Chaudière à pellets - Question technique BT+ECS et consomation électrique.

[invite649c1028]

Bonjour,

Je souhaiterai avoir quelques avis technique sur la meilleures solution à adopter pour ma solution de chauffage + ECS au granule en remplacement d'une chaudière au fioul, sachant que je préfèrerai utiliser également la chaudière pour l'ecs l'été.

J'ai actuellement 4 devis différents : 2 froling, 1 domusa et 1 edilkamin

Mon choix se porterai plutôt sur la domusa pour une question de budget principalement, mais 2 points me turlupine sur cette installation.

1 - La consommation électrique.

La puissance électrique de la domusa 25 Kw est affichée à 485 Watts. Ca me parait juste énorme, une p4 25kw est annoncée à 87 Watts en comparaison. Alors, comment estimer le cout réel de la consommation électrique de la machine, consomme telle à pleine puissance en permanence ou pas ? Cela me parait être important dans le calcul de rentabilité.


2 - La configuration pour l'ECS eté et hiver

Ce point la est un vrai casse tête, je trouve. Toutes les possibilités me sont proposés, Préparateur seul sans BT, BT + Préparateur, BT avec ECS intégré en bain marie.

Mon choix se porterai plutôt sur le BT avec ECS intégré, mais est ce vraiment bien adapté ? Notamment pour le fonctionnement de la chaudière pour l'ECS en été et n'y aurait il pas un intérêt à surdimensionner le ballon pour ce cas ?

Je trouve également curieux que les grandes marques autrichienne ne proposent pas se type de ballon, il y a t-il une raison technique ?

Voila, je vais éviter aux courageux un pavé plus important

Merci de vos réponses et conseils avisés.

Cdt
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[Tam]

Concernant la conso électrique mesurée de la Domusa, j'allais dire [influence de Did oblige ] consultons son test du BLT Autrichien, mais Domusa ne semble pas client.
Je soupçonne une conso à l'allumage ?

PS: comme vous évoquez déjà les conso électriques au niveau du choix j'attaque par les détails !

[invitea5d0b809]

Bonjour

Je trouve également curieux que les grandes marques autrichienne ne proposent pas se type de ballon, il y a t-il une raison technique ?Cdt

Oui, la légionelle.

Ils proposent tous des réchauffeurs ECS a serpentins.

Installe une Domusa maintenant! Achetes donc un prix.

Ou plus sérieusement, budjétise et investis l'an prochain dans une autrichienne.

[herve78500]

Kweak a dit:

1 - La consommation électrique.
La puissance électrique de la Domusa 25 Kw est affichée à 485 Watts. Ca me parait juste énorme, une p4 25kw est annoncée à 87 Watts en comparaison. Alors, comment estimer le cout réel de la consommation électrique de la machine, consomme telle à pleine puissance en permanence ou pas ? Cela me parait être important dans le calcul de rentabilité.

La consommation électrique n'est pas un terme important dans le calcul de l'amortissement.
Je n'ai pas à ma disposition les résultats des tests de la P4 en 25 kW. Mais pour la P4 version 60 kW, la consommation électrique mesurée par le TUV autrichien était 119 W à 58,1 kW et 80 W à P min=17,24 kW, cette consommation s'entend hors démarrage, lequel consomme 209 Wh, lorsque la chaudière est en veille la consommation est de 7 W.

2 - La configuration pour l'ECS été et hiver
Ce point là est un vrai casse tête, je trouve. Toutes les possibilités me sont proposés, Préparateur seul sans BT, BT + Préparateur, BT avec ECS intégré en bain marie.
Mon choix se porterai plutôt sur le BT avec ECS intégré, mais est ce vraiment bien adapté ? Notamment pour le fonctionnement de la chaudière pour l'ECS en été et n'y aurait il pas un intérêt à surdimensionner le ballon pour ce cas ?

Selon plusieurs forumeurs, l'ECS été avec une chaudière à granulés ne présente pas un grand intérêt économique s'il n'est pas accompagné de panneaux solaires, et il nécessite dans tous les cas un stockage de calories pour limiter les démarrages de la chaudière.
Préparateur seul sans BT: veux-tu parler d'une production instantanée d'ECS? Il faut savoir que la puissance calorifique correspondante peut atteindre 18 kW, par rapport au 25 kW que tu envisages, ceci implique une priorité ECS avec délestage du chauffage pendant tout le temps de la consommation d'ECS. De plus, il faut que la chaudière soit toujours en mesure de fournir cette puissance calorifique, donc rester chaude en permanence, avec une capacité d'eau chaude suffisante pour fournir l'ECS jusqu'au moment où la montée en puissance de la combustion lui permet de fournir la puissance demandée par l'ECS. Pour toutes ces raisons, la production instantanée d'ECS est le plus souvent écartée.
La solution la plus courante est un ballon avec serpentin dans le bas et éventuellement dans le haut. Sans panneaux solaires le serpentin du bas est relié au circuit de chauffage via un circulateur dédié. Toute l'eau du ballon est de type ECS et constitue un stock permanent à la disposition des utilisateurs (comme un cumulus électrique). La recharge du ballon peut être effectuée aux moments les plus appropriés. Un programme anti-légionelles permet de surchauffer le ballon par exemple 1 fois/semaine.
La solution BT+ballon ECS immergé en partie haute est une solution pour une installation avec BT.
En effet une installation avec chaudière à granulés peut être conçue avec ou sans BT. Beaucoup de discussions portent sur ce choix, pas toujours pour des raisons objectives.
Sans BT, une partie de la saison de chauffe, la chaudière devra satisfaire des besoins de chauffage inférieurs à P min, ceci amènera la chaudière à effectuer des cycles répétés et assez courts de marche-arrêt. Si de nombreuses conditions sont réunies dont une forte inertie thermique, un dimensionnement chaudière au plus juste, une aptitude de la chaudière à moduler sa puissance dans un large intervalle et à redémarrer à chaud et un réglage optimum des conditions de fonctionnement, le nombre de cycles/an restera limité (de l'ordre de 1000 cycles/an), sinon on atteindra facilement les 3000 à 6000 cycles/an. or chaque démarrage participe à l'usure de la machine, s'effectue avec un rendement réduit, une consommation électrique accrue et surtout un important rejet de pollution mais non documenté jusqu'à présent, les tests s'effectuant à régime établi. Le démarrage à froid est d'ailleurs plus pénalisant que le démarrage à chaud.
Si les déperditions thermiques ne sont pas connues précisément ou s'ils doivent varier suite à des travaux (agrandissement, isolation ...), si aucun chauffage d'appoint n'a été envisagé pour les jours les plus froids, si l'occupation de l'habitation varie beaucoup (par exemple grande maison et couple avec grands enfants, soit de 2 à 8 personnes selon les périodes), si les besoins ECS sont élevés, dans tous ces cas la puissance de la chaudière sera moins adaptée aux besoins de chauffage et l'utilisation d'un BT permettra un fonctionnement sans accoups et avec un nombre de cycles annuel réduit. Toutefois l'investissement sera plus élevé et la place occupée par le BT augmentera la taille min. de la chaufferie de 2 à 3 m2.
En été la solution BT avec ballon ECS immergé permettra une grande autonomie et donc un espacement des recharges, même avec forte consommation ECS. Si la consommation ECS est faible, un BT et un préparateur ECS seront préférables pour conserver un espacement max. de 3 j environ et éviter de trop fortes pertes thermiques dans un gros ballon.
Exemple: dans mon cas, mes déperditions étaient connues mais sans grande précision, la puissance chaudière choisie a été 15 kW, alors que j'ai constaté postérieurement qu'il aurait fallu 10 kW. Heureusement, avec le BT de 800 L, depuis 4 ans, je suis resté au dessous de 300 cycles/an pour une moyenne 239 jours de chauffe sans ECS. Consultes les messages de ceux qui ont une installation sans BT, tu constateras que le nombre de cycles/an est alors très souvent 10 fois plus élevé.
Herve

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

2 - La configuration pour l'ECS eté et hiver

Ce point la est un vrai casse tête, je trouve. Toutes les possibilités me sont proposés, Préparateur seul sans BT, BT + Préparateur, BT avec ECS intégré en bain marie.

Mon choix se porterai plutôt sur le BT avec ECS intégré, mais est ce vraiment bien adapté ? Notamment pour le fonctionnement de la chaudière pour l'ECS en été et n'y aurait il pas un intérêt à surdimensionner le ballon pour ce cas ?

Je trouve également curieux que les grandes marques autrichienne ne proposent pas se type de ballon, il y a t-il une raison technique ?



Cdt

Pour les préparateurs "simples" : les autrichiennes commercialisent des régulations qui gèrent un circuit ECS sans problème, y compris avec un programme "anti-legionnellose" (un jour programmé par semaine, la température est montées à 65°).

Je pense simplement qu'un préparateur "bête" (ou générique) est sans intérêt pour eux. Sans doute auraient-ils aussi du mal à marger sur quelques chose qui se vend le prix de la feraille sur internet...

En tout cas, j'ai la combinaison chaudière à pellets + préparateur mixte (chaudière-solaire) [ce préparateur étant d'une autre marque, celle du CESI, a été raccordé sans problème ; cela fonctionne depuis 7 ans]

[invite649c1028]

Merci à tous pour réponse, et à Hervé pour ses éclairages techniques, ces histoires d'eau chaude, ça deviendrai vite une science ^^

Pour l'investissement, j'ai quasiment 10k€ d'écart entre froling et domusa, donc forcement ça pèse fort dans la balance, d'autant que d'autres travaux sont à prévoir dans la maison.

En été la solution BT avec ballon ECS immergé permettra une grande autonomie et donc un espacement des recharges, même avec forte consommation ECS. Si la consommation ECS est faible, un BT et un préparateur ECS seront préférables pour conserver un espacement max. de 3 j environ et éviter de trop fortes pertes thermiques dans un gros ballon.

Nous sommes 6 dont 4 enfants, on me propose un BT 300 litres + préparateur de 300 litres pour froling et un BT 500 litres dont 150 d'ecs pour domusa, quelle est la meilleure option ?

Dans le cas BT+préparateur en été, si je ne me trompe pas, la chaudière ne peux pas chauffer l'ecs sans chauffer le BT ? et donc comment, une fois la chaudière arrétée, l'énergie du BT est-elle restituée dans le préparateur ?


Une dernier point au niveau du tubage, j'ai un conduit bati existant ou part l'évacuation de fumée de la chaudière au fioul (non tubé ...), l'artisan froling ne vois pas vu de problème à le tuber intégralement pour la P4.

Celui pour la domusa ne veux pas en entendre parlé, selon lui il faut percer le mur et installer un conduit extérieur double peau. Cout du tubage dans ce cas 2K€, soit 2 fois plus que les autres sur ce point. Il y a t'il une explication due au fonctionnement optimal de la machine, comme il le laisserai entendre ou pas ?

Merci encore pour vos réponses.

[1360]

Salut Kweak,

Deux remarques:

Tu dis vouloir opter pour une machine d'une puissance de 25 kW. Comme on sait que le surdimensionnement est "néfaste" pour le bon fonctionnement de la chaudière (et donc pour le rendement et la conso d'électricité et de pellets), je suppose donc que tu as une très grande maison; est-ce le cas ?

Pour ce qui concerne l'ecs, tu dis ceci:

Nous sommes 6 dont 4 enfants

Chez moi, la chaudière (une P2 de 20 kW) fournit du chauffage dans une maison de deux appartements d'un volume total de 1500 m3. Elle n'a pas de ballon tampon et alimente les deux circuits de chauffage en direct. Elle produit aussi de l'ecs tout l'année pour un total de 6,5 persones.

J'ai un ballon ecs de 500 litres qui permet d'espacer les démarrages en été, soit un démarrage tout les deux à trois jours.

La production d'ecs en hiver n'est pas un soucis puisque la chaudière est toujours chaude, mais en été moins la chaudière démarre plus c'est optimal, donc un gros ballon est intéressant.

A+

[invite649c1028]

Bonjour,

Tu dis vouloir opter pour une machine d'une puissance de 25 kW. Comme on sait que le surdimensionnement est "néfaste" pour le bon fonctionnement de la chaudière (et donc pour le rendement et la conso d'électricité et de pellets), je suppose donc que tu as une très grande maison; est-ce le cas ?

Non, pas très grande, environ 240m² de surface totale dont 200m² habitables et chauffés. Mais l'isolation n'est pas formidable, même minimaliste je dirai.

Néanmoins, les menuiseries seront changées et les combles isolés cet été, en même temps que le remplacement de la chaudière si tout vas bien, sachant cela, un des installateurs pense que cela suffirai avec une p1 20kw effectivement.

Peut être un moyen de faire passer une froling dans mon budget mais l'écart de prix avec la p4 25kw reste inférieur à 2K€.

Tu n'as pas eu de soucis de fiabilité/entretien avec ta configuration sans BT, 1360?

Donc dans l'idée, pour de l'ECS l'été, ne pas lésiner sur la taille du préparateur, bon à savoir

Bon dimanche

[1360]

... un des installateurs pense que cela suffirai avec une p1 20kw effectivement.

Peut être un moyen de faire passer une froling dans mon budget mais l'écart de prix avec la p4 25kw reste inférieur à 2K€.

Tu n'as pas eu de soucis de fiabilité/entretien avec ta configuration sans BT, 1360?

Oui, une 20 kW serait suffisante, et même une 15 kW, très certainement.

Non, aucun souci de fiabilité avec cette configuration. Ma chaudière est dans son sixième hiver, elle a 22000 heures de fonctionnement, et la seule chose que j'ai eu à changer, c'est les charbons de l'allumeur à 10000 heures (moins de 20 €).

A+

PS: Quel est le climat de ta région ?

[invite649c1028]

Quel est le climat de ta région ?

J'habite entre Toulouse et la cote méditerranéenne, à environ 350 mètres d’altitude dans une zone de basse montagne, habituellement je chauffe de novembre à mi-avril/début mai suivant la saison. en moyenne nous avons entre 3 semaine et 1 mois de vraiment froid grand max, j’entends par la, gel la nuit entre -5 et 0° et température d'environ 5° dans la journée, ne rigolez pas

J'ai aussi un insert installé dans le salon, mais la chaleur n'est pas soufflée, et il n'est pas bien placé pour rayonner dans tout le volume de la maison.

[1360]

J'habite entre Toulouse et la cote méditerranéenne, à environ 350 mètres d’altitude dans une zone de basse montagne, habituellement je chauffe de novembre à mi-avril/début mai suivant la saison. en moyenne nous avons entre 3 semaine et 1 mois de vraiment froid grand max, j’entends par la, gel la nuit entre -5 et 0° et température d'environ 5° dans la journée, ne rigolez pas

Oui, donc même une 15 kW devrait suffire.

Tu as un petit simulateur qui est pas mal fait: http://www.thermokofen.fr/simulation-thermokofen.php

A+

[Did67]

J'habite entre Toulouse et la cote méditerranéenne, à environ 350 mètres d’altitude dans une zone de basse montagne, habituellement je chauffe de novembre à mi-avril/début mai suivant la saison. en moyenne nous avons entre 3 semaine et 1 mois de vraiment froid grand max, j’entends par la, gel la nuit entre -5 et 0° et température d'environ 5° dans la journée, ne rigolez pas

J'ai aussi un insert installé dans le salon, mais la chaleur n'est pas soufflée, et il n'est pas bien placé pour rayonner dans tout le volume de la maison.

1) Je rejoins donc 1360 : climat "favorable" (même s'il peut neiger...), un "insert" en secours ou en soutien... Donc attention à la surpuissance.

Bien comprendre que la puissance nominale d'une chaudière ne sera "mobilisée" qu'une fois de temps en temps par les plus grands froids... Tout le reste du temps, elle sera par définition surpuissante.

Donc si elle est "un peu" surpuissante, la modulation s'en charge et adapte la puissance.

Mais si elle est "très surpuissante", tu seras souvent en-dessous de sa capacité de baisser (sous son "mini") ! Elle s'arrêtera et redémarrera sans cesse...

Dans ta situation, il est sans risque de "jouer un peu avec le feu" : si vraiment, suite au réchauffement climatique, le climat chez vous devenait alsacien ou suisse, tu "soutiendras" ta pauvre chaudière qui ramerait un peu avec ton insert. L'insert n'a pas besoin d’envoyer dans les pièces. Il prendra en charge l'espace de vie où il se trouve et la chaudière pourra se charger des autres pièces, ce qui la soulagera. A deux, ils délivreront la puissance qu'il te faut.

Je rejoins donc 100 % ce que dit 1360 : 15 kW devraient suffire [même s'il est dangereux de se prononcer à distance sans connaître une situation réelle ; donc à prendre avec prudence, comme un "avis"].

2) Si tu envisages d'améliorer l'isolation, raison de plus pour : a) attendre et faire les choses dans l'ordre ; b) à défaut, "faire comme si" toutes ces améliorations étaient en place...

3) Clarifier ton approche autour du préparateur / ballon tampon...

Il ne fait pas confondre :

- un préparateur : prépare de l'ECS, il renferme l'ECS ; l'eau du système de chauffage y circule dans un serpentin...

- un tampon permet de stocker un excédent de chaleur produite par une chaudière pour l'utiliser ensuite ; autrement dit, il "lisse" le besoin de calories, résultant de la maison, et permet à la chaudière de "bourrer" sans avoir à s'arrêter / s'allumer sans cesse (ce qui pose quelques problèmes avec des pellets - mais aucun avec le gaz !)... Il est "plein" de l'eau du système de chauffage

Ce qui crée la confusion, c'est que les deux peuvent se combiner ! Et que tous les deux, c'est des "ballons" !!!

Bref, mon point de vue est qu'avec une chaudière correctement dimensionnée, pour ta maison une fois isolée, tu devrais pouvoir te passer de tampon.

Mais si tu y vas bourrin, en effet, ou si ton installateur flippe, le tampon, moyennant un surcoût non négligeable, sera une "garantie" de bon fonctionnement ! En gros, cela permet de faire n'importe quoi question puissance, cela marchera bien quand même. Cela ne nuit jamais. Sauf au portefeuille !!! (ne pas oublier qu'un installateur a des marges sur le matériel qu'il installe, en plus de la main d'oeuvre qu'il te facture - donc il ne vas nécessairement te conseiller d’économiser un tampon ; certaines marques le recommandent voire l'exigent... voir les notices ; cela leur évite des déconvenues... mais c'est le client qui paye !)

Ne pas se focaliser d'abord sur les volumes : regarde les prix ! Un préparateur, c'est un ordre de grandeur de 1 000 euros. Un tampon avec préparateur intégré, c'est 2 500 euros (ce sont des ordres de grandeur ! Les volumes ne changent pas fondamentalement la donne).

Pour ma part, avec des chaudières à pellets modernes bien conçues et bien choisies, vu qu'elles coûtent chères, il devrait être possible (sauf cas particuliers, par ex des maisons dont le taux d'occupation est variable) de se passer de tampon. Ce n'est que mon avis.

En revanche, dans ton projet, dans ta situation, vu le climat, j'anticiperai une "réservation" pour un futur système solaire : aujourd'hui, tu installes un préparateur "mixte" ayant deux serpentins, l'un pour la chaudière, l'autre pour le futur solaire... Tu raccordes la chaudière (en bas, sur le serpentin solaire dans un premier temps). Tu grefferas les capteurs solaires sur l'existant sans problèmes, dès que tu auras les moyens d'acquérir les panneaux / circulateur / boitier de régulation...(en bas, et tu déplaces alors la chaudière sur le serpentin haut). Aujourd'hui, tu aurais le surcoût d'un préparateur "double serpentins" par rapport à un simple serpentin (sur un 500 l générique - sans marque - c'est un surcoût de l'ordre de 250 euros TTC)... Sauf à exclure cette évolution, "par principe", ce serait une bêtise de ne pas le faire...

Me paraîtrait autrement plus pertinent que mettre autant d'argent dans un tampon ! Ce n'est à nouveau qu'un avis.

Par rapport aux nombres de personnes et dans cette éventualité, je recommanderais 500 l (j'ai 300 l dans cette configuration, et je le regrette parfois - cela me vaut deux ou trois allumages en été pour "faire le pont" s'il fait gris longtemps ; et en attendant, tu fonctionnerais comme décrit par 1360, un allumage tous les 2 ou 3 jours...)

Tout cela, tu l'auras compris, à distance, et n'étant pas un professionnel, ne peut être qu'un avis.

[Did67]

1 - La consommation électrique.

La puissance électrique de la domusa 25 Kw est affichée à 485 Watts. Ca me parait juste énorme, une p4 25kw est annoncée à 87 Watts en comparaison. Alors, comment estimer le cout réel de la consommation électrique de la machine, consomme telle à pleine puissance en permanence ou pas ? Cela me parait être important dans le calcul de rentabilité.

Attention de bien comparer ce qui est comparable !!!

En gros, tu as :

- la puissance nécessaire au raccordement ; c'est plus que ce que la chaudière consommera jamais en un instant donné

- la puissance en fonctionnement modulé : la chaudière est allumée et "brule", l'automate fonctionne, la ventilation, les vis d'alimentation du bruleur. fonctionnent... Là, cela fait des milliers d'heures. Donc un écart même assez faible, finira par chiffrer !

- la puissance en mode "veille" : la chaudière ne brule pas ; mais l'automate fonctionne pour tout vérifier... Idem.

- la puissance dans certaines phases "gourmandes" : aspiration depuis le silo pour remplir la trémie (une fois par jour, quelques minutes, mobilise quelques centaines de W), nettoyage (idem), allumage (selon les cycles - mobilise quelques centaines de W)... Bien que "gourmandes", ces phases sont courtes. Elles ne pèsent pas grand chose dans le bilan en fin d'année.

Comme l'a écrit tam : on n'a malheureusement pas les tests du BLT (un organisme certificateur autrichien) qui mesure toutes les puissances séparément. Cela permettrait d'y voir clair. Il est donc difficile de t'en dire plus. Juste vérifier quelle puissance est indiquée. Cela devrait être précisé (en petit ?).

[1360]

En revanche, dans ton projet, dans ta situation, vu le climat, j'anticiperai une "réservation" pour un futur système solaire : aujourd'hui, tu installes un préparateur "mixte" ayant deux serpentins, l'un pour la chaudière, l'autre pour le futur solaire... Tu raccordes la chaudière (en bas, sur le serpentin solaire dans un premier temps). Tu grefferas les capteurs solaires sur l'existant sans problèmes, dès que tu auras les moyens d'acquérir les panneaux / circulateur / boitier de régulation...(en bas, et tu déplaces alors la chaudière sur le serpentin haut). Aujourd'hui, tu aurais le surcoût d'un préparateur "double serpentins" par rapport à un simple serpentin (sur un 500 l générique - sans marque - c'est un surcoût de l'ordre de 250 euros TTC)... Sauf à exclure cette évolution, "par principe", ce serait une bêtise de ne pas le faire...

C'est exactement ce que j'avais fait, un ballon ecs de 500 litres "tri-énergies" avec un serpentin pour la chaudière, un autre pour le solaire et une résistance électrique comme appoint. J'avais décidé d'attendre un an ou deux pour installer les panneaux, bien m'en a pris.

J'ai constaté que j'avais besoin d'un peu moins de 5000 kWh par an pour mon ecs, soit un peu moins d'une tonne de granulés, donc environ 330 CHF par an. Mon CESI était devisé à 16000 CHF, soit avec un ensoleillement (impossible) de 100 %, 48,5 ans pour "rentabiliser" le truc, et 70 ans avec un ensoleillement de 70 %. L'installation serait donc amortie pour mes 116 ans. Doute.

Je n'ai bien entendu (dans mon cas) ni branché les panneaux, ni la résistance, et ma chaudière est raccordée en bas du ballon, comme l'a expliqué Did un peu plus haut.

A l'époque, j'en avais causé un peu ici: http://forums.futura-sciences.com/ha...-dun-cesi.html

A+

[Did67]

Il y a au mois deux éléments qui ont évolué depuis :

a) le coût des panneaux a baissé (de "mon temps" - 2002 - on installait de l'allemand ; aujourd'hui, il y a des chinoiseries de très bonne facture bien moins chères)

b) le "gisement" solaire dans la région toulousaine est bien plus important...

Accessoirement, le coût des pellets a un peu monté aussi.

Mais tu as raison de poser la question de la "rentabilité" (très exactement le "temps de retour sur investissement") que j'avais royalement et passionnément squeezée ! Implicitement, je raisonnais à "budget constant" : économie d'un tampon avec préparateur intégré vs solaire.

[herve78500]

Did67 a dit:

on n'a malheureusement pas les tests du BLT (un organisme certificateur autrichien) qui mesure toutes les puissances séparément

A défaut d'avoir les consommations électriques séparées pour la Domusa, on a les résultats pour la P4 60 kW que je remets ci dessous. Les consommations correspondantes pour une P4 de 25 ou de 15 kW ne pourront être que moindres.
Pour la P4 version 60 kW, la consommation électrique mesurée par le TUV autrichien était 119 W à 58,1 kW et 80 W à P min=17,24 kW, cette consommation s'entend hors démarrage, lequel consomme 209 Wh (à froid, à chaud?), lorsque la chaudière est en veille la consommation est de 7 W.
En ce qui concerne la présence ou l'absence d'un BT, je t'ai donné les arguments, à toi de voir. Le surcoût d'un BT n'est pas négligeable, mais il reste quand même inférieur à 10% de coût total et pour un confort accru. Cela devient d'autant plus intéressant si tes déperditions thermiques sont mal ou pas du tout connues, car cela conduit immanquablement à un sur-dimensionnement de la chaudière.
Je t'ai donné le nombre de cycles/an de mon installation, je pense qu'il n'y a pas photo.
Herve

[Did67]

hors démarrage, lequel consomme 209 Wh (à froid, à chaud?),

OK. Je n'avais pas ces données.

C'est 209 Wh (énergie) ou 209 W...

Pour que notre ami compare, ce serait bien de lui donner des W...

Cette puissance d'allumage (si c'en est une) doit-elle être ajoutée à la puissance consommée (donc environ 120 W) durant la phase d'allumage ? Autrement dit, est-ce l'allumeur ? Ou est- la chaudière en phase d'allumage ?

[Did67]

Le surcoût d'un BT n'est pas négligeable, mais il reste quand même inférieur à 10% de coût total et pour un confort accru.

Sommes-nous d'accord qu'avec préparation intégrée, c'est environ 2 300 euros HT, contre 700 euros HT pour un préparateur simple.

Donc un surcout de 1 500 euros HT / 1 800 euros TTC.

Mais j'en conviens : c'est une "garantie".

[invite649c1028]

Merci pour vos explications et exemples messieurs, je commence à y voir plus clair dans tout ça.

Le calculateur Okofen me donne bien 23kw nécessaire, comme les installateurs m'ont indiqués.

Donc une 20Kw me paraitrait cohérent en améliorant l'isolation, prendre une puissance inférieure me semble trop spéculatif à l'heure actuelle.

Concernant le CESI, je n'y avais pas réellement réfléchi par budget serré et part amortissement à priori trop long comme évoqué, mais ne pas avoir se laisser la possibilité de l'installer par la suite serait dommage, pour un surcout aussi faible.

A propos de la consommation électrique, si je recroise les informations de Did et les docs que j'ai, la puissance annoncée de la P4 correspondrait à sa consommation en pleine charge. Si c'est la même chose pour la Domusa, ses 485 W serai une consommation continue en pleine charge, et qui serai presque doublée à l'allumage !!!???

Si tel est le cas, cela ferai une différence énorme en cout de consommation électrique entre les 2.

Le pire c'est que ça collerai à peu près avec le disjoncteur de 16A installé en amont de la chaudière sur le devis, mon compteur à 30A risque d’être court dans ce cas, il me faudrait donc inclure le surcout d'un abonnement supérieur ...

[invite649c1028]

Sommes-nous d'accord qu'avec préparation intégrée, c'est environ 2 300 euros HT, contre 700 euros HT pour un préparateur simple.

Donc un surcout de 1 500 euros HT / 1 800 euros TTC.

Mais j'en conviens : c'est une "garantie".

Je n'ai pas de détail précis sur mes devis, mais cela doit plutôt faire un surcout de l'ordre de 1000€, voir un peu moins.

[Did67]

Le détail de ton devis est sans doute HT ??? La TVA est rajoutée au bout. Attention à ce détail qui compte, avec 20 % de TVA !

Après, en effet, il y a de grandes différences selon si c'est un équipement de la marque, ou un "générique" sans marque.

Là, pour mes chiffres, j'avais pris du Fröling, 500 l dans les deux cas.

[herve78500]

Le chiffre donné est bien 209 Wh et c'est logique. La puissance électrique supplémentaire appelée lors du démarrage n'a que peu d'intérêt. Chaque démarrage consomme 209Wh en plus des 119 W ou des 80W du fonctionnement permanent. Il devient ainsi possible de calculer l'énergie électrique consommée pendant une journée si l'on connait les cycles de démarrage.
Par exemple: fonctionnement intermittent à une puissance de 18 kW avec 1 h de marche et 0,5 h d'arrêt, soit 12 cycles pendant les 18 h de marche quotidienne et 6 h d'arrêt nocturne. La consommation devrait être:
démarrages: 12x209= 2508 Wh
phases de marche 80x1x12= 960 Wh
phases d'arrêt entre cycles: 7x0,5x12= 42 Wh
phase d'arrêt nocturne: 7x6= 42 Wh
TOTAL consommation /jour: 2508+960+42+42= 3552 Wh soit 3,5 kWh au prix de 0,1543 €/kWh cela représente 0,548 €/j.
Si le fonctionnement devient permanent et toujours à 18 kW de puissance calorifique: 18x80 + 1x209=1649 Wh soit environ la moitié du calcul précédent.
Herve

[invite649c1028]

Oui, c'est en HT, mais la TVA est à 5.5%. Le preparateur Unicell 300 litres + BT en 300 litres en froling sont environ 2200 HT les 2.

Autre détail pour justifié mon relatif "empressement", je nourri actuellement, avec les 3000 litres restant dans la cuve de 5000, une géminox FT50S avec une plage de 34-58Kw, j'en ai mal au ventre de l'entendre démarrer/arrêter, et je compte, autant que possible, ne pas lui donner une goute de fioul de plus une fois la cuve vide.

[Did67]

Si c'est la même chose pour la Domusa, ses 485 W serai une consommation continue en pleine charge, et qui serai presque doublée à l'allumage !!!???

Si tel est le cas, cela ferai une différence énorme en cout de consommation électrique entre les 2.

A vérifier donc...

Je ne sais pas.

Attention cependant que la ligne tient compte de toutes les consos cumulées : fonctionnement + allumage + circulateurs... Tu ne peux te baser sur le disjoncteur. Qui peut forcément le plus !

Et en effet, 485 W pendant plusieurs milliers d'heures, si c'est le cas (consommation de fonctionnement) cela plombe !

Déjà les anciens circulateurs (50 ou 70 W) devenaient parfois, dans une maison économe, le premier poste de conso électrique ! C'est pour cela que la nouvelle génération a été rendue obligatoire...

[Did67]

Oui, c'est en HT, mais la TVA est à 5.5%. Le preparateur Unicell 300 litres + BT en 300 litres en froling sont environ 2200 HT les 2.

OK. Tant mieux ! [les lois de finance ne cessant de "raboter", je ne savais plus où on en est].

Donc là, si je comprends bien, tu es dans l'option d'installer d'un coté le préparateur, de l'autre le tampon. Donc le surcoût est le prix du tampon, dans cette éventualité. Donc 2 200 HT.

C'est le prix d'un kit CESI hors préparateur - voire moins ! (bon, faut encore l'installer !)

[Courage, le printemps arrive ; j'ai vu, ce matin : a) une mésange qui "explorait" le nichoir placé devant la fenêtre de la cuisine ; b) les premières fleurs d'une Héllébore !]

[invite649c1028]

Non, le surcout est d'un peu moins de 1000 € HT pour le BT de 300 litres, le préparateur unicell de 300 litres est à environ 1500 € HT, cela fait entre 2200 et 2500 HT, suivant les artisans, pour les 2.

Désolé si je n'ai pas été assez clair.

Les camélias bourgeonnent ici

[1360]

Déjà les anciens circulateurs (50 ou 70 W) devenaient parfois, dans une maison économe, le premier poste de conso électrique ! C'est pour cela que la nouvelle génération a été rendue obligatoire...

C'est exact, on en avait parlé ici: http://forums.futura-sciences.com/ha...rendement.html

En changeant mes deux vieux circulateurs par des nouveaux à haut rendement, j'ai économisé 450 kWh par saison de chauffe.

Mais la question ne se pose plus puisque ces nouveaux circulateurs sont maintenant obligatoires.

A+

[Did67]

Mais est-il obligatoire de les changer quand on remplace une chaudière sur une chaudière existante sans remplacer le circulateur ???

En tout cas, est-ce prévu ici ????

Sinon, voilà comment investir intelligemment une économie faite par ailleurs.

[J'ai installé un Priux sur mon CESI ; j'ai le Priux pour le chauffage en stock ; j'ai préféré attendre la fin de la saison de chauffe pour l'installer ; je me suis cru capable de "foirer" quelque chose, et ne voulais prendre le risque de ma retrouver sans chauffage ; de mémoire, 270 euros TTC les deux - bradés sur internet]

[1360]

Mais est-il obligatoire de les changer quand on remplace une chaudière sur une chaudière existante sans remplacer le circulateur ???

En tout cas, est-ce prévu ici ????

Et effet, c'est une bonne question...

Donc, la conso du circulateur est à prendre en compte, un très vieux pourra consommer, à lui tout seul, plus d'électricité qu'une chaudière moderne et performante.

[Did67]

L'idéal étant d'avoir une des chaudières les plus économes en fonctionnement et en veille (les marques "au top" se rejoignent dans un mouchoir de poche) + des circulateurs nouvelle génération.

L'un sans l'autre, c'est rester un peu bancal.

Ce n'est comme d'habitude, qu'un avis.