Maison de 1986 / remplacer radiateurs élect par PAC et VMC double flux

[apap]

Bonjour,
Suite à une fuite d'eau dans le plafond de mon rez de chaussée, 1/3 de mon plafond doit etre changé, et je souhaite en profiter pour faire certains travaux de rénovation.

1/ remplacer mes radiateurs électriques par une PAC air-air.
2/ remplacer ma VMC simple flux par une double flux.
3/ remplacer ma cheminée foyer ouvert par un petit poele à pellets qui pourra servir de chauffage d'appoint.

Mais je ne sais pas comment procéder :
1/ PAC air-air :
* à l'intérieur de ma maison, je devrai passer des tuyaux pour transporter du fluide caloriporteur.
* ce fluide caloriporteur ira : soit vers des dispositifs dégageant directement la chaleur dans les pièces, soit vers des caissons qui redistribueront (par des "pieuves") l'air chaud dans chaque pièce.
==> est-ce possible de disposer tout cela dans mon plafond entre rez-de-chaussée et 1ier étage? (du moins, pour le rez de chaussée)
==> tous ces dispositifs qui passeront dans ce plafond ne vont-ils pas faire beaucoup de bruit dans la maison?

2/ VMC Double Flux :
peut-etre dois-je remplacer ma vmc par une double flux.
cela fait encore des tubes à passer (actuellement, ils passent plutot le long des tuiles, et ce sont des tuyaux très très légers et souples, qu'on ne peut pas nettoyer sous peine de les déchirer)
pas sur que je puisse passer tout cela dans mon plafond, et sans que cela fasse du bruit.

3/ Poele à pellet :
nous avons une cheminée encombrante, à foyer ouvert. La remplacer par un peole à pellets pourrait nous faire une source d'énergie en appoint. Je ne pense pas que cela puisse faire LA source de chaleur pour toute la maison.
Mais si nous voulons redistribuer un peut sa chaleur, du moins dans les pièces alentour, cela apporte encore une complication.

4/ J'aimerais en faire une grande partie moi-même... avant de refaire mon plafond...
Mais je réalise que c'est compliqué (type de PAC, type de tubes, risques de bruit, place bisponible dans le plafond/plancher, risques de fuite, maintenance, ....)

Que pensez-vous de tout cela? Connaissez-vous des sites ou des organismes qui seraient de bon conseil? (j'habite dans le 91, tout près d'Evry)

(sur le plan joint, j'ai commencé à mettre la position des dispositifs de chauffage dans chaque pièce...reste à faire passer les tuyaux...)
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[Larzacien]

bonjour, et le climat de votre région ? doux, rigoureux l'hiver.

Pas mal de gens disent qu'il ne fait pas faire tout ce tralala de tuyaux partout et que pour une maison à un seul niveau par exemple, on met une console dans le séjour, et une autre dans le couloir des chambres, et on laisse ouvert toute la journée et la chaleur se répartit.

A noter que, si pour les pièces de jour, une PAC AIR/AIR ce n'est pas vraiment gênant, par contre dans les chambres, j'aime moins.

Dans votre cas, deux petites PAC air/air une pour le rez de ch et une autre pour l'étage serait une bonne solution. L'étage sera toujours plus facile à chauffer.

Et si vous êtes dans une région au climat doux, je me demande si ça vaut la peine d'aller se compliquer avec une VMC DF qui, consomme plus d'électricité vu qu'il y a deux moteurs.

[Ouakks]

Bonjour,

la maison datant de 1986, je conseillerai plutôt d'améliorer l'isolation avant de changer le mode de chauffage (à moins qu'ils n'aient été fait récemment).

à mon avis, installer une VMC DF sur un logement non étanche à l'air n'est pas rentable. Le but de la DF est de récupérer les calories de l'air vicié pour réchauffer l'air neuf avant de l'insuffler dans le logement. Avec des défauts d'étanchéité à l'air (et dans un pavillon de 1986, je serai étonné que ce soit très bon), il y a beaucoup de pertes d'air chaud. Et c'est ça de moins dans l'échangeur de la DF...

[apap]

Je suis dans la région parisienne. Le climat n'est donc pas trop froid en hiver.
Pour les fuites d'air, pour bien faire, il faudrait faire un test de porte soufflante... bien sur, il doit y avoir des fuites. Je pensis que la double flux aurait tout de meme l'avantage de récupérer un peu de chaleur. Mais c'est peut etre une fausse bonne idée...
Merci pour vos réponses.
Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

BONJOUR, Vu que la VMC DF d'une part aspire l'air vicié du logement, et qu'elle POUSSE de l'air neuf préchauffé, les fuites, même si elles ne sont pas souhaitables ne me paraissent pas une contre indication. Reste que si on met une VMC DF, les aérations sur les fenêtres n'ont plus leur utilité, mais il est très facile de les boucher.

Le gros souci de la VMC DF, c'est d'amener l'air neuf dans les pièces avec des tuyaux qui prennent de la place et qu'il faut pouvoir caser.

Une PAC AIR/AIR est très réactive puisqu'elle chauffe le volume d'air donc très souple d'emploi.

L'isolation ne doit pas être trop mal, même si elle est plus faible que ce qui s'est fait, ne serait ce qu'avec la RT 2005. Le plus important restant l'isolation sous le toit qu'il serait bon de revoir et de renforcer. Il faut noter que de tout temps, les maisons avec chauffage électrique, ont eu, pour leur époque, une isolation plus soignée que celles à chauffage mazout ou à gaz. Il faut voir le devis descriptif (le premier propriétaire l'a, mais ne le transmet pas toujours, c'est plus fiable que le DPE). -A noter qu'un DPE est toujours "plombé" par un chauffage par radiateurs électriques.

De toutes façons, il serait bon de garder les convecteurs, en cas de panne de la PAC.

Il y aurait la solution de mettre une PAC assez forte pour le bas, l'air chaud trouver tout seul l'escalier pour chauffer le haut en laissant les portes intérieures ouvertes au moins en journée, et garder un appoint radiateur juste au cas où.

[Larzacien]

BONJOUR, Avec une VMC DF qui aspire l'air vicié et qui pousse l'air neuf préchauffé, il y a équilibre. Les fuites à supprimer dans ce cas sont les aérations sur les fenêtres qui n'ont plus leur utilité dans ce cas puisque l'air neuf est amené dans la pièce. c'est extrêmement facile de boucher des aérations sur fenêtres.

Il faut savoir que les maisons à chauffage électrique ont toujours eu une isolation plus soignée que celles à chauffage mazout ou gaz. Et aussi que les DPE sont toujours plombés par des radiateurs électriques par rapport à un chauffage central. Donc du point de vue isolation, elles sont meilleures que ce qu'elles ont l'air.

Dans une telle maison qui reste pas mal tout de même, l'essentiel est de voir l'épaisseur d'isolant qu'il y a sous le toit, et d'essayer de renforcer un peu si c'est possible, car c'est bien ça qui est le plus rentable.

Une PAC AIR/AIR est très réactive donc chauffe très vite et avec un climat assez doux est valable. Mais elle ne doit pas coûter un bras non plus, sinon mieux vaut installer un chauffage central avec chaudière gaz de ville s'il passe devant la porte.

Un point à vérifier, et auquel on fait peu attention, c'est le sol du rez-de-chaussée.

Il faut absolument savoir si la chape est isolée ou pas. Parfois certains constructeurs pour avoir des prix bas "oubliaient" cette isolation, et on se gèle les pieds, car une paroie froide absorbe les calories du chauffage ce qui donne une sensation de froid.

Si ce n'est pas isolé, il serait bon d'essayer d'isoler un tant soi peu par dessus, ou du moins de couper l'effet paroi froide en mettant un plancher par exemple dans le séjour et les chambres du rez-de-chaussée. Si la hauteur gêne pour la porte fenêtre qui doit être d'origine, éventuellement la remplacer en faisant tenir le seuil plus haut.

[apap]

Pour le toit, il y a eu double laine de verre. Mais il y a surement des endroits qui laissent à désirer. Si un jour des panneaux solaires étaient envisagés, ce serait le moment de renforcer l'isolation du toit.

Et pour le sol, de fait, il n'est pas isolé. Et au fur à mesure que l'hiver s'installe, on a froid aux pieds...
Casser la chape + carrelage me semble un travail vraiment trop gros à faire; rajouter une épaisseur également.
Je me disais qu'il faudrait isoler le tour de la maison (il y a actuellement comme un trottoir); éventuellement en mettant une espece de muret/isolant pouvant servir à mettre des fleurs ou des aromates au-dessus.

Mais tout cela représente des travaux relativement importants, soit à l'intérieur (PAC, VMC DF), soit à l'extérieur...
Pas sur que je me lancerai dans les uns ou les autres...

(ci-joint le truc auquel j'avais pensé pour faire que la dalle ne soit pas trop froide en hiver... et puisse garder de la fraicheur en été...)

[lustiot]

Bonjour,

Quitte à envisager une VMC DF (et donc repasser des gaines partout), pourquoi ne pas partir directement sur une Vmc DF Thermodynamique qui te chauffera toutes les pièces et te rafraichira l'été ?
tu l'as met dans le second étage de ton garage et tout reste accessible pour la maintenance (pas de risque de fuite, tu ne pousses que de l'air chaud)
Par contre il faut peut être penser à l'isolation phonique de l'ensemble...

Et faire en sorte que la maison soit suffisamment étanche à l'air et isolée

[barda]

Bof, pour une maison "tout électrique" des années 80, il n'est guère intéressant, financièrement, de se lancer dans de gros travaux d'isolation ou de rénovation thermique; l'isolation en place n'est pas trop mauvaise et une amélioration ne rapportera que de faibles économies tout en coûtant aussi cher que dans une épave thermique...

Perso, je verrais plus implement :

-une pac air-air de 3 ou 4 kW dans l'espace de vie, qui chauffera salon, sam et cuisine sans problème et apportera un très léger début de chauffage dans les pièces les plus proches.

- une programmation des convecteurs des chambres pour optimiser la conso (c'est pas cher et permet d'économiser beaucoup)

- une vmc double flux sera difficile et chère à installer, pour des résultats sans doute très décevants; une vmc hygro B ou, mieux un chauffe-eau thermodynamique sur air extrait serait moins cher, plus simple à installer et avec un bénéfice plus conséquent.

et puis c'est tout, sauf qu'il serait intéressant de traquer les fuites d'air de la maison et d'y remédier; c'était un des points faibles de ces maisons, et ça n'est pas un investissement délirant.

Le budget pour cela:

- la pac installée à moins de 2000€

- les programmateurs 2 ou 3 centaines d'euros

- le cet thermodynamique air extrait 3000€ environ

- le traitement des fuites 1000€ au grand maximum (mais un peu de travail)

L'économie sur le chauffage serait alors de 50% environ, de même que celle sur l'eau chaude sanitaire; retour sur investissement à calculer, mais sans doute inférieur à 7 ans.

Quelqu'un propose-t-il mieux?

[adesir]

Bonjour,

Une bonne adresse pour en parler : http://ale-centre-essonne.fr ?

[apap]

Merci beaucoup à "barda" pour ces infos très détaillées.
Pourriez-vous me préciser au moins les 2 premiers points :
* Traiter les fuites : le prédécesseur avait mis de la mousse dans les prises électriques, car c'est une source de courant d'air. A quoi d'autre pensez-vous? joints autour des portes ou autour des fenêtres? autre?
* les programmateurs : je n'en ai pas, et je ne suis pas très convaincu du gain : ce qu'on économise à un instant t, on est obligé de le dépenser au moment où on se remet à chauffer? sauf si on privilégie les plages à tarif réduit? est-ce là le gain auquel vous pensez?
* chauffe-eau thermodynamique : il puise son énergie sur l'air de la maison, que l'on est obligé de chauffer préalablement. Donc, y a-t-il de vraies économies? (chauffer l'air de ma maison, et l'évacuer via le chauffe-eau pour élever la température de l'eau chaude?). Ou alors, il faut arreter la vmc à chaque fois que le chauffe eau fonctionne?

Merci encore.

(et merci à "adesir" pour le lien vers l'agence locale de l'énergie; je vais aller regarder tout cela en détail)

[barda]

Les fuites d'air peuvent avoir de multiples origines dans une maison de cette époque:

- réseau électrique et ses gaines, à vérifier entièrement (tant mieux si les prises sont déjà traitées, mais c'est à vérifier)

- pourtour des huisseries (source très fréquente) et joints

- huisseries elles mêmes et joints

- jonctions planchers-murs, toiture-murs, refends-couverture, etc...

- trous éventuels dans les isolants....

Les petits programmateurs pour radiateurs (quelque dizaines d'euros pièce) permettent, dans le chambres notamment, de ne consommer que ce qui est strictement nécessaire à une occupation confortable, très variable selon le type d'occupant; on obtient assez facilement un gain de 20% environ en abaissant la température de jour pour une chambre ne servant que la nuit; c'est plus encore quand elle est inoccupée (ce qui est fréquent).

L'énergie extraite par la VMC est perdue (sauf DF), mais elle est récupérée si le CET chauffe l'ecs avec, d'autant plus que ce cet, pour l'essentiel de la saison, abaisse la température du rejet à -2 ou -3°, et récupère une énergie supplémentaire; ce gain atteint aisément 1000 ou 2000 kWh par an... Les CET sur air extrait gèrent automatiquement leur lien avec la vmc.

[apap]

Merci bcp pour cette réponse matinale.
Bien cordialement.

[apap]

Bien que les conseils (pertinents) qui m'avaient été donnés ne proposaient pas d'utiliser une pompe à chaleur air-air, ni même un poele à pellet, j'ai voulu faire une étude de ces 2 solutions... et, dans mon cas (maison chauffée à l'électricité, datant de 1986, plutot bien isolée), ce n'est pas très économique... Traquer les fuites d'air, mettre des thermostats programmables, et pourquoi pas changer mon chauffe-eau par un chauffe eau thermodynamique, c'est plus rentable (en coût, et peut-etre en énergie).

Voici une synthèse de mon étude, si cela peut aider :
* paramètres généraux :
- surface maison : 157 m² (rdch + 1ier étage).
- estimation des kwhr électriques consommés pour le chauffage : 10 000 KWHr/an soit environ 800€/an
(détails de calcul)
(EDF me donne maintenant 2 relevés par an. Faire l'écart hiver - été : environ 6 000 kwh/an)
(le DJU pour ma région est sur les 2 périodes de 6 mois considérées : 1967 et 592, soit un écart de 1375DJU et une somme de 2559 DJU)
(ma conso pour le chauffage est donc de : 6 000 kwh/an * 2559 / 1375 = 11 000 kwh/an de chauffage arrondi à 10 000)
- j'ai besoin de : 10 000 kwh / 2559DJU = 3,9 kWHr/DJU
quand il fait -10° dehors, si je veux un équipement capable de chauffer entièrement la maison, il me faudra une puissance de : (18°- (-10°)) * 3,9 kWhr/DJU = (18°- (-10°)) * 3,9 / (24 Hr/Jr) kWHr/DJU = 4,6 kW (il me faut donc un équipement de plus faible puissance afin de ne pas trop le surdimensionner)

Poele à pellets :
Part couverte par le poele : 80% (certaine pieces seront inaccessibles au poele).
Soit : 8 000 kWHr/an = 640€/an
Volume de pellets nécessaire : 8 000 kWH/an / rendement 75% = 10 700 kWH de pellets
Nbr de tonnes / an : 10 700 kWH / 5000 kWH/tonne = 2,1 tonne
Cout des pellets par an : 2,1 tonne * 330 €/tonne livrée = 704 €/an !!!!
On voit déjà que c'est plus cher....
Si je rajoute : installation d'un poele : 6 000€ / 15 ans = 400€/an
et maintenance annuelle de 200€/an,
cela fait : cout par an : 704€+400€ + 200€ = 1300€ /an, en comparaison de 640€ d'électricité par an !!!!

Pompe à chaleur :
SCOP de 4
Conso électrique divisée par 4 : 160€/an au lieu de 640€/an
Mais... si j'en ai pour 7 000€ d'installation, cela fait amorti sur 15 ans : 467 €/an
Et je rajoute une maintenance de 200€/an
Et je ne rajoute pas la conso en été si je voulais rafraichir la maison...
Cela me fait cependant : 160€/an + 467€/an / 200€/an = 827€/an pour économiser 640€/an...

Ces 2 solutions n'en sont pas d'un point de vu financier. (même si je me trompe de 20% dans mes calculs).
Il vaut mieux s'attaquer aux fuites, à la programmation des radiateurs, et peut-etre à la production d'eau chaude sanitaire quand j'aurai à changer mon chauffe eau.

J'ai tenu à rajouter cette étude chiffrée pour aider ceux qui vaudraient la faire dans un cas similaire au mien (maison relativement bien isolée chauffée à l'électricité).

Merci encore pour les réponses données il y a un mois; cela aide à progresser.

Cordialement.

[FabStryke]

Bonjour,

Ça m'a l'air un peu confus tout ca:
- 10000 kWh d'électricité pour moi ça fait 1400 euros et pas 800
- ensuite dans le calcul de la pac d'un scop de 4 vous divisez 640 par 4 : c'était pas 800 ?
- 7000 euros d'installation : vue la puissance envisagée c'est plutôt 2000
- 200 euros de maintenance pour une pac air-air de petite puissance : pas d'obligation de maintenance pour une petite puissance, il suffit de nettoyer le filtre en plastique et ca prend 5 minutes.

Pour moi, une pac à 2000 euros, avec 1400/4 => 1050 euros économisés par an, la pac est rentabilisée en 2 ans.

[barda]

Bien que les conseils (pertinents) qui m'avaient été donnés ne proposaient pas d'utiliser une pompe à chaleur air-air, ni même un poele à pellet, j'ai voulu faire une étude de ces 2 solutions... et, dans mon cas (maison chauffée à l'électricité, datant de 1986, plutot bien isolée), ce n'est pas très économique... Traquer les fuites d'air, mettre des thermostats programmables, et pourquoi pas changer mon chauffe-eau par un chauffe eau thermodynamique, c'est plus rentable (en coût, et peut-etre en énergie).

Pompe à chaleur :
SCOP de 4
Conso électrique divisée par 4 : 160€/an au lieu de 640€/an
Mais... si j'en ai pour 7 000€ d'installation, cela fait amorti sur 15 ans : 467 €/an
Et je rajoute une maintenance de 200€/an
Et je ne rajoute pas la conso en été si je voulais rafraichir la maison...
Cela me fait cependant : 160€/an + 467€/an / 200€/an = 827€/an pour économiser 640€/an...

Ces 2 solutions n'en sont pas d'un point de vu financier. (même si je me trompe de 20% dans mes calculs).
Il vaut mieux s'attaquer aux fuites, à la programmation des radiateurs, et peut-etre à la production d'eau chaude sanitaire quand j'aurai à changer mon chauffe eau.

J'ai tenu à rajouter cette étude chiffrée pour aider ceux qui vaudraient la faire dans un cas similaire au mien (maison relativement bien isolée chauffée à l'électricité).

Merci encore pour les réponses données il y a un mois; cela aide à progresser.

Cordialement.

Une pac air-air de grande marque, de 4,5 kW, coûte, installée, environ 2200-2300€ (moins si tu mets la main à la pâte, ce qui est très facile pour un bricoleur moyen). Si ton installateur a tendance à exagérer, va voir http://www.domotelec.fr/ , notamment pour une pac Mitsubishi. Nous sommes loin des 7000€... Et la maintenance n'est nullement obligatoire dans cette talle de pac (il s'agit essentiellement d'un dépoussiérage, 1/2 h de travail pour un bricoleur ou une ménagère); mais si tu y tiens, c'est une centaine d'euros par an.

[apap]

De fait, je n'ai pas inclu la TVA. Mais il ne faut pas inclure l'abonnement, que je paierai de toutes facons.
Donc, 1000€ de chauffage (j'ai un abonnement heures pleines / heures creuses)
La pompe à chaleur ne couvrira pas 100% du chauffage de la maison, mais plutot 70 ou 80%.
On joue donc sur 800€.
Il reste à voir les travaux que cela implique (une PAC dans une pièce, ou une distribution de la chaleur dans plusieurs pièces), ce qui jouera sur le montant total des travaux à engager.
Cependant, je suis d'accord avec une partie de vos remarques, j'ai été un peu vite sur l'estimation PAC. Et le prix de revient doit ressembler plutot à 600€ par an pour un cout sans PAC de 800€.

[FabStryke]

De fait, je n'ai pas inclu la TVA.

Il n'y a pas que la TVA à 20%, avec les autres taxes on arrive à environ 50%.
Mais ces taxes, vous ne les payez pas ?

Niveau travaux, ce n'est pas forcément compliqué : un trou dans le mur, une prise de courant ...

Chez moi je suis passé du chauffage électrique à la PAC il y a 2 ans, un modèle de GSB 1er prix (255 euros) que j'ai installé moi-même.
J'ai beaucoup gagné niveau confort même si ca reste perfectible.
Par contre niveau coût je ne peux pas vraiment faire de bilan sur l'apport de la PAC car j'ai également réalisé des travaux d'isolation (je suis passé en consommation annuelle tout confondu de 13500 kWh+6 stères de bois à 8500 kWh + 1 stère de bois).

[barda]

De fait, je n'ai pas inclu la TVA. Mais il ne faut pas inclure l'abonnement, que je paierai de toutes facons.
Donc, 1000€ de chauffage (j'ai un abonnement heures pleines / heures creuses)
La pompe à chaleur ne couvrira pas 100% du chauffage de la maison, mais plutot 70 ou 80%.
On joue donc sur 800€.
Il reste à voir les travaux que cela implique (une PAC dans une pièce, ou une distribution de la chaleur dans plusieurs pièces), ce qui jouera sur le montant total des travaux à engager.
Cependant, je suis d'accord avec une partie de vos remarques, j'ai été un peu vite sur l'estimation PAC. Et le prix de revient doit ressembler plutot à 600€ par an pour un cout sans PAC de 800€.

La tva sur ces engins est de 5,5%; on peut aussi bénéficier d'un Certificat d'Economie d'Energie (300€ environ), et je suis d'accord pour estimer que la pac ne couvrira que 70% des besoins en chauffage, soit un gain en conso d'environ 50% (pour une simple pac dans l'espace de vie).

L'installation d'une pac monosplit est vraiment très simple; une bi-splits est à peine plus délicate, mais je pense que se lancer dans un réseau d'air pulsé est sans rapport avec le gain espéré... Ce ne sont pas les chambres qui consomment le plus dans une maison, surtout si elles sont régulées et un peu tempérées par la pac...

Dans ces conditions, on peut tabler sur 400€ d'économie annuelle, soit un rsi de 5-6 ans environ; ou bien, en prenant en compte l'amortissement, on a un coût de chauffage annuel de 550€ environ contre 800€ sans travaux...

[apap]

Merci beaucoup pour vos remarques et corrections par rapport à mon message de dimanche.
J'ai maintenant tous les éléments, et... il n'y a plus qu'à.... ce qui est une nouvelle histoire...
Bien cordialement,
Je suis... APi.