Problème de tirage depuis changement chapeau de cheminée !

[invite37ab9a7f]

Bonjour à tous,

J'ai une petite maison dans les montagnes ariégeoises à 1000m d'altitude. J'utilise un poêle à bois de marque Jotul, dont le diamètre de sortie est 20cm. L'été dernier, j'ai fait remplacer le chapeau de ma cheminée car j'avais des coulées (faibles) de bistre. En adoptant un chapeau de type "aspirateur de fumées" je n'aurais plus ce problème paraît-il. Effectivement, les coulées de bistre ont cessé, mais depuis, le tirage est beaucoup trop fort et je ne parviens plus à chauffer la maison ! Je m'explique : avant, la pièce principale montait très vite en température. J'étais obligé de baisser l'arrivée d'air (tirette) faute de quoi le poêle chauffait trop ! Il arrivait même que les tuyaux en inox rougissent et j'entendais souvent des craquements liés à leur dilatation... Désormais, même à fond, ça ne chauffe plus ! Mon bois se consume très vite et le poêle reste tiède. J'ai installé un régulateur de tirage mais cela ne change pas grand chose hélas... La cheminée initiale était fermée sur deux côtés et recouverte d'une plaque d'aluminium très large. La nouvelle est ouverte sur les 4 côtés et je pense que les fumées sont beaucoup trop aspirées aujourd'hui.

Que faire ? J'envisage deux solutions :
1) retirer la partie supérieure (simplement posée et emboîtée) et la remplacer par une plaque en béton un peu plus large sur les côtés (de façon à réduire l'ouverture)
2) ou bien : réduire le diamètre de mon tuyau de sortie (moyennant un adaptateur sur le poêle) et refaire tout le tubage en inox

Qu'en pensez-vous ? Idéalement il faudrait remaçonner la cheminée tel qu'à l'origine, mais je n'en ai pas les moyens ! (et le bistre reviendrait ?).

Merci de m'aider à analyser mon problème, j'aimerais tant retrouver la chaleur bienfaisante de mon poêle ! P1020570.jpgDSC_0708.jpg
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[pueblo]

bonsoir
tu avais des coulées de bistre;comment t'en es tu aperçu?
s'il y a trop de tirage pourquoi mets tu à fond?ce serait plutôt l'inverse?
quand aux ouvertures de la cheminée je ne comprends pas photos?pour info il est interdit de réduire le diamètre

[Fumeko]

De visu, il semblerait que la nouvelle partie terminale sur souche soit de type dalle à l'Italienne (avec pointe diamant? Lorsqu'on parle d'aspirateur de fumée, il y a une pointe diamant sur ce type d'installation). Cela permet de gagner quelques pascals en tirage, mais rien non plus de fabuleux.
L'ancienne partie terminale n'était pas pourvue de "goutte", d'où les ruissellements. La dalle à l'Italienne a un larmier et une goutte, ce qui supprime les ruissellements sales.
En supposant que nous ayons une pointe diamant, il faudrait trouver une partie terminale plate (tout en respectant les normes concernant la hauteur faitage, et le dépassement de 40cm), ça devrait améliorer un peu les choses, et c'est financièrement tout à fait abordable (sans compter qu'on en trouve dans les déchèteries!)

Il ne faut pas toucher au dimensionnement : pour quelques millimètres, on pourrait très bien voir apparaitre de nouveaux problèmes comme un refoulement ou tout simplement se retrouver sous le seuil de point de rosée.

Plusieurs problèmes : le tube "à rouge", c'est probablement un problème de surcharge du poêle. Il faut respecter les chargements prescrits par le constructeur, ça évitera de surcroit de transformer son poêle en véritable bombe. Il ne faut pas recharger le poêle trop vite non plus.
Le modérateur de tirage, qui insuffle de l'air frais, aurait du faire son œuvre en faisant baisser les températures de fumées, et donc en baissant tirage (par baisse de la vitesse ascensionnelle des fumées). Le modérateur de tirage ne serait-il pas trop près du foyer? C'est assez étonnant que cela n'aide pas.

On en vient à des théories (à prendre avec des pincettes : sans avoir une vue totale de l'installation et de la maison, l'erreur est très possible) : voir ou se situe les entrées d'air de la maison, et en calculer la superficie (dans un poêle à bois classique, ça sera entre 50cm² et 100cm² en terme de préconisation). Pas impossible que la hotte de la cuisine refoule au moment ou le poêle se met à fonctionner. Il faut tout vérifier.

[invite37ab9a7f]

Merci pour vos réponses. Pueblo : les coulées de bistre provenaient des interstices entre le boisseau et les tubes inox. Elles n'étaient pas très importantes, ceci dit. Fumeko, je n'avais pas pensé aux entrées d'air. C'est peut-être là la clef du problème.

Mes explications n'étaient peut-être pas suffisamment claires dans mon premier message. Je remets tout à plat :

AVANT TRAVAUX
- montée très rapide en température de la pièce (20°C obtenus facilement par -5° dehors)
- combustion forte (voire très forte) tirette ouverte, lente et régulière tirette fermée
- poêle très vite chaud au toucher

APRES TRAVAUX
- montée très lente en température, obtention de 16°C grand maximum après plusieurs heures
- combustion moyenne tirette ouverte, et feu ayant tendance à s'étouffer voire à s'éteindre tirette fermée
- poêle tiède au toucher

DETAIL DES TRAVAUX REALISES
- pose d'une partie terminale sur souche de type dalle à l'Italienne avec pointe diamant, en remplacement d'une plaque plate posée sur deux briques de cloison
- rallongement du tubage inox (qui s'arrêtait à 50cm de l'extrémité du boisseau terminal auparavant)
- pose d'une entrée d'air supplémentaire au-dessus de la porte d'entrée (en complément de l'entrée d'air déjà existante).

Se pourrait-il que l'ajout d'une entrée d'air dans la pièce crée un apport d'air TROP important ? En effet, je suis passé de 30m3/h à 60m3/h... Si c'est le cas, je comprends que le poele ne parvienne plus à chauffer ce volume d'air constamment renouvelé, mais cela peut-il influencer la qualité du tirage et de la combustion ?

Pour information, mon poele est un Jotul F3CB d'une puissance nominale de 6kw, avec une évacuation des fumées par l'arrière.

Je voudrais préciser à Fumeko que le tube "à rouge" que j'ai observé quelques fois venait sans doute effectivement d'une surcharge du poele.
Le régulateur de tirage que j'ai installé, pensant ainsi résoudre mon problème, se situe sur un té placé juste après le coude fixé derrière le poele (le fabricant préconisait de l'installer au plus près du poele). Ce régulateur fonctionne, mais n'apporte rien en terme de rendement ressenti...

VOTRE AVIS : cette baisse drastique des performances du poele vient-elle selon vous de la modification de la cheminée (qui avait deux faces fermées au départ) ou plutôt de l'apport d'air trop important ? (dès que possible je ferai un test en limitant l'arrivée d'air dans la pièce - j'avoue que cela ne m'avait pas effleuré, étant préoccupé par la ventilation de la maison en premier lieu...)

Ci-joint la photo de la pièce, et du poele. Elle fait 30m2 environ. Une entrée d'air au-dessus de la porte, une seconde au-dessus de la fenêtre.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[pueblo]

je pense que ton modérateur est réglé trop "bas ":
soit tu le bloques
soit tu le positionne sur la contrainte la plus forte
est ce un modérator?
c'est lui qui envoie toute la chaleur dans le tuyau!

[SK69202]

Le modérateur de tirage fait entrer énormément d'air froid dans la pièce par la nouvelle entrée d'air tout en réduisant la puissance du poêle.............

[invite37ab9a7f]

Oui, c'est un Modérator. Mais je suis certain qu'il n'est pas à l'origine de mes déboires car je l'ai installé justement dans l'espoir de solutionner mon problème... et cela n'a rien changé !

[pueblo]

essaie de faire un test en tournant à fond vers la droite l'index de dépression;ainsi ça va le "condamner" et on verra si ça vient "aussi" de là!
ton changement de sortie de cheminée n'a rien à voir avec ça
au niveau de la jonction tuyau:conduit est ce qu'il y a de l'espace ou c'est joint?

[pueblo]

les ouvertures supplémentaires (porte-fenêtre) ne changent rien non plus;le poêle ne prend que l'air dont il a besoin (30m3/h je crois???)

[Tam]

Bonsoir,
@garfield09, je dirais faire "marche arrière", pas à pas, en notant les changements:

- le bois est-il le même ?
- vérifier que le conduit n'est pas obstrué ??
- fermer la nouvelle entrée d'air, le modérateur
- condamner les 2 faces du chapeau (avec 2 planches attachées avec du fil de fer)

[Fumeko]

Le conduit a été rallongé : augmentation du tirage (il est possible que le rallongement était obligatoire aux yeux de la réglementation vis à vis des obstacles et de la hauteur faitage) .Cela rajouté à la pointe diamant, on peut dépasser la dizaine de pascals. Dans cette installation, on commence à mieux comprendre ce qui se passe. Le modérateur est mal placé, et comme je le soupçonnais, il vient se servir de l'air chaud produit par le générateur. Double peine : altération du phénomène de modération (air trop chaud) et capture de la chaleur de la pièce pour réchauffer les oiseaux.

A la vue du générateur, qui doit faire moins de 25kw, c'est 50cm² d'ouverture. Mon petit doigt commence à me dire que l'artisan qui a réalisé les travaux a fait très attention à la réglementation, mais qu'il a oublié qu'un appareil de chauffage, c'est pour se chauffer.

Allez, au passage, un petit audit vite fait :
je soupçonne en regardant la photo que le bois utilisé n'est pas le meilleur : la flambée peut être belle, mais la combustion trop rapide. On trouve facilement les rendus calorifiques des différents bois sur internet : il peut y avoir de grosses différences.
Les chaussettes à proximité du conduit de fumée / raccordement peuvent être problématiques. Si il semblerait que cela soit un DPI, et donc un conduit de fumée, 10cm de distance de sécurité suffisent largement. A contrario, si c'est un conduit de raccordement simple peau, vu son dimensionnement, on doit dépasser allègrement les 40cm de distance de sécurité.
Les distances de sécurité du poêle sont normalement inscrites sur la plaque de l'appareil (au dos, ou dans / sous le cendrier) : attention au tapis au sol.

Pour en revenir à nos moutons, je conseille de plus en plus de faire une arrivée d'air presque dédiée (par exemple si on peut le faire : un conduit d'air passe dans la cave, et ressort sous le poêle). L'air qui passe au dessus de la porte, qui traverse le salon, avant de se réfugier dans le poêle, c'est des degrés perdus. Pour les chaudières fioul, on fait une entrée d'air basse et une sortie d'air haute : l'artisan a-t-il voulu reproduire ce modèle pour éviter les risques d'intoxication? Il est pas impossible que du coup, les deux orifices servent d'entrée d'air, et que si nous sommes au delà de 50cm², cela peut être superflu.

- condamner les 2 faces du chapeau (avec 2 planches attachées avec du fil de fer)

Sur le principe, c'est peut être une bonne idée, mais malheureusement hors réglementation : en cas de sinistre, il n'y aura aucun remboursement des assureurs.
Pour le côté pratique, il faut bien vérifier le sens des vents dominants : les deux planches peuvent régler le problème, mais aussi provoquer des refoulements en cas de vents contraires.
Le ramoneur n'aimera pas le bricolage, car il sera obligé de monter sur le toit et prendre des risques pour nettoyer ces plaques qui seront des pièges à bistre (plaques non isolées, donc fort effet thermique de condensation et de bistrage).
Pour la réglementation, les deux planches supprimeront une surface d'échappement des fumées, ce qui rendra la dalle à l'italienne hors norme (la surface de sortie du conduit de fumée doit toujours être inférieure à la surface d'évacuation des fumées de la dalle à l'italienne : c'est le même principe que réduire le diamètre d'un conduit de fumée est une interdiction).



Je rappelle au passage que je n'apporte aucune certitude à mes conseils : une photographie est une bonne aide, mais j'ai très bien pu rater des choses.

[pueblo]

fumeko a tort :le modérateur est bien placé:à la sortie du poêle c'est sa place!
vérifier comme l'a dit tam
car il n'y a aucune raison que ça chauffe trop à un moment et pas assez après !!!
mais ormis le bois et le modérateur ces changements ne devraient pas trop intervenir sur le tirage et la combustion
il y a peut être un élément qu'on a "oublié"???

[invite37ab9a7f]

Merci à ceux qui m'ont répondu, et notamment à Fumeko pour cette réflexion poussée (je vais éloigner les vchaussettes !). Je pense que Tam suggère que je place ces deux planches pour faire un essai seulement, de façon à pouvoir identifier ce qui cause un ralentissement aussi brutal des performances. Car, finalement, le problème est lié soit au rallongement du tubage inox, soit au percement d'une entrée d'air supplémentaire, soit à la dalle à l'italienne (ou à ces trois éléments à la fois...). Il faut donc dans un premier temps que je fasse marche arrière, étape par étape... et si je pouvais éviter de monter sur le toit ce serait bien car ce n'est pas ma spécialité !!!
Je ne pense pas que mon installation ait été conçue dans un souci de respect des normes à l'origine (car il n'y avait aucune entrée d'air malgré les fenêtres à double vitrage et deux tubes n'étaient pas solidaires dans le boisseau lorsque j'ai acheté la maison !).
Il faut que je précise que la cheminée d'origine ne m'a jamais posé de soucis de refoulement non plus...
Encore une fois, le modérateur ne saurait être en cause, je l'ai installé après avoir constaté la chute de performance. Lorsqu'il est bloqué le problème est le même.
Le bois visible sur la photo ne me sert qu'à l'allumage, j'ai à disposition du combustible de qualité par ailleurs et rien n'a changé entre temps, donc...
J'ai vraiment l'impression que la chaleur produite est aspirée tout de suite vers l'extérieur pour réchauffer les oiseaux comme dirait Fumeko, au lieu d'être contenue par le poêle.
Quoiqu'il en soit, je vais procéder à des tests au cours des vacances de Pâques : je ne manquerai pas de vous tenir au courant de mes constatations !
Quant à quelque chose que j'aurais oublié... l'installation dune VMC au même moment dans la maison (j'ai appris et compris entre temps que ce n'était pas vraiment compatible avec le chauffage à bois). Sauf que lorsque la VMC est totalement éteinte (au disjoncteur), mon problème reste entier ! C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas évoqué précédemment...

[Tam]

Bonjour, oui garfield09 je pensais à une "marche arrière" en mode test provisoire... et en rajoutant la VMC dans la liste.
Prudence en montant éventuellement sur le toit. Quand ça m'arrive, seul , je m'assure avec un baudrier et une corde d'escalade attachée au sol d'un côté et qui entoure le toit comme le ruban d'un paquet cadeau.
Vous allez sans doute trouver...

[pueblo]

d'accord avec tam;prudence sur le toit donc ne le faire qu'en dernier (sincèrement je n'y crois pas que cela puisse venir de là)
tu dis que tu as trop de tirage mais en fait c'est l'inverse :si en mettant à fond (l'arrivée d'air) ça brûle un peu et quasiment pas en la modérant ;c'est bien le signe que le tirage est "faible"
connaîtrais tu un fumiste qui pourrait te prendre la dépression;maintenant la saison devient moins "bonne "pour le tirage :les températures extérieures sont plus élevées
quand as tu ramoné?

[SK69202]

Le poêle est il exempt d’obstructions que ce soit dans la partie fumée ou dans la partie air neuf, genre suie ou goudron dans les chicanes avant conduit et tirette d'air neuf désemparée ou pleine de "moutons".

[Fumeko]

fumeko a tort :le modérateur est bien placé:à la sortie du poêle c'est sa place!

En fait, ce n'est pas une question de savoir si il est réglementairement à sa place : on peut très bien faire une installation 100% aux normes qui soit un désastre en terme de rendement. La, je suis très sérieux, l'emplacement du modérateur n'est pas bon, car le principe même du modérateur est de baisser la température des fumées pour ralentir la vitesse ascensionnelle et donc le tirage. On le placera donc de préférence protégé de la zone de chaleur.
Après, il y a énormément de petites choses qui se discutent, comme par exemple la création d'une entrée d'air murale sous le modérateur (parfait pour l'air frais, mais quid du tirage primaire court-circuité par le modérateur?). Tous les avis sur ce forum sont donc vraiment intéressants, car au delà de la réglementation, il y a vraiment beaucoup à apprendre.

Le poêle est il exempt d’obstructions que ce soit dans la partie fumée ou dans la partie air neuf, genre suie ou goudron dans les chicanes avant conduit et tirette d'air neuf désemparée ou pleine de "moutons".

Dans le premier message, Garfield nous signifiait que son bois brûlait trop vite : c'est du sur-tirage. Donc à priori, si l'entrée d'air secondaire est bouchée, ou que le conduit est bistré, le fait de nettoyer tout ça augmentera encore plus le tirage (ceci dit, pour éviter les risques d'incendie ou d'intoxication, il faut les nettoyer : pas question donc si cela n'est pas en état de ne pas le faire).




J'ai pu lire qu'on conseillait à un fumiste de passer. Un chauffagiste bien équipé pourra lui aussi faire un test avec son déprimomètre (et comme on connait plus souvent un chauffagiste qu'un fumiste, ça pourrait être une bonne idée pour éviter une facture trop salée). Par contre, le chauffagiste n'est pas toujours au courant des abaques de dimensionnement, qui seraient une source précieuse pour évaluer le tirage. Lorsqu'on utilise les logiciels pro de dimensionnement (meilleurs que les abaques), l'allongement d'un conduit et une pointe diamant, c'est toujours une augmentation de tirage qui peut être très importante lorsqu'on a des conduits de longueur inférieure à 5 mètres.

Pour la VMC, c'est le point noir du fumiste : on ajoute un critère de dépression de l'habitat, et c'est particulièrement incalculable. Je pars du principe (dans la simplicité) que seule la configuration VMC - générateur de type C (étanche) est valable (et encore que... j'ai vu des problèmes liés à un assèchement de la pièce dans laquelle se trouvait le générateur avec un mauvais fonctionnement des systèmes hydro-règlables). J'ai eu trop de cas de figure alambiqués (VMC, poêle à bois, hotte de cuisine, chaudière...) qui montrent que lorsque cela cloche, c'est un vrai casse-tête pour proposer des solutions viables.