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insert, coffrage, inertie, VMI




  1. #1
    GegeFR

    insert, coffrage, inertie, VMI

    Bonjour,

    J'aimerais avoir vos avis sur la faisabilité et efficacité.

    Nous étudions l'installation d'un insert / foyer fermé dans notre maison (rien n'existe actuellement) de 1970 (nous avons les clés dans 2 semaines), le choix de l'insert plutôt que poêle est en grande partie esthétique (meilleure intégration dans l'habitat, pas de tuyaux apparents), mais nous faisons également l'étude du poêle.

    Nous allons faire faire le tubage et la pose par un pro, mais l'habillage nous-mêmes. L'habillage sera de type moderne qui donne l'impression que le foyer est encastré dans un mur (placo adapté etc).

    Après recherches j'envisage de faire les choses suivantes :
    - Prise d'air de combustion de l'insert dans le sous-sol.
    - Lors des feux, fonctionnement de type VMI avec arrivée d'air extérieur (sous-sol) dans le coffrage pour faire une surpression et pousser l'air chaud dans toute la maison (http://forums.econologie.com/amelior...le-vt1270.html).
    - Ajout, masquées dans le coffrage, de briques réfractaires pour donner de l'inertie au système : la ventilation "VMI" permettrait de prélever les calories sur ces pierres pendant encore quelques heures après l'extinction du feu.

    A terme l'idéal serait de faire démarrer / éteindre la ventilation en fonction de la température dans le coffrage.

    Que pensez vous de cette solution ?

    -----


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  3. #2
    herakles

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Bonjour ,

    avez vous jeté un œil sur le STUV 30 in et ses petits frères : STUV 30 compact, STUV 30 compact H , etc..?
    http://www.stuv.com/fr/produits/foye...in/apercu.html

    ces modèles ont un ventilateur incorporé dans le socle et 2 sorties hautes ...

  4. #3
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Ce sont des modèles intéressants en effet, et différents.

    Malheureusement coté esthétique ce ne sera pas compatible avec madame qui penche (très fermement) vers quelque chose plus proche d'un foyer "classique" (rectangle horizontal).

    Pour ce qui est de la ventilation, j'ai connaissance des modèles qui ont des turbines, cependant si je ne me trompe pas, ils ne permettent "que" de brasser l'air de la maison, et nécessitent d'amener des tuyaux a différents endroits.

    Je suis séduit par le principe de la VMI avec air réchauffé par l'insert ou poêle car :
    • c'est assez simple a mettre en place (un seul "trou" a faire a un seul endroit)
    • silencieux (le ventilateur serait au sous-sol)
    • d'après les retours ça permettrait de bien distribuer l'air chaud dans toutes les chambres de la maison
    • vu que la maison est en légère surpression, l'air froid et les poussières rentrent moins
    • au passage ça renouvelle l'air de la maison
    • ça rafraîchit légèrement la pièce où est le foyer, ce qui peut être le bienvenu également

    J'ai beau chercher, le fonctionnement semble assez simple et bien adapté a une rénovation sans VMC où les fenêtres auront des grilles d'aération : c'est ce qui permet a la "surpression" de chasser l'air froid et le remplacer par de l'air chaud. En revanche il est certain que dans une construction BBC "hermétique" c'est probablement moins adapté.

    Je me posais surtout la question des briques réfractaires "cachées" dans le coffrage (en contact avec l'insert), qui, combinées a la "VMI", pourraient permettre d'ajouter une inertie et de retarder le redémarrage de la chaudière.


  5. #4
    herakles

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Bonjour,
    Tant pis donc.. exit le STUV 30 in ..(que j'adore )
    Attention à la puissance dégagée avec les modèles horizontaux, souvent élevée (contrairement aux modèles verticaux , plus étroits ) , et qui peut surchauffer une maison isolée par l'intérieur , sans inertie .
    Il faudrait plus d'une tonne de briques réfractaires entourant un tel insert pour minimiser la surchauffe .

    Il y a aussi le STUV 16 in : http://www.stuv.com/fr/produits/foye...nes-pures.html

    cet insert pourrait être monté entre deux parois latérales + une paroi arrière en briques pleines réfractaires , à monter avec le maximum de précautions (dilatation de la brique , joints de dilatation ,etc..)
    Au-dessus , également en briques pleines ..
    le plus petit modèle fait déjà 9 KW : http://www.stuv.com/fr/produits/foye...ions-1658.html

    Selon la nature de l'isolation de votre maison : isolation intérieure avec placo ou briques plâtrières + Laine de verre , nombre de pièces à chauffer par gaines déportées , vous pourrez opter pour le modèle au-dessus (jusqu'à 12 KW)

    Cependant , si vous avez une chaudière , c'est à dire avec radiateurs , pourquoi ne pas mettre un insert bouilleur branché sur le circuit de chauffage (inserts DDG ) : si lence et performances seront au rendez-vous http://www.ddg.be/fr/concept
    Dernière modification par herakles ; 09/07/2015 à 15h11.

  6. Devis
  7. #5
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Merci pour les informations !

    Oui, après passage et prise de conseils chez un pro (enfin il faudra encore qu'il vienne voir les lieux) il nous conseillait de rester dans les 7 à 9kw, 10 au grand maximum : mieux vaut un insert ou poele un peu sous-dimensionné que de devoir choisir entre encrasser et polluer avec un feu ralentit ou avoir trop chaud et alimenter un gouffre a bois. De plus s'il est sous-dimensionner il peut fonctionner a sa température nominale (moins d'encrassement, moins de fumées avec la double combustion, meilleur rendement, moins de cendres...), donc moins de corvée de bois pour le meme dégagement de puissance

    Dans l'idéal notre recherche porte sur un modèle :
    - tarif raisonnable
    - 7 a 10kw MAX
    - entrée d'air de combustion extérieure (histoire d'éviter de bruler avec de l'air chauffé), on peut se servir en air au sous-sol...
    - vision sur le feu aussi grande que le permet la puissance
    - bonne efficacité et double combustion
    - cerise sur le gateau une vitre qui fasse l'angle droit (mais là on rêve)

    L'isolation est pour le moment médiocre coté murs : brique platrière / lame d'air / parpaing. Ne pouvant faire tous les travaux dès notre entrée nous verrons pour combler cette lame d'air avec un isolant plus tard.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    herakles

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Et une isolation par l'extérieur ne vous tente pas ?
    L'inertie des murs permettrait de lisser les températures d'un poêle un peu trop puissant .
    l'occasion de redonner du neuf à la façade tout en l'isolant ..

    Et une ITE bien conçue permet de garder longtemps la fraîcheur des murs par temps de canicule (en aérant la maison pendant les nuits relativement fraîches :18 à 20°C..) .

    la lame d'air peut rester telle quelle ou remplie avec des billes d'argile expansée ou de la pouzzolane .
    Dernière modification par herakles ; 09/07/2015 à 16h16.

  10. #7
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    L'ITE est aussi une option en effet, mais là le problème est le même : les fonds

    Donc nous allons commencer par mettre en place le chauffage bois avant l'hivers, pour le plaisir et l'économie. Nous aurons le temps d'étudier ITE (plus efficace ET plus chere) et/ou injection ensuite après avoir passé 1 hivers dans la maison et avoir mieux cerné les priorités.

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  12. #8
    herakles

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Nous aurons le temps d'étudier ITE (plus efficace ET plus chere) et/ou injection ensuite
    Plus efficace , bien entendu , sachant qu'une épaisseur de 10cm d'isolant en ITE correspond en fait à 14~16 cm en ITI par le traitement des ponts thermiques plus efficace et par l'apport de l'inertie des murs , avec cerise sur le gâteau : protection des murs accrue contre les écarts de température saisonniers qui augmentent les contraintes de retrait-dilatation des matériaux et du béton notamment .

    D'autre part , une insufflation dans la lame d 'air ne garantit pas toujours le remplissage à 100% de la cavité , il peut subsister des gravats , de la poussière, du plâtre , l'encombrement gaines ; elle ne garantit pas non plus une étanchéité à l'air optimale ( surtout avec une VMI® ) à moins de passer un enduit étanche sur les cloisons intérieures .
    De plus , on est limité en épaisseur d'isolant dans la cavité .

    Il reste bien sûr la solution de plaquer une ITI contre les cloisons , mais cela bouffera de la place ( 5 à 6% de la surface intérieure ) et augmentera l'inconfort due aux variations de température du poêle à bois .

    Toufig vient de faire un retour sur son ITE : que du bonheur ... http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5271183
    Remonter la discussion pour tomber sur le chantier , photos à l'appui .
    Dernière modification par herakles ; 09/07/2015 à 17h31.

  13. #9
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Tout a fait d'accord; c'est juste qu'on exclue pas l'injection vu qu'elle peut quand meme avoir un bon rapport efficacité/prix; mais il faudra déjà qu'on vérifie assez minutieusement les courants d'air dans cette lame (coffres de volets, etc).
    Enfin, ce sera un sujet de réflexion pour une deuxième étape, on a déjà pas mal a faire et des moyens limités

  14. #10
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Pour le moment, sur fiche technique un bon candidat est : http://www.supra.fr/produits/foyers-...67-112039.html

    Et une version d'angle existe même si le rendement est un peu moins bon.

    Il y en a qui me plaisent plus en esthétique, mais coté caractéristiques et prix, tout y est. La recherche continue mais il y a déjà un choix par défaut ! Sauf si la marque "Supra" est a éviter...

  15. #11
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®®

    Il y a également le Stuv 16/68-in qui pourrait aller et est sensiblement plus plaisant esthétiquement, mais il est plus compliqué d'avoir une idée des tarifs et il faudra que je demande au chauffagiste s'il peut s'y fournir. La plage de puissance (7 à 11kw) "variable" rend aussi difficile a estimer si ça peut correspondre ou non. D'un autre coté si la VMI® (ou VCI) fonctionne bien, peu être qu'un peu de puissance en rab ne sera pas de trop pour bien chauffer la maison entière (150m² sur 2 étages, dont une véranda de 15m²).

    http://www.stuv.com/fr/produits/foye...nes-pures.html

    A suivre !

  16. #12
    herakles

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Bonjour ,

    j'exagère peut-être , mais je ne suis pas trop fan de la marque SUPRA . A priori certaines marques sont à éviter et d'autres sont plus fiables dans le long terme (mais chers..)
    la Rolls étant les poêles du fabricant Max Blank

    Voili voilou...

  17. #13
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Avez vous un avis sur Stovax ?
    Un vendeur nous a proposé le Stovax Studio 2 : http://www.stovax.com/wp-content/upl...rofil-3-lb.jpg
    Le vendeur d'a coté a un peu "descendu" la marque mais j'ai des doutes sur leur franchise.

    Ca semble de bonne qualité, assez cher (2.4k HT) et puis l'esthétique ne laisse pas indifférent
    Dernière modification par GegeFR ; 11/07/2015 à 22h33.

  18. #14
    KroM67

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Bonjour,

    Stüv a aussi une gamme de foyers encastrables.

  19. #15
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®®

    Oui, Stuv nous intéresse pas mal (minimaliste) en encastré

    Nous sommes un peu dans le flou, on cherche un insert avec une chambre de combustion suffisamment grande pour recevoir des buches relativement grosses... Nous aurons du bois quasiment gratuit, mais pas en buchettes... Donc il faut une chambre de combustion de bonne profondeur genre de 30~35 cm, assez large, ~60 cm, tout en limitant la puissance, avec une esthétique contemporaine de préférence, un rendement correct, une prise d'air extérieure ...

    Donc on a éliminé le Stovax Studio 2 : la chambre de combustion fait 23cm de profondeur; c'est beaucoup trop contraignant pour des bûches faites nous même.

    Le Deville Bijou 80 par exemple, mais probablement pas mal d'autres aussi; donc on cherche...
    Le Stuv 16/68-in est en effet aussi un candidat; mais coûte le double

  20. #16
    herakles

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Un bémol , plus un foyer est large et profond , moins il permet une utilisation douce de la combustion du bois : la puissance peut être très élevée avec un rayonnement trop important à travers la vitre .
    Pas toujours appropriée pour les pièces de dimensions moyennes .

    C'est vous qui voyez ; par ailleurs , avez vous des amis ,des connaissances qui ont de tels inserts pour recueillir leurs avis ?

  21. #17
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Malheureusement par élimination nous n'avons pas trop le choix, si on veut un peu de "souplesse" quant au bois qu'on mettra dans l'insert...
    Les candidats pour le moment sont :

    Deville Bijou 80
    Turbofonte Eliseo 700E
    Stuv 16/68-in
    Supra Néo 67 / 76, éventuellement en version d'angle
    Edilkamin Luce 62

    J'essaye de me cantonner aux appareils permettant une prise d'air extérieur (ou en sous-sol), même si ce n'est pas toujours très clairement exprimé... Ce sera, je pense, plus compatible avec une VCI débouchant dans le coffrage. Quant au surplus de puissance ... La VCI permettra probablement de mieux le dissiper dans la surface totale de la maison (et puis on a une véranda a chauffer); et les briques réfractaires dans le coffrage de la lisser un peu.

  22. #18
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®

    Les devis et candidats évoluent :

    Deux en lices sont maintenant :
    Cantura i10
    Axis F800i

    Contre toute attente et suite a des efforts de cheministes sur les conduits, ils sont a notre portée.

    J'ai cependant une question : pensez vous que la "simple" convection soit suffisante pour bien chauffer; sachant que la maison doit faire 80m² au sol, avec un étage complet au dessus. Axis propose un système d'air pulsé qui est intéressant (l'air est pris a l'extérieur, passe dans le carter, et sort par les bouches. Donc exactement ce que je souhaitais pour l'histoire de surpression. De plus la "pulseur" (ventilo) est déporté : il n'est pas au niveau de l'insert mais au bout du tuyau qui amène l'air. Il serait donc au sous-sol.

    Nous ne savons pas comment est le systeme de ventilation des Cantura. En revanche, bien qu'un peu plus cher, le Cantura offre une chambre de combustion plus profonde (40cm), pratique pour les buches biscornues...

    De plus les vendeurs affirment que la convection naturelle est normalement bien suffisante...

    Un avis sur la convection naturelle VS ventilateur ?

  23. #19
    Mickele91

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®®®

    Bonjour,

    Citation Envoyé par GegeFR
    pensez vous que la "simple" convection soit suffisante pour bien chauffer
    Tu veux dire chauffer la maison de manière homogène dans son intégralité, rdc et étage compris ?...Le risque avec ce genre d'engin, est qu'il fasse très chaud dans la pièce où il va se trouver...J'en connais plusieurs qui en hiver, dans des maisons un tant soit peu isolées, sont contraints d'ouvrir les fenêtres du rdc, quand l'appareil "carbure" à sa puissance nominale...

    Citation Envoyé par GegeFR
    De plus les vendeurs affirment que la convection naturelle est normalement bien suffisante...
    Oui....et bien a ta place, j'irais visiter des clients, chez lesquels une config similaire à la tienne a déjà été installé...surtout que là, vu le côté très "design contemporain" de ce genre d'appareil, j'imagine sans difficulté, que tu vas devoir lâcher, quelques "billets" de 1000€....non ?...

    Cordialement

  24. #20
    GegeFR

    Re : insert, coffrage, inertie, VMI®®®

    Ouais l'enveloppe globale est d'environ 5000€ (nous ferons nous même le coffrage) donc on essaye d'être prudent car c'est pas négligeable pour nous surtout vu les autres travaux -_-

    Aasgard fait une belle remise sur le Cantura qui semble être une "gamme" au dessus de l'Axis (3500€ TTC pour le Cantura contre 2500€ TTC pour l'Axis); remise faite via l'utilisation de conduits colorés invendus (on va coffrer donc on s'en fout) ainsi que le passage en prix "expo" du foyer, et une remise due a la période de soldes. Forcément leur offre est assez limitée dans le temps. Le vendeur assure que son beau-père possède ce foyer et chauffe sa longère avec, d'un bout a l'autre. Je ne pense pas qu'il mente, notre ville est assez petite, ils sont implantés depuis longtemps et la réputation est vitale

    Axis est via un artisan cheministe plus "traditionnel" dans le coin.

    Et on va faire passer un autre entrepreneur qui vend plutôt des marques italiennes, voir ce qu'il propose...

    Dans tous les cas on envisage d'installer sans soufflerie dans un premier temps, mais de s'assurer de la possibilité de l'ajouter plus tard si on est pas satisfaits... Soit via le kit adapté, soit par nous même avec une VCI donnant dans le coffrage...

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