Remplacement de chaudière fioul?

[invite18fede28]

Mon budget étant très serré, mes choix le sont également.
J'aimerais partir sur une chaudière à granulés,mais vu leur cout, j'ai bien peur de devoir rester sur du fioul...
J'avais déjà fait un devis il y a quelques temps pour une granulés Hargassner, et cela tournait dans les 15000€... et d’après ce que je vois, c'est le prix normal pour ce genre de chaudière, et c'est trop cher pour moi.
Donc même si ça m’embête de rester sur du fioul (car même si il a baissé, il va forcément remonter, comme tous les combustibles de toute façon), économiquement je pense que c'est ma seule solution.

Alors vous allez me parler d’isolation, et je suis entièrement d'accord...
Cependant, si je veux faire de vrais économies tout de suite, c'est bien le changement de chaudière qui peut me le permettre, car entre une chaudière de 1976, et une de 2015, y'a pas photo sur la conso...
J'ai du double vitrage sur toute les fenêtres.
les murs sont isolés par l’intérieur avec du polystyrène. (pas terrible mais bon, c'est mieux que rien)
J'ai bien sûr considéré l'isolation par l’extérieur, mais ça serait seulement sur les 2 pignons (dont le nord).
c'est tentant, mais encore une fois, c'est trop cher pour moi (pour un gain pas facile à estimer).
ça ne sera donc pas pour tout de suite ,et cela entrainerait trop de frais comme rallonger la toiture,changer les gouttières et les certains volets...
Il reste les combles perdu , qui sont à ré-isoler, car la laine de verre d'origine (beurk) ne sert plus à rien...
Je le ferais des que possible, mais encore une fois, pour diverses raisons, ça ne sera vraisemblablement pas possible cette année,même si je le répété la pose d'isolant (naturel) est prévue (d'ailleurs je ferais un autre topic à ce sujet).

Donc au final , isolation par l'extérieur: pas les moyens
Isolation des combles: à venir mais pas tout de suite (donc après le changement de chaudiere)
De plus même si je pouvais faire tout ces travaux d'isolation maintenant, je ne pourrais plus changer la chaudière, et je continuerais ,certes moins,à surconsommer.

Donc voilà la situation.
Que pouvez vous me conseiller?
Combien puis je espérer économiser avec une chaudière fioul moderne par rapport à mon antiquité?
Et combien de plus avec une chaudière à granulés?
Et ce raisonnable de repartir sur du fioul, même si je ne vois pas d'autres choix?
D'ailleurs ai je vraiment d’autres choix?

Merci d'avance pour votre aide.
-----

[invite18fede28]

Il manque une partie de mon message, et comme je ne peux pas l'éditer (je sais pas pourquoi d'ailleurs), je reposte le tout:


Bonjour, à tous!

Je suis donc propriétaire d'une maison des années 70, où malheureusement, la chaudière est toujours d’origine (1976 pour être précis).
Elle fonctionne toujours ,elle a toujours été bien entretenue,mais elle consomme un max, et pollue également pas mal (sans oublier le bruit infernal à se réveiller la nuit, les mauvaises odeurs...)

Elle chauffe une maison en parpaings de 120m2, au minimum (toutes les pièces ne sont pas toujours chauffées), alimente des radiateurs en fonte, et sert également à la production d'eau chaude.
Pour tout ceci, elle consomme une moyenne de 3000 litres de fioul par an.

De plus, niveau confort c'est pas terrible, car elle n'a aucun système de régulation automatique, donc dès que la température augmente, on étouffe dans la maison, et vice versa, donc il faut sans arrêt ajuster manuellement le réglage de température sur la chaudière.

J'aimerais donc vraiment la changer (et avant la fin de l'année, pour profiter des 30% de crédit d’impôt, au cas ou ça ne serait pas reconduit pour 2016), car j'ai vraiment besoin d'économiser sur la facture de chauffage, que j'ai beaucoup de mal à assumer.

Mon budget étant très serré, mes choix le sont également.
J'aimerais partir sur une chaudière à granulés,mais vu leur cout, j'ai bien peur de devoir rester sur du fioul...
J'avais déjà fait un devis il y a quelques temps pour une granulés Hargassner, et cela tournait dans les 15000€... et d’après ce que je vois, c'est le prix normal pour ce genre de chaudière, et c'est trop cher pour moi.
Donc même si ça m’embête de rester sur du fioul (car même si il a baissé, il va forcément remonter, comme tous les combustibles de toute façon), économiquement je pense que c'est ma seule solution.

Alors vous allez me parler d’isolation, et je suis entièrement d'accord...
Cependant, si je veux faire de vrais économies tout de suite, c'est bien le changement de chaudière qui peut me le permettre, car entre une chaudière de 1976, et une de 2015, y'a pas photo sur la conso...
J'ai du double vitrage sur toute les fenêtres.
les murs sont isolés par l’intérieur avec du polystyrène. (pas terrible mais bon, c'est mieux que rien)
J'ai bien sûr considéré l'isolation par l’extérieur, mais ça serait seulement sur les 2 pignons (dont le nord).
c'est tentant, mais encore une fois, c'est trop cher pour moi (pour un gain pas facile à estimer).
ça ne sera donc pas pour tout de suite ,et cela entrainerait trop de frais comme rallonger la toiture,changer les gouttières et les certains volets...
Il reste les combles perdu , qui sont à ré-isoler, car la laine de verre d'origine (beurk) ne sert plus à rien...
Je le ferais des que possible, mais encore une fois, pour diverses raisons, ça ne sera vraisemblablement pas possible cette année,même si je le répété la pose d'isolant (naturel) est prévue (d'ailleurs je ferais un autre topic à ce sujet).

Donc au final , isolation par l'extérieur: pas les moyens
Isolation des combles: à venir mais pas tout de suite (donc après le changement de chaudiere)
De plus même si je pouvais faire tout ces travaux d'isolation maintenant, je ne pourrais plus changer la chaudière, et je continuerais ,certes moins,à surconsommer.

Donc voilà la situation.
Que pouvez vous me conseiller?
Combien puis je espérer économiser avec une chaudière fioul moderne par rapport à mon antiquité?
Et combien de plus avec une chaudière à granulés?
Et ce raisonnable de repartir sur du fioul, même si je ne vois pas d'autres choix?
D'ailleurs ai je vraiment d’autres choix?

Merci d'avance pour votre aide.

[Larzacien]

bonjour, Et bien, si c'était moi, j'installerais un bon poêle à bois pour faire de bonnes flambées le soir, et si la chaudière tourne encore, j'attendrais un peu, en réglant la température de l'eau. La baisser autour de 60° par exemple, elle consommerait moins que si elle est plus haut. il ne faut pas descendre trop bas non plus.

Faites venir le technicien d'entretien, (de toutes façons, l'entretien annuel est obligatoire,) et faites vous expliquer comment tirer le meilleur parti de la chaudière.

Il est probablement possible de mettre un thermostat d'ambiance simple, qui vous permettrait de ne pas avoir de surchauffe et d'étouffer, ce qui correspond à un gaspillage.

Vous n'avez pas le gaz de ville qui passe devant la porte ?

Si vous chauffez avec un poêle, le thermostat coupera la chaudière s'il détecte une température suffisante, et ça vous fera économiser.

Pour l'isolation des murs, ce n'est pas trop mal, mais il faut absolument revoir les combles, et le sol. Il faut voir s'il est possible d'isoler le plafond du sous sol (s'il y a un sous sol).

Si vous arrivez à attendre, vous pourrez peut-être mieux choisir votre moyen de chauffage.

Comment est le climat de votre région, cela aussi a son importance.

[barda]

Tu ne nous dit rien de ta région, peut-être cela n'a-t-il pas d'importance...

Bon, les aléas de l'économie mondiale viennent de diviser ta facture par 2 environ... Note que cela dégage un flux financier qu'il serait prudent d'investir dans les économies d'énergie... Bon, moi ce que j' en dis...

Mais sur l'isolation de ta maison, nous ne savons pas grand-chose non plus, sinon qu'il y a du polystyrène et de la laine de verre (deux choses que tu n'aimes pas trop apparemment ) , mais sans doute pas très efficaces puisque ta conso annuelle dépasse 220 kWh/m2, ce qui est beaucoup quand même; peut-être pourrais-tu nous en dire un peu plus?

En attente de ces rensignements, je me permets quelques suggestions:

- un thermostat d'ambiance n'est pas très coûteux et permettrait au moins de réguler un peu l'installation...

- une chaudière moderne amènera, en étant optimiste, entre 15 et 20% d'économie; ce qui t'amènera à 190 kWh/m2/an, ce qui reste beaucoup.

- tu n'as pas le choix entre une ITE et rien (même si l'ITE est très à la mode dans certains milieux); un ITI bien conçue peut apporter de sévères économies.

- l'alternative au fuel n'est pas uniquement la chaudière à pellets (même si les pellets sont très à la mode dans certains milieux); il y a aussi le gaz naturel (moins de 7 cts le kwh) et les pac (moins de 4,5 cts le kwh)

- un mix bien étudié entre isolation et changement d'énergie est peut-être une solution pertinente... Pour voir cela, il nous faut un peu plus de précisions sur la maison, sa situation, son environnement immédiat...

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour,

Parlons un peu porte monnaies !

Tu indiques une consommation globale de 3000 litres/an
Ca donne une production énergétique d’environ 30 000 kWh/an

En prenant le coût des énergies données par acqualys :
http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz

- L’électricité couterait 30 000 x 0.154 =………….. 4620 €/an
- Le fioul doit couter 30 000 x 0.076 =……………....2178 €/an
- Les granulés couterait 30 000 x 0.0645 =………..1935 €/an
- La PAC air-eau, COP annuel 3.5,
couterait 30 000 x 0.044 (0.154/3.5) = …………..1320 €/an

La chaudière à granulés :
Investissement de 15000 €
Permet de gagner 243 €/an
Le retour sur investissement commence dans 60 ans, ce n’est pas valable

La PAC air eau :
Investissement 7000 €
Permet de gagner 858 €/an
Le retour sur investissement commence dans 8 ans, c’est acceptable.

Il faut une PAC en relève de chaudière. On peut la prendre moins puissante et moins sophistiquée. Par très grands froids, c’est le fioul qui chauffe.

Principe des relèves de chaudière
https://www.google.fr/search?q=pac+a...O&ved=0CCcQsAQ

https://www.youtube.com/watch?v=aMo08xh1GOc

[invite0fa97f3a]

Bonjour,
Dans un premier temps j'irais voir le point info énergie (ADEME°)le plus proche afin de savoir ce que je peux prétendre comme aide, crédit d'impots et crédit 0%.
Cela permet déjà de positionner l'action. De plus il sont de bon conseil sur les économies.
A chaque fois que j'ai conseillé cette visite les gens sont super informés en retour.

[Larzacien]

bonjour, oh, c'est sûr, ils vont conseiller : changement immédiat de la chaudière, c'est sûr. On peut peut-être se donner un peu de temps surtout lorsqu'on vient juste d'acheter une maison. Les prix ne leur font pas peur puisque ce sont pas eux qui paient. Jésus multipliait les petits pains, nous on ne multiplie pas les billets de banque, il faut transpirer pour les gagner, à part d'avoir un bon job bien payé.

[invite402f471e]

Bonjour,
JP22 n'a pas raconté d'ânerie.

[invite18fede28]

Merci beaucoup à tous d'avoir pris le temps de me répondre.
Je vais donc essayé de répondre à tout de mon mieux, et j'espère que je ne vais rien oublier.

bonjour, Et bien, si c'était moi, j'installerais un bon poêle à bois pour faire de bonnes flambées le soir, et si la chaudière tourne encore, j'attendrais un peu, en réglant la température de l'eau. La baisser autour de 60° par exemple, elle consommerait moins que si elle est plus haut. il ne faut pas descendre trop bas non plus.

Pas possible d'installer un poêle un bois.
De plus, vu la configuration de la maison, il ne pourrait vraiment chauffé qu'une piece.

Faites venir le technicien d'entretien, (de toutes façons, l'entretien annuel est obligatoire,) et faites vous expliquer comment tirer le meilleur parti de la chaudière.

il vient tous les ans faire l'entretien, mais ça change rien...
et niveau réglage on a tout essayé.

Il est probablement possible de mettre un thermostat d'ambiance simple, qui vous permettrait de ne pas avoir de surchauffe et d'étouffer, ce qui correspond à un gaspillage.

je l'ai effectivement envisagé, mais comme je pensais changer la chaudière, je me disais que ça serait gaspiller de l'argent...

Vous n'avez pas le gaz de ville qui passe devant la porte ?

Si, mais on ne veut pas de chauffage au gaz, pour de multiples raisons.

Pour l'isolation des murs, ce n'est pas trop mal, mais il faut absolument revoir les combles, et le sol. Il faut voir s'il est possible d'isoler le plafond du sous sol (s'il y a un sous sol).
Comment est le climat de votre région, cela aussi a son importance.

Il y a effectivement un sous sol, mais le plafond n'est pas isolé... (mais ça parait compliqué, avec tous les tuyaux,gaines électriques etc, qui circulent au plafond).

Et le climat, c'est celui de la Bretagne.

Bon, les aléas de l'économie mondiale viennent de diviser ta facture par 2 environ... Note que cela dégage un flux financier qu'il serait prudent d'investir dans les économies d'énergie... Bon, moi ce que j' en dis...

Je suis mensualisé pour la paiement du fioul, et je peux t'assurer que ma facture n'a pas été divisé par 2...les mensualités étant resté pratiquement les mêmes (j'ai même du les augmenter un peu dernièrement pour pouvoir en rentrer un peu plus...)
D'ailleurs je ne peux jamais remplir la cuve...c'est toujours par petite quantité.

Mais sur l'isolation de ta maison, nous ne savons pas grand-chose non plus, sinon qu'il y a du polystyrène et de la laine de verre (deux choses que tu n'aimes pas trop apparemment ) , mais sans doute pas très efficaces puisque ta conso annuelle dépasse 220 kWh/m2, ce qui est beaucoup quand même; peut-être pourrais-tu nous en dire un peu plus?

Ok
Comme je l'ai dit plus haut toutes les fenetres sont en double vitrage récent.
Les murs (et rampants) sont isolé d'origines avec les plaques de styrodur.
Pour les murs c'est donc un sandwich: parpaings enduit,styrodur,lame d'air, et cloison en briques plâtrières+platre.
les combles perdus ont juste leur laine de verre d'origine bien décomposé (c'est les 1ers travaux d'isolation prévus, mais comme je l'ai deja dit, pour diverses raison, ce n'est pas possible dans l'immédiat.)
Et donc la dalle du sous sol comme expliqué plus haut, qui n'est pas isolé.
J'espère avoir fait le tour.

En attente de ces renseignements, je me permets quelques suggestions:
- un thermostat d'ambiance n'est pas très coûteux et permettrait au moins de réguler un peu l'installation...
- une chaudière moderne amènera, en étant optimiste, entre 15 et 20% d'économie; ce qui t'amènera à 190 kWh/m2/an, ce qui reste beaucoup.
- tu n'as pas le choix entre une ITE et rien (même si l'ITE est très à la mode dans certains milieux); un ITI bien conçue peut apporter de sévères économies.
- l'alternative au fuel n'est pas uniquement la chaudière à pellets (même si les pellets sont très à la mode dans certains milieux); il y a aussi le gaz naturel (moins de 7 cts le kwh) et les pac (moins de 4,5 cts le kwh)
- un mix bien étudié entre isolation et changement d'énergie est peut-être une solution pertinente... Pour voir cela, il nous faut un peu plus de précisions sur la maison, sa situation, son environnement immédiat...

entre 15 et 20% seulement?
par rapport à une vieille chaudière de 1976, qui se met en marche sans arrêt?
On m'annonce pourtant des économies plus importantes (que ce soit les chauffagistes, des amis qui ont changé leur chaudière, ou des professionnels sans intérêts économiques dans l'histoire..)
Si c'est tout je suis très déçu..
De plus la consommation est importante, mais pourtant je ne chauffe pas entièrement la maison, et souvent malgré le chauffage, on a pas si chaud que ça.

Le problème c'est que je ne sais pas combien de temps va encore tenir cette chaudière..
Tous les hivers on a peur qu'elle nous lache.
Elle fonctionne de moins en moins bien, consomme de plus en plus ,est de plus plus bruyante, et polluante (aussi bien à l'exterieur, qu'à l'intérieur de la maison.)

On ne veut ni pac ni chauffage au gaz.

Quand à la situation de la maison...tu veux dire l'orientation?
si oui, ben un pignon nord avec une fenetre, l'autre au sud avec aussi une seule fenêtre.

Bonjour,

Parlons un peu porte monnaies !

Tu indiques une consommation globale de 3000 litres/an
Çà donne une production énergétique d’environ 30 000 kWh/an

En prenant le coût des énergies données par acqualys :
http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz

- L’électricité couterait 30 000 x 0.154 =………….. 4620 €/an
- Le fioul doit couter 30 000 x 0.076 =……………....2178 €/an
- Les granulés couterait 30 000 x 0.0645 =………..1935 €/an
- La PAC air-eau, COP annuel 3.5,
couterait 30 000 x 0.044 (0.154/3.5) = …………..1320 €/an

La chaudière à granulés :
Investissement de 15000 €
Permet de gagner 243 €/an
Le retour sur investissement commence dans 60 ans, ce n’est pas valable

La PAC air eau :
Investissement 7000 €
Permet de gagner 858 €/an
Le retour sur investissement commence dans 8 ans, c’est acceptable.

Il faut une PAC en relève de chaudière. On peut la prendre moins puissante et moins sophistiquée. Par très grands froids, c’est le fioul qui chauffe.

Déjà niveau fioul ça me coute un peu plus (c'est plutôt 2800€ par an, voir plus suivant le cours du petrole)
ce qui d'après tes chiffres ,me ferait économisé 865€ par an avec les granulés, et donc retour sur investissent de 18 ans...mieux mais quand meme très long, et bien inférieur à ce que j'attendais....
Quand je vois des personnes ,qui avec une maison très similaire, ne consomme que 2 ou 3 tonnes de granulés par an (donc moins de 1000€ par an, c'est quand meme une sacré économie..)

Et encore une fois, je ne veux pas de pac...je suis contre cette usine à gaz , trop couteuse, et qui pour moi n'est rien d'autre que du chauffage électrique déguisé en énergie "renouvelable"..


Quand a l'ademe, y 'a rien à attendre d'eux...

Voilà, si vous avez besoin d'aurtes éléments, n'hesitez pas!

[barda]

Ben écoute captaincold, si tu es fixé sur un remplacement de chaudière fuel, et que tout le reste, soit c'est impossible, soit tu n'en veux pas, remplace ta chaudière; à mon avis, c'est pas intéressant, mais la solution pellets ne l'est guère plus...

Hélas, en matière de chauffage, la solution miracle n'existe pas...

[Did67]

1) D'autres l'ont dit : un changement de chaudière n'est jamais une "économie". Chauffer, c'est, par définition, remplacer les calories que la maison perd. La chaudière ne fait que cela : produire les calories que la maison perd. Donc regarder la chaudière c'est toujours prendre le problème par le mauvais bout !

C'est la question des fuites de la maison qu'il faudrait attaquer !

2) Maintenant, en effet, arrive le moment où une chaudière est en fin de vie. Comme cela arrive pour une voiture. Et on se résigne à la remplacer. Et cela bouffe le budget.

3) Je ferai l'impasse sur la baisse conjoncturelle du fuel. Cela repart déjà à la hausse. Le gazole rapsse la barre des 1,20 à 1,25, ce qui est un "haut" depuis 6 mois... Hausse du pétrole (dès que les prix baissent, certains investissements, pour chercher le pétrole "plus cher à produire" ne sont plus rentables ; les "majors" laissent tomber ; la production baisse)... Plus l'économie qui repart... Plus les taxes qui augmentent... Plus l'euro qui plonge, renchérissant d'autant le pétrole, même si son prix, en dollars, ne bougeait pas).

Je ne suis évidemment pas devin.

Mais miser, sur les 15 / 20 ans à venir, sur une modération du prix, cela me parait bien risqué... Si j'étais plus crû, je dirais : suicidaire !

4) Il existe des chaudières à pellets à prix abordable. Ne pas se laisser influencer par les "anti" ! Ni dissuader par un prestataire qui propose évidemment le top, au prix top. Normal : sa marge en dépent ! [tout installateur, au-delà de ce qu'il facture, bénéficie d'une ristourne sur le matérile qu'il installe ; 20 % de 10 000 est notoirement plus important que 20 % sur 5 000 euros - sans rien faire ! Tu comprendras que, sans négocier, tu te retrouves avec du matos à 10 / 12 000 euros !]

Celle-ci vaut dans les 5 000 euros et quelques. Elle n'est pas entièrement automatique, certes. C'est un vilain défaut... mais pas rédhibitoire ! Techniquement, elle est assez perfectionnée, c'est même "assez top" hormis le défait évoqué : ni plus, ni moins qu'une Okofen simplifiée (tout le corps et les composants "vitaux" sont ceux des pièces Okofen)

http://www.chabanat.fr/Userfiles/Fil...anv2015-BD.PDF

[le site belge de la Blueburn - c'est la même - donne les tarifs]

[cornychon]

Et encore une fois, je ne veux pas de pac...je suis contre cette usine à gaz , trop couteuse, et qui pour moi n'est rien d'autre que du chauffage électrique déguisé en énergie "renouvelable"..

Avec un COP de 1000, je veux bien chauffer ma maison avec une PAC déguisée en énergie renouvelable ! Ma facture de 2000 € passerait à 2€

- Un chauffage électrique est dû à la transformation de l’électricité en chaleur. C’est l’effet joule que tout le monde connaît.
- Le chauffage par PAC n’est pas un chauffage électrique. C’est une pompe qui prélève de la chaleur dans l’air extérieur pour la mettre à l’intérieur d’une maison. L’électricité est utilisée par le moteur qui fait tourner la pompe. '(L'énergie électrique consommée par le moteur fini par se transformer en chaleur)
Dans quelques années, on aura peut être un liquide frigorigène qui permettra de transférer 100 kW de l’air extérieur vers l’air intérieur avec une pompe qui consomme 100 W.
Un COP de 1000 serait un bon chauffage électrique déguisé en énergie renouvelable.

Parlons isolation

Voici un lien qui_ permet de faire des approches pas trop fausses
http://experience-pac.voila.net/copy...6&aireau35=786

On constate que ta maison correspond à une bâtisse non isolée. Le coefficient de déperdition est de 2W (m2*K)
Une bonne isolation donnerait un coeficient de 0.8W (m2*K), soit 2.5 fois moins de déperdition.

Sans rien changer à ton chauffage actuel, ta facture chauffage passerait de 2800 à 1120 €.
C’est en gros la même économie d’énergie que chauffer avec une PAC.

Une grande différence !
Avec une PAC il faut recommencer les investissements tous les 20 ans
Avec l’isolation, c’est un peu plus cher, mais il faut recommencer les investissements tous les 100 ans, voire tous les 200 ans.

[barda]

Peut-on même affirmer qu'une pac, quelle qu'elle soit, récupère la chaleur du soleil pour lui permettre de chauffer un logement? C'est ce qui est vrai pour les 3/4 de l'énergie fournie par cet appareil... C'est si vrai que les comptabilités d'ENR tenues tant par la France que par l'Europe intègrent l'apport des pac, au même titre que le photovoltaique, l'éolien ou l'hydroélectricité...

[Did67]

Juste par rapport au cours du fuel / pétrole, qu'on a évoqué. La valeur en euros du pétrole a déjà repris quasiment la moitié de la baisse spectaculaire qu'on a connu courant 2014.

Sur ce site, à droite, le graphique. On peut cliquer sur différentes échelles de temps (1 semaine, 3 mois, 1 an, 3 ans...) : http://www.finances.net/matieres_pre...URO?type=Brent

Je pense qu'on va très vite redevenir lucide...

[cornychon]

Peut-on même affirmer qu'une pac, quelle qu'elle soit, récupère la chaleur du soleil pour lui permettre de chauffer un logement? C'est ce qui est vrai pour les 3/4 de l'énergie fournie par cet appareil... C'est si vrai que les comptabilités d'ENR tenues tant par la France que par l'Europe intègrent l'apport des pac, au même titre que le photovoltaique, l'éolien ou l'hydroélectricité...

Bonjour,

Une PAC prélève de la chaleur dans l’air extérieur pour la restituer dans le logement à un niveau de température plus élevé. Le compresseur remonte le niveau de température en augmentant la pression.

Le condenseur (source chaude) : le fluide frigorigène libère sa chaleur au fluide secondaire (eau, air...) en passant de l'état gazeux à l'état liquide,
A la température TC, elle fourni une quantité de chaleur QC

le réducteur de pression (souvent improprement appelé détendeur) : il réduit la pression du fluide frigorigène en phase liquide.

L’évaporateur (source froide) : la chaleur est prélevée au fluide secondaire pour vaporiser le fluide frigorigène.
A la température TF, elle prélève une quantité de chaleur QF

Le compresseur : actionné par un moteur électrique, il élève la pression et la température du fluide frigorigène gazeux en le comprimant
Il fourni un travail W pour remonter le niveau de température. Ce travail est d’autant plus important que le ΔT (TC – TF) est important.

On a le bilan énergétique d’une machine ditherme:
W= QC - QF
QC = QF + W

Le COP est QC / W

[invite402f471e]

Peut-on même affirmer qu'une pac, quelle qu'elle soit, récupère la chaleur du soleil pour lui permettre de chauffer un logement? C'est ce qui est vrai pour les 3/4 de l'énergie fournie par cet appareil... C'est si vrai que les comptabilités d'ENR tenues tant par la France que par l'Europe intègrent l'apport des pac, au même titre que le photovoltaique, l'éolien ou l'hydroélectricité...

A chacun de se faire une opinion :
http://www.futura-sciences.com/magaz...uvelable-6634/

Pour moi, en l'état de la production d'énergie électrique actuelle, tant que tu ne pédales pas pour faire tourner ton compresseur, l'apport de ta PAC n'a pas à être comptabilisé dans les enr.
Au même titre que l'appoint d'un CESI avec appoint à effet Joule (le cas le plus défavorable des CESI, mais qui reste globalement au moins aussi bon qu'un cet qu'on nous vend comme enr)) n'a pas à être comptabilisé dans l'apport des enr. par contre la part solaire, oui. Mais cet appoint, on peut potentiellement le remplacer par quelque chose de plus efficace, pour un taux de couverture enr encore meilleur. Alors que pour la pac, non, la conso d'élec est inhérente au principe de la pac, et tant qu'elle n'est pas d'origine renouvelable, la pac non plus.
N'en déplaise à l'AFPAC dont le bagou de marchand de pac n'est là que pour défendre des intérêts commerciaux (un joli site, des moyens, du blala inepte greenwashé). http://afpac.org/
Que la réglementation accepte de les comptabiliser comme telles relève de compromis, comme les valeurs des coeff de conversion d'énergie primaire.
Après, dire que c'est le moyen le moins mauvais de faire de la chaleur avec de l'électricité, je le concède. Mais quand on ne peut pas faire autrement, en concurrence avec du fossile.

[invite402f471e]

Se rappeler que le pendant du fameux coeff de performance COP, c'est un "coeff de non-performance" qu'on peut appeler tiens CONP dont on ne parle pas pour la production de l'énergie électrique :
Je récupère 3 de chaleur pour un d'énergie électrique ! c'est génial dirait l'AFPAQ (quand ça marche) ! COP de 3 pour schématiser.
Mais pour produire mon 1 d'énergie électrique il faut 3 de chaleur en gros en moyenne avec les moyens de production en période de chauffage et je dois être optimiste. CONP DE 1/3
COP*CONP=1
Ah ben oui c'est ballot ça. 1 de chaleur pour faire au bout du compte quand ça va bien, 1 de chaleur...

[barda]

Ce n'est pas seulement en France que la législation reconnait l'apport des pac comme enr, c'est aussi en Europe...

Je ne comprends pas très bien ton argumentation, cchristof... pour reprendre ton analogie avec un cesi, ou un chauffage solaire (qui aura toujours besoin d'un appoint), pourquoi dans un cas faudrait-il comptabiliser l'apport solaire et pas dans l'autre? De toutes façons, la consommation électrique, ou autre, est bien comptabilisée en dépense d'énergie, donc, où se situe le problème? Est-ce un problème de pac, ou de mode de production de l'électricité? Ne nous trompons pas de débat svp...

Quant à l'Afpac, j'apprends aujourd'hui son existence... Mais il existe bien des associations de producteurs de PV, ou d'éolien, avec les mêmes motivations commerciales.... alors....

[invite402f471e]

Ah ben oui c'est ballot ça. 1 de chaleur pour faire au bout du compte quand ça va bien, 1 de chaleur...

Je complète :
Ah ben oui c'est ballot ça. 1 de chaleur NON RENOUVELABLE pour faire au bout du compte quand ça va bien, 1 de chaleur QU'IL FAUDRAIT APPELER RENOUVELABLE (???)... Joli tour de passe passe.
Ce n'est pas le cas du CESI : une part au moins est renouvelable (celle solaire, hors appoint, et cette part peut être portée à 90-100% selon la nature de l'appoint).

[cornychon]

Bonjour,

L’énergie renouvelable c’est quoi ?
Une énergie renouvelable est une source d'énergie se renouvelant assez rapidement pour être considérée comme inépuisable à l'échelle de temps humaine.
L'énergie nucléaire naturelle est la principale source des énergies renouvelables. Elle se manifeste sous deux formes :
- le soleil qui génère les énergies comme le bois, le solaire, l’air calme ou pas calme qui nous entoure, les rivières,
- la terre qui nous donne la géothermie.

Nous savons également que l’énergie ne peut pas être créée ni détruite. Elle ne peut qu’être transformée d’une forme à une autre ou transférée d’un endroit à l’autre


Les PAC c’est quoi ?

Pour chauffer ma maison, j’ai une grande boite alimentée par de l’énergie électrique prélevée au compteur EDF. Cette boite est baptisée pompe à chaleur !

Lorsque la boite consomme une énergie W prélevée au compteur, elle prélève dans la masse de l’air extérieur une énergie QE et restitue à l’intérieur ma maison une énergie QI = QE + W

La boite restitue dans ma maison une énergie mixée comprenant de l’énergie renouvelable et d’énergie prélevée au compteur EDF

J’ai un COP qui est égal à QI / W

[barda]

Ben là, je comprends encore moins... tu proposes de faire un chauffage solaire pour captaincold, qui affirme un budget très limité? Oui, non ?

Moi, j'avais compris changement de chaudière fuel ou pellets (mais chaudière à pellets trop chère). Parce que tu crois que le fuel est renouvelable? ou que les pellets, c'est 1 de soleil pour 1 de chaleur, que les arbres sont abattus, déchiquetés et transportés par magie? que la chaudière à pellets tourne sans électricité? et que les cendres s'évacuent seules, ou que la pollution atmosphérique induite (les microparticules) n'a aucune importance .... ce n'est que par convention que c'est classé 1=1 en renouvelable, pas par respect d'une réalité physique... (je laisse de côté, volontairement, les pellets importés de Sibérie, ou même du Canada, qui eux, clairement, ne sont pas renouvelables).

Les pac sont aujourd'hui fournies pour des COP supérieurs à 4 (voire 5 pour les meilleures), avec des copa supérieurs à 4 (c'est certita qui le dit, pas la marque); et toi tu penses que cela n'a aucun intérêt? De quoi procède cet interdit? D'un tabou? Je crois surtout que tu poursuis un autre objectif que les économies d'énergies dans cette histoire, mais c'est un autre débat... En tout état de cause, quelle que soit la façon dont on produira l'électricité, il faudra choisir la façon la plus économe de l'utiliser, et les pac en sont une, sans grande alternative à ce jour...

[invite402f471e]

Bonjour,

L’énergie renouvelable c’est quoi ?

Les PAC c’est quoi ?

Cornychon, ce serait bien si tu arrêtais 5 minutes de prendre les gens pour tes écoliers avec un ton pseudo professoral, surtout pour débiter des banalités.
Merci.
Tu as lu ceci ?
1 de chaleur NON RENOUVELABLE pour faire au bout du compte quand ça va bien, 1 de chaleur QU'IL FAUDRAIT APPELER RENOUVELABLE (???)... Joli tour de passe passe.

...

Je montre seulement que l'appellation énergie renouvelable est abusive pour les PAC..
Ne détourne pas mon propos et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, ça pourrait ressembler à un procédé malhonnête, ce que je n'ose imaginer.

[FabStryke]

Et si la PAC est alimentée en électricité provenant à 100% du renouvelable, tu changes d'avis ?

[invite402f471e]

Oui.

Mais quand ?
Quand ont lieu des besoins de chauffage résiduels sur une maison bien isolée ?
Quelle est la valeur du COP à ce moment ? Quelle est la disponibilité des enr à ce moment ? Y a t-il réellement un intérêt à une telle usine à gaz pour ne faire "que" de la chaleur, la forme la plus dégradée de l'énergie ?
Là, ce sont plus des questionnements que des réponses.

[invite402f471e]

Après, la recherche d'une électricité renouvelable ne doit pas être prétexte au grand n'importe quoi :

Par exemple, brûler du bois (renouvelable), pour mettre de la vapeur sous pression, actionner une turbine, qui entraîne un alternateur qui produit l'énergie électrique, passe par des transfos et des km de lignes, repasse par des transfo et alimente la pac...
Sans parler des applications de chaleur à effet Joule encore nombreuses qui pour le coup occasionneraient un immense gaspillage de ressources, renouvelables mais pas forcément inépuisables.
Et pourtant ce genre de chose existe, et ose se prétendre écologique.

Il est plus rationnel de brûler le bois correctement dans une maison correctement isolée non ?

[cornychon]

[QUOTE=cchristof;5213566]Cornychon, ce serait bien si tu arrêtais 5 minutes de prendre les gens pour tes écoliers avec un ton pseudo professoral, surtout pour débiter des banalités.
Merci.
Tu as lu ceci ?
1 de chaleur NON RENOUVELABLE pour faire au bout du compte quand ça va bien, 1 de chaleur QU'IL FAUDRAIT APPELER RENOUVELABLE (???)... Joli tour de passe passe.




Merci et bravo de dire que ce que je raconte sont des banalités.
Ca montre que mes explications reposent sur des règles fondamentales que l'on ne peut abroger.

Ce que tu me demande de lire représente des affirmations pseudo scientifiques, qui non expliquées, reposent sur rien et ne veulent rien dire.
Dans ce domaine, Les connaissances empiriques présentées sous des apparences scientifiques n'en ont ni la démarche, ni la connaissance.

Je ne viens pas sur ce forum pour prendre les gens pour mes écoliers, je viens sur ce forum pour apporter comme tu le dis, des banalités. Banalités qui reposent sur des processus fondamentaux de transfert et conversion de l'énergie.
Ne t'inquiète pas, face à mon faible savoir, Je me suis toujours considéré comme un nul. Plus j'avance en âge, plus je constate mon infinie ignorance, ...

[cornychon]

Après, la recherche d'une électricité renouvelable ne doit pas être prétexte au grand n'importe quoi :

Par exemple, brûler du bois (renouvelable), pour mettre de la vapeur sous pression, actionner une turbine, qui entraîne un alternateur qui produit l'énergie électrique, passe par des transfos et des km de lignes, repasse par des transfo et alimente la pac...
Sans parler des applications de chaleur à effet Joule encore nombreuses qui pour le coup occasionneraient un immense gaspillage de ressources, renouvelables mais pas forcément inépuisables.
Et pourtant ce genre de chose existe, et ose se prétendre écologique.

Il est plus rationnel de brûler le bois correctement dans une maison correctement isolée non ?

Bonjour,

Combien coute le bois livré à coté d’une centrale par cargos de 500 000 tonnes ?
Quel est le rendement d’une centrale électrique bois de 2000 MW ?
Que représente la pollution d’une centrale bois de 2000 MW ?
Que représente la pollution moyenne d’un poêle à bois de 4 kW ?
Quel est le rendement/an réel d’un poêle à bois de 4 kW ?
Quelles sont les pertes en ligne avec des supraconducteurs ?

Comment évaluer le moyen de chauffage le plus écologique ?
Bruler le bois par kg dans un poêle qui laisse partir dans la nature toutes les pollutions ?
Bruler le bois par centaines de tonnes dans une chaudière ou l’on récupère toutes les pollutions pour les valoriser ?

[Salva57]

Bonsoir,

Je crois qu'on s' éloigne du sujet et CaptainCold va finir par fuire ce forum!!!
Chaque fois qu'on parle de PAC ici la hache de guerre est déterré!!!

Disons alors qu'a défaut d'être écologique elle est plus économique que des grilles pains.

[cornychon]

Bonsoir,

Je crois qu'on s' éloigne du sujet et CaptainCold va finir par fuire ce forum!!!
Chaque fois qu'on parle de PAC ici la hache de guerre est déterré!!!

Disons alors qu'a défaut d'être écologique elle est plus économique que des grilles pains.

Bonjour,

Avant de venir sur le forum, CaptainCold avait déjà choisi d’échanger sa vieille chaudière fioul avec une chaudière fioul neuve.

Il est venu pour que les intervenants le confortent dans cette décision.

Pour lui :
- Une chaudière à granulés c’est trop cher,
- Renforcer l’isolation, c’est trop cher pour l’instant,
- Une PAC est un chauffage électrique déguisé en énergie renouvelable,

Une seule solution, reprendre une chaudière fioul neuve.
Beaucoup de commerçants doivent lui raconter qu’il va gagner entre 40 et 50% par rapport à son ancienne chaudière.

Par rapport à son ancienne chaudière, barda estime qu’il gagnera entre 15 et 20%
Personnellement, avec une ancienne installation faite pour la haute température, je suis d’accord avec barda.
Pour ne pas être déçu, il a intérêt à partir sur un gain de 20%.

Il n’y a pas de hache de guerre ! !
Il y a simplement de temps en temps, des échanges inaccordables entre ceux qui donnent des explications intuitives qui reposent sur un ressenti, et ceux qui donnent des explications qui reposent sur les lois fondamentales de la transmission de la chaleur et la conversion des énergies.

[invite402f471e]

Il n’y a pas de hache de guerre ! !
Il y a simplement de temps en temps, des échanges inaccordables entre ceux qui donnent des explications intuitives qui reposent sur un ressenti, et ceux qui donnent des explications qui reposent sur les lois fondamentales de la transmission de la chaleur et la conversion des énergies.

Si tu n'existais pas Cornychon il faudrait t'inventer.