VMC double flux, le Bypass par cette canicule de juillet ?

[daniel222]

Bonjour,
Ce matin, il fait 20 °C et 25 °C dedans.

OK, mais ce qui m'intéresse vraiment dans ton cas avec une maison passive, c'est les mesures à 18 ou 19h par canicule donc au moins 38° extérieur. Merci si tu peux le faire.
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[daniel222]

Re,
Ce n'est pas qu'une question de label....et à mon avis, tu ferais une erreur "stratégique"...
En effet, à quoi bon... "sur-isoler"...des parois opaques et/ou vitrée, quand 90% des pertes, sont le fait de l'inétanchéité à l'air ?...
Tu irais essayer de "grapiller" des pouillèmes de % d'un côté, en allant au delà des normes, alors qu'il y en aurait des dizaines à gagner de l'autre, du fait de l'inétanchéité ?...

Mon raisonnement est le suivant, si je fais une isolation au delà des normes passives aux murs, combles, dalle sous-sol, portes et fenêtres, dans une maison bien carrée et sans velux, je me dis que je ne vais pas perdre du temps et surtout de l'argent pour l'étanchéité car je pense qu'avec cette super isolation et une construction saine j'aurais une bonne étanchéité. Autrement dit, je ferai tout pour qu'il n'y ai pas entrées d'air absurdes et y compris dans l'installation électrique sans aller vers des prises étanches à l'air. Au delà, je ne crois pas du tout à l'efficacité de l'étanchéité absolue et de tout le business qu'il y a derrière.

La seule comparaison "étanchéité" qui m'importe, c'est une maison comme décrite ci-dessus avec une maison passive top étanchéité ... si tu as ça je suis très demandeur et curieux.

Les comparaisons maison passive top label et maison classique plutôt passoire et mal isolée ne m'intéressent pas.

[Mickele91]

Bonjour,

Mon raisonnement est le suivant, si je fais une isolation au delà des normes passives aux murs, combles, dalle sous-sol, portes et fenêtres, dans une maison bien carrée et sans velux, je me dis que je ne vais pas perdre du temps et surtout de l'argent pour l'étanchéité

Qu'Est-ce que tu appelles par..."ne pas perdre de l'argent pour l'étanchéité" ?....ça m'a l'air assez vague....

j'aurais une bonne étanchéité.

Oui...et c'est quoi pour toi une "bonne étanchéité" ?....l'étanchéité dans une maison c'est un poste spécifique....si tu ne la traites pas, je ne vois pas comment elle pourra être bonne...

je ne crois pas du tout à l'efficacité de l'étanchéité absolue et de tout le business qu'il y a derrière.

Oui...c'est quoi ça aussi..."l'étanchéité absolue" ?....

Cordialement

[AD 44]

salut,

Salut,

Suis en accord avec daniel sur pas mal de points depuis le début de ce fil (sauf la coupure ventil en journée quand la cambuse est barrée de tous bords, laisser au moins un mini de ventil ...).

concernant l'étanchéité , je doute également de la tenue des colles de scotch sur les films divers et variés (vieillissement...), la longévité des systèmes mécaniques assurant l'étanchéité sur les coulissants à frappe (par exemple), ...etc.

[Mickele91]

Re,

je doute également de la tenue des colles de scotch sur les films divers et variés (vieillissement...), la longévité des systèmes mécaniques assurant l'étanchéité sur les coulissants à frappe (par exemple), ...etc.

Oui...si c'est un problème de "douter" sur la tenue dans le temps....je dirais que ça, vu la "jeunesse" de ces mises en œuvres, on ne le saura que dans quelques années....

Dans ce cas là, si on doute et qu'on pense que cela ne sert à rien....inutile d'isoler au delà du passif, comme l'envisage Daniel...


Cordialement

[daniel222]

salut,
Suis en accord avec daniel sur pas mal de points depuis le début de ce fil (sauf la coupure ventil en journée quand la cambuse est barrée de tous bords, laisser au moins un mini de ventil ...).
concernant l'étanchéité , je doute également de la tenue des colles de scotch sur les films divers et variés (vieillissement...), la longévité des systèmes mécaniques assurant l'étanchéité sur les coulissants à frappe (par exemple), ...etc.

Bonjour,
tu fais plaisir mec, j'avais pas osé dire ça mais tu as lu dans mes pensées. Et j'ajouterais que dans 30 ans ou 50 ans, nous ne sommes pas à l'abri de mal-façons dues à la technique d'étanchéité des années 2000.

Pour la ventilation au mini par canicule, je te rejoints, disons que dans mon cas avec maison non passive et peu de monde à la maison dans la journée, donc ceci explique cela. Mais en passive, je crois bien que je maintiendrais ma formule si pas plus de 2 personnes en journée dans la maison.

Bonjour,
Qu'Est-ce que tu appelles par..."ne pas perdre de l'argent pour l'étanchéité" ?....ça m'a l'air assez vague....
Oui...et c'est quoi pour toi une "bonne étanchéité" ?....l'étanchéité dans une maison c'est un poste spécifique....si tu ne la traites pas, je ne vois pas comment elle pourra être bonne...
Oui...c'est quoi ça aussi..."l'étanchéité absolue" ?....
Cordialement

Pour avoir une étanchéité au top « passive » c’est pas gratuit loin de là (travaux spécifiques, contrôles).
Je refuse ce poste spécifique qui frise l’arnaque selon moi … dans une construction neuve, saine avec isolation « passive ».

« L’étanchéité absolue » c’est justement celle dont tu parles et qui sans elle une isolation « passive » serait une passoire … je n’y crois pas une seconde.

Mickele91
Oui j'isolerais au delà des normes 2015 en maison passive à inertie donc isolation par l'extérieure.

Je suis un pragmatique cartésien, à partir de là je prône la simplicité dans l’efficacité. Donc pour moi aucune usine à gaz et que du concret dans le gros œuvre hors finitions (parement, peinture, tapisserie). J'ai passé 60 ans et pourtant je pense très fort qu'une maison doit être construite pour au moins 100 à 200 ans sur des conceptions très sures et des matériaux encore plus sures. Et les matériaux "modernes" et pérennes existent. Donc si je résume le concret par 2 exemples c'est : pas de paille pour l'isolation et pas de maison ossature bois.

Être responsable de l'environnement oui, cobaye écolo non.

[phil12]

Et les matériaux "modernes" et pérennes existent. Donc si je résume le concret par 2 exemples c'est : pas de paille pour l'isolation et pas de maison ossature bois.

Être responsable de l'environnement oui, cobaye écolo non.

On en reparlera quand le vrai bilan environnemental tiendra compte de l'énergie grise de la construction .

Nb / Certaines construction à ossature bois ont même bien plus de longévité que vos 100 à 200 ans , et que pensez vous des pathologies des bétons par exemple , puisque vous êtes plutôt dans le syndrome des petits cochons .

[cchristof]

Je suis un pragmatique cartésien,[/B]

Je plussoie Phil 12 qui m'a grillé.

Je suis un pragmatique cartésien,[/B]

http://cncp-feuillette.fr/maison-feuillette/

[phil12]

Temples japonais du VIIème siècle, églises en bois debout de Norvège du XIIème siècle, maisons à colombages du XVème siècle.
On peut y ajouter l'église sainte catherine de honfleur, bâtie après la guerre de cent ans par les charpentiers de marine et qui je pense défira encore quelques siècles.

Etc….

Fin du HS ;

[SK69202]

Aucune des constructions citées n'étaient chauffée, ça change pas mal de choses.

Le calcul de l'énergie grise n'est pas "certifié", l'énergie grise pour produire la richesse nécessaire à l'achat des matériaux et techniques onéreuses, génératrices d'économies d'énergie grise dans le bâti, n'est pas non plus "certifiée".

Reste que la boite étanche avec sa ventilation minimaliste reste (trop) chaude la nuit après quelques jours / nuits de canicule, sauf si on passe à la ventilation naturelle nocturne.

[daniel222]

Coucou,

plussoyez entre vous écologistes mais excusez moi je ne vous rejoints pas et je reste sur mon idée d'une passive à inertie avec une maison de maçon bien carrée, une isolation insolente et un toit 2 ou 4 pans avec une belle charpente en bois à l'ancienne avec des tuiles double emboitement et surtout pas de par-pluie.

Et en dehors d'une super VMC-DF sans bypass et d'un super PDM, aucune usine à gaz comme PC, thermodynamique, photovoltaïque et autres solutions sans retour sur investissement et à l'entretien contraignant. Pour le chauffage, tout simplement des radiateurs 500w sur roulettes dans chaque pièce et un fixe dans la SdB. Le tout avec un contrat électrique de 6KW

Reste le cas de l'eau chaude, là je verrais le moment venu mais dans le doute ça sera un bon boiler de 200l avec compteur nuit.

[patouchka]

Il fait savoir être objectif et écouter les arguments que l'on te présente plutôt que de chercher absolument à les démonter.
La maison que tu décrits en dernier c'est la maison de Adésir ou même la mienne !!!

Le projet que l'on à fait à été réfléchi et discuté avec des personnes de tous bords et de toutes nationalités. Chaque construction doit également être adapté à sa région.

Le plus dur dans un projet moderne c'est d'avoir le confort d'une passive en hiver, et éviter la surchauffe l'été. Les maisons anciennes cité au dessus n'ont pas la possibilité de gérer correctement les deux situations.

D'accord avec le principe de simplicité, qui permet d'obtenir la fiabilité.

Le poste étanchéité n'est pas hors de cout selon la manière dont vous l'abordez, on à l'impression que vous ne parlez que de MOb avec des parre vapeur... Ce ne sont pas les seules solutions ! Ce poste m'a couté moins de 500€. Et il sera fiable dans le temps.

Je pense qu'il fait prendre des exemples de ci de là et faire au plus adapté à son environnement. Mais il ne faut pas rejeter aussi rapidement de petites évolutions intéressantes et apportant du confort.

Sinon merci de ne pas être péjoratif avec le terme écolo, j'essaye de l'être.

[phil12]

et je reste sur mon idée d'une passive à inertie avec une maison de maçon bien carrée, une isolation insolente

Et en dehors d'une super VMC-DF sans bypass et d'un super PDM,

Reste le cas de l'eau chaude, là je verrais le moment venu mais dans le doute ça sera un bon boiler de 200l avec compteur nuit.

Bonsoir ,

Un PDM dans une maison passive ? et des radiateurs électriques en plus ?

[daniel222]

patouchka
Je serais péjoratif avec les écolos selon toi, tu interprètes là. Critiquer la partie de l'écologie que je trouve "trop extrême" fait partie du dialogue

Parler d'énergie grise et montrer du doigt ceux décrétés en consommer trop ... c'est pas péjoratif

Faire simple et efficace ça résume assez bien mon état d'esprit. Oui je confirme, je veux faire une "passive" selon les seules normes indispensables pour moi ... mais j'écoute et je ne pense surtout pas avoir la science infuse, bien au contraire.

phil12
Oui je sais, c'est paradoxal les 2 réunis, c'est pour prévenir le jour où je ne pourrais plus alimenter le PDM ... et crois moi je suis très sérieux.

J'ai d'ailleurs le même raisonnement avec tout équipement trop compliqué ou qui demande un trop gros entretien. Je n'ai pas envie de laisser après moi des trucs alambiqués que ma suite ne saurait pas gérer.

[daniel222]

Le plus dur dans un projet moderne c'est d'avoir le confort d'une passive en hiver, et éviter la surchauffe l'été. Les maisons anciennes cité au dessus n'ont pas la possibilité de gérer correctement les deux situations.

Là on se rejoint à 200%, reste que pour y arriver il y a aujourd'hui 36 solutions dont beaucoup me font peur par le côté "usine à gaz" et dont souvent l'efficacité réelle n'est pas prouvée. Et par exemple pour la surchauffe en été je prône l'ouverture des fenêtres la nuit et je remets en question l'utilité du bypass sur une VMC-DF. De la même façon, je trouve absurde de vouloir rechercher le plus d'étanchéité possible alors qu'une légère sur-pression de la VMC-DF règle le truc facilement dans une maison saine, pas une passoire évidemment.

Puisque c'est le sujet initial, que l'on me donne des chiffres sérieux sur l'utilité du bypass, je ne demande qu'à être démenti.

[yves35]

bonjour,

avec la canicule fleurit dans les GSB les ventilateurs sur pied ou pas. Pourquoi ne pas surventiler la nuit à l'aide d'un tel ventilateur qui vaut environ 25 euros et consomme 30 watts ? Il faut le mettre à souffler dehors et monter autour soit en textile,soit en CP une plaque de la dimension d'une ouverture et laisser entrebaillés les volets. On peut fignoler avec un thermomètre différentiel de chez conrad. Il faut ouvrir des fenêtres à l'opposé et organiser un circuit d'air équilibré

De cette manière on ne surdimensionne pas sa vmc pour un usage rare . Reste à gérer le risque de cambriolage et le bruit suivant les quartiers . Et bien sur il faut que la température descende la nuit.

Dans mon séjour bien isolé avec 36°C dehors je n'ai pas eu plus de 22°C volets et porte fermés le jour . La pièce la plus chaude c'est la cuisine car j'ai eu la flemme de bricoler une cuisine dehors.

yves

[cchristof]

Là on se rejoint à 200%, reste que pour y arriver il y a aujourd'hui 36 solutions dont beaucoup me font peur par le côté "usine à gaz" et dont souvent l'efficacité réelle n'est pas prouvée. Et par exemple pour la surchauffe en été je prône l'ouverture des fenêtres la nuit et je remets en question l'utilité du bypass sur une VMC-DF. De la même façon, je trouve absurde de vouloir rechercher le plus d'étanchéité possible alors qu'une légère sur-pression de la VMC-DF règle le truc facilement dans une maison saine, pas une passoire évidemment.

Puisque c'est le sujet initial, que l'on me donne des chiffres sérieux sur l'utilité du bypass, je ne demande qu'à être démenti.

Ben, tu commences par parler de "cobaye écologistes" pour qualifier ceux qui utilisent du bois ou de la paille, et après tu viens te poser en tenant du dialogue...

J'ai l'impression que tu veux qu'on te dise que tu fais les bons choix, que tu autoproclames comme de l’efficacité et du pragmatisme...

Le by-pass n'est pas LA solution aux surchauffes mais il fait partie des mesures simples (où est l'usine à gaz ?) pour les combattre et les minimiser.

J’ai bien sûr intérêt à surventiler en ouvrant les fenêtres selon les delta de température, mais ce n’est pas toujours possible toujours et partout.

Si je suis là et que je ne veux (peux) pas ouvrir la chambre, je peux vouloir une qualité d’air correcte.
Si je suis absent plusieurs jours, je peux vouloir ventiler à minima de façon optimisée.

Exemple : dehors 20°C et dedans 27°C, nuit d'été et il fait trop chaud dans la maison :
100m3/h (c’est peu, je ne cherche pas à tirer les chiffres dans le sens qui m’arrange).

Si je dois ventiler sans by pass : je récupère plus de 200W, non voulus.
Avec by pass : je « perds » plus de 200W. Ou plutôt je ne les récupère pas, mais en ventilant.
C’est plus que les pertes d’un ballon d’eau chaude. Ça compense une partie des apports internes. C’est déjà ça. Personne n’a prétendu que ça faisait surventilation nocturne.

[Mickele91]

Bonjour,

Je refuse ce poste spécifique qui frise l’arnaque selon moi …

Tu fais construire ou tu autoconstruit ?....sachant que dans les deux cas, je ne vois pas comment tu vas pouvoir "t'affranchir"....de ce poste...

Cordilement

[daniel222]

Ben, tu commences par parler de "cobaye écologistes" pour qualifier ceux qui utilisent du bois ou de la paille, et après tu viens te poser en tenant du dialogue...
J'ai l'impression que tu veux qu'on te dise que tu fais les bons choix, que tu autoproclames comme de l’efficacité et du pragmatisme...

Je me considère comme tel quand on me parle de MOB ou de paille pour l'isolation, 2 exemples parmi d'autres. Je n'en veux pas pour moi mais ceux qui utilisent et sont satisfaits, pas de pb au contraire. Le truc qui me dérange c'est dans les discussions MOB, on dirait vraiment que c'est la panacée universelle et que les autres sont dans l'erreur. Il ne faut pas inversé les rôles, je ne fais que réagir. mon singe reste toujours sur la même épaule

Non non je ne veux surtout pas qu'on me dise que j'ai tout bon, bien au contraire, le cas échéant je souhaite des arguments et pas qu'on me "branche" sur l'énergie grise. C'est quoi c'est argument "extrémiste" ! Si je devais aller chez ceux qui parlent d'énergie grise et faire le tri, j'ai bien peur qu'ils se retrouvent sur le trottoir sans même un slip sur eux

[daniel222]

Bonjour,
Tu fais construire ou tu autoconstruit ?....sachant que dans les deux cas, je ne vois pas comment tu vas pouvoir "t'affranchir"....de ce poste...
Cordilement

Bonjour,
Je vais faire du 50/50. Si je n'ai pas de primes significatives pour le label "passive", je ferai comme je le pense sans aucune contrainte de personne. Si les primes couvrent largement au delà du contrôle d'étanchéité, bien sur que je ferai le nécessaire ... cartésien même avec la finance

Mais je le redis, si les primes ne couvrent pas de façon certaines et significatives ce que je considères comme des contraintes, je ferais sans avec un réel plaisir de me faire plaisir.

[Mickele91]

Re,

Je vais faire du 50/50. Si je n'ai pas de primes significatives pour le label "passive", je ferai comme je le pense sans aucune contrainte de personne.

Pour ce qui est de..."sans aucune contrainte de personne"....c'est un peu plus compliqué que ce que tu sembles le penser...

Tu vas faire du 50/50....

Ok, ça veut donc dire que tu vas en faire une partie en autoconstruction.....

Mais, en autoconstruction, vu que tu construira sous, au minimum la contrainte de la RT2012, ça veut aussi dire que tu devras faire suivre ton dossier, par un Bureau d'étude Thermique....

Par conséquent, si un BET "pilote" ta construction....je ne vois pas comment tu vas leur expliquer, que, je te cite...."tu refuses le poste spécifique de l'étanchéité et des contrôles, qui frise l'arnaque"....

Je te dirais que là, en l'occurrence, ce n'est pas toi qui va décider...que tu le veuille ou non, si un niveau d'étanchéité et des contrôles sont requis....tu devras t'y conformer...

Cordialement

[daniel222]

Certes je verrai ça le moment venu, mais je peux te garantir que je me conformerais à pas grand chose avec la RT2012 qui est plutôt simple avec sa VMC simple flux

On est loin du PEB Belge par exemple et j'ai envie de crier heureusement.

Pour les bureaux d'étude thermiques et autres, je prendrais un package chez un architecte (voir un maçon-architecte si je trouve) incluant tout le tralala RT2012. Et je ferai marcher la concurrence crois moi.

Je reconnais que tu touches du doigt exactement là où ça commence à me faire mal dans l'écologie. Une ingérence économique sous le couvert de l'écologie triomphante

Respecter les normes oui, dépasser les bornes non

[Mickele91]

Bonjour,

Certes je verrai ça le moment venu, mais je peux te garantir que je me conformerais à pas grand chose avec la RT2012

Tu te conformeras à tout le poste spécifique incluant l'étanchéité et les contrôles....poste que tu avais bel et bien dans l'idée, l'intention de "zapper"......

Pour les bureaux d'étude thermiques et autres, je prendrais un package chez un architecte (voir un maçon-architecte si je trouve) incluant tout le tralala RT2012. Et je ferai marcher la concurrence crois moi.

Ca, faire jouer la concurrence, c'est tout à fait normal.....mais tu ne t'affranchira pas, de ce que tu nous dit vouloir t'affranchir...depuis le début...

Une ingérence économique sous le couvert de l'écologie triomphante

Ecologie triomphante ?....

Est- ce qu'on t'impose de construire en bois....en paille....en chaux-chanvre...ou en je ne sais trop quoi d'autre ?...il ne me semble pas.....

Est-ce qu'on t'impose d'isoler en fibre de bois....en laine de mouton....en paille...en plume de canard....il ne me semble pas non plus....

J'ai donc du mal à comprendre en quoi, tu serais soumis au "dogme" de l'écologie triomphante....

Cordialement

[phil12]

Bonjour Daniel ,

Pourquoi posez vous une question sur ce forum puisque vous avez la réponse ?Apparemment vous détenez la vérité et vous avez la science infuse ?

Peut être souhaitez vous que l'on aille dans votre sens pour encore plus conforter votre moi !

[patouchka]

Bonjour Daniel ,

Pourquoi posez vous une question sur ce forum puisque vous avez la réponse ?Apparemment vous détenez la vérité et vous avez la science infuse ?

Peut être souhaitez vous que l'on aille dans votre sens pour encore plus conforter votre moi !

Malheureusement je pense la même chose !

[daniel222]

Mon "moi" va très bien merci

Si je devais avoir toute l'écologie, j'ose pas dire bobo, contre mes idées, ça ne serait plus un "moi" mais un "sur-de-moi"

Certes j'ai l'esprit de contradiction plus que de soumission

Le sujet initial était le Bypass par canicule, la paille n'était donnée qu'à titre d'exemple !

Oui je me conformerai à tous les contrôles, comme tout le monde, je ne peux pas dire le contraire ici.

Quand j'aurais fait et terminé, je vous dirai tout ... juré.

Je le redis à toute fin utile, je ne suis contre rien du tout, ni la paille ni le chanvre. Quant-à la laine de mouton, je la brule faute de savoir quoi en faire ... c'est ballot.

[adesir]

Bonjour,

Pour les mesures que tu donnes, dommage de ne pas les avoir prises à 18h avec 38 ou 39° à l'extérieur. Tes mesures m'étonnent quand même, quand tu as 31° dehors, tu n'as pas moins que 26° dedans ?

Une mesure cet après-midi (17 h 30, avant l'orage) : 24,5 °C dedans, 35 °C dehors, soufflage à 25 °C

[daniel222]

adesir
OK, merci. Mais j'aurais bien aimé les chiffres à 19 heures plein caniar avec 39° extérieur. Si tu as le temps à la prochaine canicule. Juste avant l'orage, si des nuages étaient déjà là, ça peu changer la donne.

[patouchka]

adesir
OK, merci. Mais j'aurais bien aimé les chiffres à 19 heures plein caniar avec 39° extérieur. Si tu as le temps à la prochaine canicule. Juste avant l'orage, si des nuages étaient déjà là, ça peu changer la donne.

???? Le mec qui ne sait pas s'arrêter !!!

[adesir]

Salut,

???? Le mec qui ne sait pas s'arrêter !!!

C'était un peu mon sentiment... D'un autre coté, comme notre société y travaille activement, ce genre de situation devrait se reproduire de plus en plus souvent dans les années à venir. Mais ma mesure était parlante, je n'en referai pas d'autres, sauf pour un BET qui me les demande. Reste à étudier finement les courbes de températures sur le site : http://www.renopassive.fr/index.php?tag/température