,5 dans le A et C et 20,5 dans le 1. Décaler de 1°C vers le bas le "seuil de non chauffage" m'a décalé de 1°C la température ambiante ! Et cela après corrélation avec les températures extérieures et corrections du fait de la pente réelle finale (delta_t_ambiante / delta_t_extérieure) non encore ramenée à 0. Je me dis donc qu'il y a quelque chose... à tirer au clair avec un gourou du LMU ! Désolé BH mais je pense que tu n'as pas la bonne réponse sur ce point de ce régulateur particulier, même si sur les régulateurs en général tu as du vécu.

OK donc pour le "décalage parallèle", encore que tu n'as pas répondu à ma question de savoir si on décale sur l'axe des X (T ext) ou des Y (T eau). J'ai bien l'impression que pour toi il n'y a pas de doute : on décale sur T eau (axe des Y). Tu confirmes ?

Quant à savoir si un réglage sur une T ambiante est possible ou non sans sonde intérieure, tu exprimes plus que des doutes : tu nies le principe. En fait, réflexion d'automaticien (c'est moi) on peut très bien ajuster un système en boucle ouverte aux petits ognions, de telle sorte que l'asservissement soit rendu inutile, sauf bien entendu en présence de perturbations. Ici, perturbations = vent, apports solaires, nombre d'occupants dans l'immeuble, d'appareils électriques en fonctionnement, etc..., le tout peu influant peu sur la température ambiante en hiver (peu d'apports solaires). Par contre, ouverture des fenêtres pour aérer, oui bien sur très perturbant, mais dans le fond autant ne pas en tenir compte pour injecter de l'énergie supplémentaire, ce qui serait le cas avec un sonde d'ambiance !

Tu emets des doutes sur le fait que je puisse identifier tel ou tel réglage du régulateur et ses influences alors que je n'ai pas encore trouvé la bonne pente. En fait je trace des diagrammes entrée-sortie de mon système (T ambiante / T ext), avec deux enregistreurs, ce qui me donne un point toutes les 30 mn, et j'extrapole (ça marche très bien) pour trouver l'intersection de mes nuages de points avec la droite T ext = 20°C. Donc en enregistrant ce qui se passe en ce moment (T ext entre 0 et 10°C) je vois ce que le système va faire lorsque T ext sera rendu à 20°C.

Tu penses qu'avec une consigne à 20°C on peut régler une température de non chauffage à 19°C. Certes, mais d'après ma pratique il faut que je rajoute alors 1°C sur le paramètre qui me permet de faire un décalage des courbes de chauffe, ce qui ne pose pas de problème, mais alors si les températures extérieures se baladent entre 19 et 20°C, mon chauffage s'arrête. Or, dans ces zones de "demi saison" j'ai un problème avec les appartements de rez de chaussée qui sont sur des garages avec des T de l'ordre de 12°C. Quand tout le monde est bien parce que l'air se réchauffe, les occupants des RDC ont encore froid aux pieds !

J'en suis à me dire qu'il doit y avoir une martingale infaillible avec ce régulateur, à savoir régler à 21°C le seuil de non chauffage ET 21°C de consigne pour avoir 21°C en température ambiante. C'est un peu con, mais ça pourrait bien être la manière de contourner le cheminement tortueux de la pensée de celui qui a pondu le logiciel de ce truc !

[behache]

Bonsoir à Tous

....OK donc pour le "décalage parallèle", encore que tu n'as pas répondu à ma question de savoir si on décale sur l'axe des X (T ext) ou des Y (T eau). J'ai bien l'impression que pour toi il n'y a pas de doute : on décale sur T eau (axe des Y). Tu confirmes ?

Je ne le pense pas, décalage en x et en y et à rapport variable selon la " dérivée " de la courbe(tous les points de la courbe se décalent selon des perpendiculaires passant par les points d'origine)
Voir ce croquis

Bonjour Philou

Merci de poster à nouveau votre pièce jointe dans un nouveau message, je fusionnerai avec le message d'origine dans lequel la pièce jointe n'a pas été enregistrée (sans doute suite à une erreur dans l'outil du forum).
Cordialement.
Philou67 pour la modération.

Voici la Pièce jointe 271841

Merci, pour la modération en général et pour ta rés le présent problème.

[behache]

Bonjour à Tous

...(le) double rôle du paramètre "seuil de non chauffage", ..... Jai expérimenté......... Décaler de 1°C vers le bas le "seuil de non chauffage" m'a décalé de 1°C la température ambiante ... Je me dis donc qu'il y a quelque chose...

C'est la preuve par neuf !
Heureusement que tu ass trois chaudière et non pas une comme annoncé.
Tu as convaincu un adepte de la méthode cartésienne dont un des principes dicte de " ne rien admettre sans l'avoir vérifié "
et " Toutefois il se peut faire que je me trompe, et ce n'est peut-être qu'un peu de cuivre et de verre que je prends pour de l'or "

Il est tout a fait exact que le point pivot des courbes décalent celle-ci, il est bon de savoir qu'ici et c'est peut être général il s'appelle "seuil de non chauffage " jargon (au sens noble) que les spécialistes comprennent précisément sans qu'il soit besoin de le leur expliquer.

......on peut très bien ajuster un système en boucle ouverte aux petits ognions, de telle sorte que l'asservissement soit rendu inutile

Bien sûr qu'un système stable (c'est le cas) n'a pas besoin d'une boucle de retour pour fonctionner correctement en régulation proportionnelle. Ce que je conteste c'est le paramètre T° ambiante (appelée ici consigne) affichée en clair sur le tableau de commande avant tout réglage.
Ce ne peut être possible, que lorsque le régulateur aura été parfaitement ajusté, en attendant il faut probablement y afficher la consigne désirée de façon à ce que celle ci une fois obtenue par d'autres moyens, tu puisses disposer de cette commande en consigne vraie (concordance des °C de l'affichage et pas seulement de °K en correction)

Tu emets des doutes sur le fait que je puisse identifier....sortie de mon système (T ambiante / T ext), avec deux enregistreurs, ce qui me donne un point toutes les 30 mn, et j'extrapole (ça marche très bien) ....

J'avais compris au message #7 la rigueur de tes démarches.
C'était " mais j'ai constaté, par expérience, que ça marche " que je te suggérais d'amender par " j'ai constaté que ça influe "

Tu penses qu'avec une consigne à 20°C on peut régler une température de non chauffage à 19°C. ...

18° 19°c sont des réglages courants et les RdC sur garages ne sont pas exceptionnels.
- Un gradient de (21°C-12°) 9°K sous une isolation au sol BBC et 1 à 2°K ailleurs ne doit pas constituer de grosses pertes
mais toi seul peut en juger le réglage que tu choisiras est le bon.
Dommage que tout changement ultérieur décale le point " pivot ", c'est un point essentiel acquis.

J'en suis à me dire qu'il doit y avoir une martingale infaillible avec ce régulateur, à savoir régler à 21°C le seuil de non chauffage ET 21°C de consigne pour avoir 21°C en température ambiante. C'est un peu con, mais ça pourrait bien être la manière de contourner le cheminement tortueux de la pensée de celui qui a pondu le logiciel de ce truc !

Alors pourquoi pas
" P 516 : Température de non chauffage :21°C
P 534 : Correction consigne d'ambiance : 0°K
Et en plus de tout ça, la consigne d'ambiance au tableau :21°C "
pour continuer à chercher pour le P532 la bonne pente ?

Je ne pense pas que celui qui a pondu le logiciel LMU soit d'un esprit plus tortueux que d'autres.
Il y a tout simplement un ou deux prérequis qui nous échappent parce que nous ne sommes pas des spécialistes.
Cette LMU possède 4 paramètres de réglage interdépendants, il faut en fixer 3 pour agissant par recherche itératives sur le 4ème, aller vers le résultat désiré.
L'installateur a agi plus maladroitement que nous dans nos réflexions depuis le 24/01 en ne choisissant pas à priori une courbe de chauffe avec un pivot voisin de 20°c et un passage au voisinage du le point de fonctionnement T°eau de base/T° extérieure de base.

Je souhaite qu'un lecteur de FS parfaitement informé LMU, prenne la relève.
Si ce n'était pas le cas, il me semble que tu sauras maintenant régler ton installation voire ajouter deux lignes " pour les nuls " à la notice Exa Control leur permettant de faire le réglage de toute installation.

[invite3bfdbabe]

Oui, on a bien quatre paramètres à régler pour en final déterminer une loi d'eau qui en théorie n'en nécessiterait que deux. C'est bien là le souci... Pourquoi faite simple quand on peut faire compliqué ? Ca sent le truc dont le cahier des charges était trop flou, et des couches successives de développement. Faire du rétro-ingéniering sur certains produits est souvent comparable à analyser des couches géologiques superposées.

[behache]

Bonsoir à tous

J'aime bien la remarque
Je propose une explication :
- Produit destinés à des intégrateurs multiples ayant tous leur propre culture technique maison.
=> Bureau d'étude LMU sommé par le service commercial de faire plaisir à tous les clients à gros potentiel afin de " ratisser large ".

[invite3bfdbabe]

Ca y est, l'installateur vient de nous faire le réglage hydraulique. 14 mois après la livraison des apparts, il faut le faire !

Une première réaction d'un occupant catastrophé. Ses radiateurs sont FROIDS. Il est en premier étage et, en dessous de chez lui, il a un appart non encore vendu et inoccupé, probablement réglé en "hors gel". En plus il est en angle sud-ouest de l'immeuble, donc sensé être favorisé pour les apports, et donc bridé un max par l'équilibrage.

Je fais donc l'hypothèse que l'équilibrage lui a laissé un tout petit débit et que la traversée d'une dalle non chauffée par dessous fait qu'à l'arrivée dans ses radiateurs il n'a plus aucune énergie thermique disponible. Je me demande si on ne devrait pas prévoir un "bonus" d'équilibrage pour les apparts ainsi voisins verticaux d'une zone tampon.

Je surveille de près les choses pour voir si mes réglages de lois d'eau doivent être modifiés. Si le tableau d'équilibrage (fourni par le BET) a laissé ouvertes à fond (situation jusqu'ici générale) les vannes des appartements de 3eme étage, du fait que je me suis basé sur ceux là pour mes lois d'eau, je devrais être à peu près bon.

A suivre...

[behache]

Bonjour à Tous

Ca y est, l'installateur vient de nous faire le réglage hydraulique.

pas le réglage mais un premie réglage.
Selon moi, " il " a le droit à l'erreur, pas celui de prétendre être Bon au premier essai.

Une première réaction d'un occupant catastrophé. Ses radiateurs sont FROIDS.

Si ceux d'appartements ayant évidemment des pertes identiques ou moindres ne le sont pas (froids), il y a tout aussi évidemment erreur lors ce 1er équilibrage.

Il est en premier étage et, en dessous de chez lui, il a un appart non encore vendu et inoccupé, probablement réglé en "hors gel".

Demander au promoteur d'augmenter la T° de l'appartement innocupé jusqu'à 20°C (je pense que des pertes entre appartement ne sont pas prévues lors du dimensionnement des émetteurs)

En plus il est en angle sud-ouest de l'immeuble, donc sensé être favorisé pour les apports, et donc bridé un max par l'équilibrage.

En l'absence (c'est le cas ici) d'un CC2 destinés aux façades ensoleillées, à mon avis, un bon équilibrage thermique doit être fait pour des conditions " sans soleil ".

Je fais donc l'hypothèse que l'équilibrage lui a laissé un tout petit débit et que la traversée d'une dalle non chauffée par dessous fait qu'à l'arrivée dans ses radiateurs il n'a plus aucune énergie thermique disponible.

Tout petit débit : oui.
Traversée de la dalle inférieure refroidissant l'eau de chauffage, j'en doute.
- Les radiateurs étant, je le suppose, branchés en bi-tube (en parallèle) une colonne montante traversant une dalle et même toute la hauteur un appartement en RdC non chauffé ne voit pas sa température d'eau chuter sensiblement sur <3m de sa longueur totale d'autant qu'à ce point elle est avec son débit maxi.
- Le second étage n'est pas impacté alors qu'il est probablement alimenté en aval du 1er.
Je crois
- un peu, aux pertes augmentées du fait de l'appartement inférieur peu ou pas chauffé [U]
- plus, à un loup ponctuel de l'équilibrage, de l'installation ou de son calcul (je retiens ici l'angle comme source de pertes augmentées)
- plus encore à la concomitance de plusieurs points.

Je me demande si on ne devrait pas prévoir un "bonus" d'équilibrage pour les apparts ainsi voisins verticaux d'une zone tampon.

Je n'ai pas compris la notion de zone tampon (et peu importe), mais -
- bonus d'équilibrage sur certains appartements, oui que toi seul pourras valider par enregistrements préalables suite à des réactions individuelles (exemple RdC/garages si ce n'est pas déjà pas pris en compte)
- pas ou très très peu de malus pour les façades sud (du fait de l'absence d'un CC2 régulé séparément) ou bonus si les émetteurs y ont été sous-dimensionnés lors de l'étude

Je surveille de près les choses pour voir si mes réglages de lois d'eau doivent être modifiés. Si le tableau d'équilibrage (fourni par le BET)

....et prévu pour quels température d'eau de base et débit constant total ?

a laissé ouvertes à fond (situation jusqu'ici générale) les vannes des appartements de 3eme étage, du fait que je me suis basé sur ceux là pour mes lois d'eau, je devrais être à peu près bon.

Si !
Est-ce le cas ?
Quelle logique ?

Ne vaudrait il pas mieux que les réglages d'équilibrage prévus aient été appliqués également aux appartement sur lesquels tu bas tes observations, quitte à te faire revenir les résultats déjà obtenus dans des conditions qui n'existent déjà plus ?

A suivre...

Avec plaisir et attention !

[invite3bfdbabe]

J'y suis passé encore ce matin. En dehors du problème de l'appart de dessous pas chauffé, le gars qui a des problèmes avait bridé ses radiateurs (séjour et chambres), pour essayer de faire monter la température de son radiateur de salle de bain. Je ne sais pas qui lui a conseillé ça, mais sur une installation bitube, c'est ridicule.
Donc je lui ai demandé d'ouvrir à nouveau ses réglages de radiateur. Entre la vanne d'équilibrage de palier et son robinets thermostatique, ça suffit : pas besoin de rajouter une perte de charge supplémentaire !

Premier dépouillement de température depuis l'équilibrage d'hier : c'est à peu près bon, à ça près que je suis à 1,0 de pente et me posais la question de passer à 0,9, maintenant je me pose la question de revenir à 1,1. Cela me parait logique : en équilibrant par fermeture de vannes de réglage, je diminue les débits, et donc à température égale je fournis moins de puissance. Donc je devrais relever un peu la loi d'eau. D'accord ?

@Philou : je n'ai pas les fichiers jpeg sous la main, je ferai ça plus tard.
Je m'adressais à behache, inutile de chercher. Merci et désolé. Philou67 pour la modération.

[behache]

...depuis l'équilibrage d'hier : c'est à peu près bon, à ça près que je suis à 1,0 de pente et me posais la question de passer à 0,9, maintenant je me pose la question de revenir à 1,1. Cela me parait logique : en équilibrant par fermeture de vannes de réglage, je diminue les débits, et donc à température égale je fournis moins de puissance. Donc je devrais relever un peu la loi d'eau. D'accord ?

1° Tout à fait.
Ta remarque, est une réponse indirecte à la mienne concernant le " Si " de " Si le tableau d'équilibrage (fourni par le BET) a laissé ouvertes à fond (situation jusqu'ici générale) les vannes des appartements de 3eme étage,....."
Puisque tu évoques maintenant une courbe plus pentue, j'en déduis que les débits des appartements du 3ème ont été également bridés

2° Je te suggère (peut être le fais tu) tout de même 24hou 36 h avant de retenir un résultat comme étant une valeur stable, surtout si près du résultat attendu,
à moins que tes enregistreurs prouvent que c'est inutile.


### réglé en privé

[invite3bfdbabe]

Discussion avec un collègue de la commission chauffage. Il est sans doute préférable, pour des raisons autant techniques que contractuelles, de ne pas toucher à l'équilibrage hydraulique. Par contre, demander au promoteur (propriétaire d'appartements encore inoccupés) de les chauffer à minimum (robinet thermostatique sur "2") serait peut-être un bon plan. De même, avertir nos occupants qu'en cas d'absence, qu'elle soit courte ou prolongée, il est inutile voire nocif pour la collectivité de couper complètement leur chauffage.

C'est là le paradoxe de ces immeubles dont l'enveloppe extérieure est super isolée et les murs et dalles entre les appartements sans isolation, donc véritables passoires thermiques. Lorsque les gens on des chauffages individuels ou des compteurs d'énergie, le jeu est "qui c'est le couillon qui paye pour les autres" ? Lorsqu'on est en chauffage collectif sans compteurs, on doit trouver des solutions communautaires. Si vous êtes à droite et fana de l'économie libérale, achetez dans un BBC avec compteurs ou chauffages individuels. Si vous êtes un âne de droite, et que vous avez acheté en premier ou dernier étage, revendez pour acheter dans un étage intermédiaire. Si vous êtes à gauche, porté sur le collectif et disposé à gérer les frottements dans le groupe, achetez dans un BBC en chauffage collectif et battez vous pour rester SANS compteurs d'énergie.

[behache]

Bonjour à Tous

demander au promoteur (propriétaire d'appartements encore inoccupés) de les chauffer à minimum (robinet thermostatique sur "2") serait peut-être un bon plan.

Principe évoqué à la réponse #23.
Les chauffer à 20°C ne lui coûterait pas plus cher.

Si vous êtes ...... dans un BBC en chauffage collectif et battez vous pour rester SANS compteurs d'énergie.

Ce serait " payer " à coup sûr des frais " de d'achat-ou-location-relevé des compteurs sans être " sûr d'en économiser ne serait que le coût ".

[invite3bfdbabe]

Oui, lois d'eau et équilibrage bien réglés doivent permettre de brider chaque appartement à 21°C par exemple. Pourquoi payer 60€ par an et par compteur pour gagner en moyenne sur la copro 5% des frais de chauffage soit 10 à 20 € par appartement ?

[behache]

Re bonjour

Oui, lois d'eau et équilibrage bien réglés doivent permettre de brider chaque appartement à 21°C par exemple.

La difficulé est d'arriver aux bons équilibres ponctuels malgré la diversité des situations.
La réaction de l'occupant du 1er au SE, qui visiblement n'a pas assez chaud dans sa SdB est symptomatique !

La notion de confort est très variable d'un individu à l'autre :
Je connais un copropriétaire qui en collectif ancien, à chauffage individuel, surchauffe tellement à ses frais son appartement, qu'il chauffe à 90% aussi son voisin du dessus.
Que ferait cette personne âgée, en chauffage collectif à 21°C maxi ? Devrait elle déménager ?

Votre commission chauffage va être assaillie de demandes dans lesquelles il vous faudra trier le bon grain de l'ivraie et peut être accepter 22°C à rdiminuer au gré de chacun par ses RT.
La sélection d'une nouvelle T° de " consigne " en clair sur l'afficheur sera alors un PLUS indiscutable de la LMU

Pourquoi payer 60€ par an et par compteur pour gagner en moyenne sur la copro 5% des frais de chauffage soit 10 à 20 € par appartement ?

Tu pensais probablement 60€/an et par appartement.
Cette DISCUSSION mentionne à la réponse #6, 7,72€/an/radiateur et son auteur dispose de 5 radiateurs.

[invite3bfdbabe]

Une fois l'équilibrage fait, avec pivot 20°C et consigne à 20°C, nous avions des températures entre 19°C et 20°C. Nous avons décidé hier matin en réunion commission chauffage de remonter de 1K. Donc changement du pivot des lois d'eau (et seuil de non chauffage) P 516 pour le mettre à 21°C. Pas de changement de consigne au tableau chaudière : elle reste à 20°C : en fait, sans sonde intérieure, c'est une valeur indicative et 20°C signifie "pas de correctif aux lois d'eau programmées par pivot et pente". Pas de changement de pente, on garde 1.0. Confirmation ce matin, les températures sont bien remontées de 1K environ, les occupants ont entre 20°C et 21°C.

Il est clair que, dans ces températures ambiantes, 1°C d'écart, ça compte. Donc prochain objectif, sans toucher à la chaudière (pente maintenant bien réglée à 1.0) mettre tout le monde à 21°C +-0,2°C hors apports solaires : la valeur pivot réglée.

Objectif ambitieux ? Je réfléchis au programme suivant.

- Supprimer complètement le réduit de nuit. Actuellement -1K entre 22h et 4h, inertie oblige. Peu de gain énergétique attendu, et perturbation casse-pied pendant la période d'optimisation hydraulique.
- Demander à tous les occupants de l'immeuble de régler leurs radiateurs ouvert au max (5)
- Procéder par étage, en partant du dernier étage, le plus défavorisé thermiquement.
- En procédant sur deux ou trois jours, grâce à l'enregistreur, tester sur un appartement la sensibilité de la température par rapport au réglage de la vanne d'équilibrage. Par exemple on trouve 0.06°C/unité, soit 0.6°C/tour.
- Mettre un enregistreur par appartement dans tout l'étage, tester sur deux ou trois jours, évaluer le correctif à apporter à chacun, soit x°C. En traçant les courbes de température, on voit l'effet des apports solaires.
- Apporter à chaque appartement, sur la vanne, le correctif x/0.06
- Continuer en descendant vers le rez de chaussée.
- Une fois tout l'immeuble fait, vérifier sur quelques appartements et demander aux occupants de vérifier qu'ils ont bien une température entre 20.8°C et 21.2°C. S'ils estiment que non, on leur met l'enregistreur et on vérifie à l'improviste qu'ils n'ont pas triché en réglant leurs radiateurs sur "2" pour faire en sorte qu'on leur donne plus d'énergie et pouvoir ultérieurement monter à 25°C d'ambiante...

Commentaires sur la procédure ?