étanchéité à l'air et perméabilité à la vapeur d'eau sur mur

[dbdt]

bonsoir,

L'isolation de ma maison est composé de parpaing, styrodur 3cm , vide d'air 2-3cm , et brique plâtriere.

Je vais casser la brique platrière et placer de la laine de verre 12 cm et placo


Mes questions:

- puis je conserver le styrodur qui ferait office de membrane d'étanchéité à l'air tout en étant isolant ?

- Le styrodur étant imperméable à la vapeur d'eau, cela pourrait il créer des désordres sur la laine de verre en cas de défaut du pare vapeur kraft de la laine de verre (la vapeur d'eau restant bloquée dans la laine?

- je sais que la membrane d'étanchéité à l'air n'est pas "obligatoire" sur mur en parpaing mais ce pourrait être un plus puisque ce styrodur est déja en place


merci de vos réponses
-----

[Mickele91]

Bonsoir et bienvenu sur FS...

- puis je conserver le styrodur qui ferait office de membrane d'étanchéité à l'air tout en étant isolant ?

Non car le styrodur est certes étanche à l'air....mais plus grave, il l'est également à la vapeur d'eau....or la barrière d'étanchéité externe doit être perméable à la vapeur d'eau...

- Le styrodur étant imperméable à la vapeur d'eau, cela pourrait il créer des désordres sur la laine de verre en cas de défaut du pare vapeur kraft de la laine de verre (la vapeur d'eau restant bloquée dans la laine?

Oui....voir ma réponse à ta première question...

- je sais que la membrane d'étanchéité à l'air n'est pas "obligatoire" sur mur en parpaing mais ce pourrait être un plus puisque ce styrodur est déja en place

Oui, c'est un plus (personnellement, j'en ai rajouté une....)....mais elle doit être perméable à la vapeur d'eau, ce qui n'est pas le cas du styrodur...

Cordialement

[dbdt]

Bonsoir Mickele91,

merci bien pour votre accueil et cette rapide réponse

Je souscris à votre raisonnement.

Mais peut-être pourrez vous m'éclairer sur le point suivant :

lors d'une isolation par l'extérieur, si un composant tel que le styrodur est utilisé devant un mur en parpaing et une laine minérale derrière ce mur, la barrière d'étanchéité externe ne sera pas non plus perméable à la vapeur d'eau, non ?

[Ouakks]

Bonjour,

j'ai un avis différent.
On peut construire une paroi complètement étanche à la fois à l'air (pour supprimer les fuites d'air, sources de déperdition thermique) et à la fois à la vapeur d'eau (pour supprimer les risques de condensation dans la paroi).
On peut réaliser les 2 étanchéités à l'air et à la vapeur d'eau par un seul ou par deux matériaux.

Deux soucis :

1. la ou les barrières étanches doivent être parfaites, et la perfection n'existe pas.
2. la vapeur d'eau doit être évacuée totalement et donc efficacement par la VMC

A minima, les panneaux de styrodur doivent être intacts (pas de trous...) et scotchés entre eux avec un adhésif adapté (durable). Idem pour le pare-vapeur sur la LdV.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

lors d'une isolation par l'extérieur, si un composant tel que le styrodur est utilisé devant un mur en parpaing et une laine minérale derrière ce mur, la barrière d'étanchéité externe ne sera pas non plus perméable à la vapeur d'eau, non ?

La couche de laine minérale ne doit pas être "emprisonnée" sur sa couche externe, par un matériaux étanche à la vapeur d'eau....or dans le montage que tu proposes dans ton premier message, ce serait le cas....

Tu peux mettre le styrodur, mais il doit se trouver devant la laine minérale et non pas, derrière...

Cordialement

[dbdt]

Bonsoir Mickele91,

Mettre le styrodur n'a plus d'intérêt si je dois le poser devant la ldv, je trouvais cela intéressant de le conserver car il était déjà posé, mais comme il pourrait créer des problèmes de condensation de la ldv, je vais le retirer, je l'utiliserai sur les murs de la cave.


Je vais peut-être appliquer la membrane Opt’air Isover dont vous paraissez satisfait si ce n'est pas trop cher

J'hésite à poser la ldv GR32 en 12cm ou en 14cm , la différence se fera t elle sentir vraiment ? ma maison n'est pas immense !

merci et cordialement


bonsoir Ouakks,

je joins qqs photos du styrodur qui a 40 ans, j'ai cassé la brique aujourd'hui, il n'est pas abîmé mais les joints ne sont pas parfaits, donc étanchéité imparfaite. Deplus je ne suis pas à l'abri de percer le pare vapeur de la ldv, donc je vais le retirer

Cordialement

[Ouakks]

Bonjour,

(j'attends que les photos soient validées pour les voir)
attention, l'Optair sert uniquement à l'étanchéité à l'air. C'est une membrane hautement perméable à la vapeur d'eau qui doit être posée contre les parpaings, côté chaud (intérieur).

Ca veut dire qu'il faudra impérativement une autre membrane pour jouer le rôle de pare-vapeur et protéger la laine de verre (ou bien scotcher le kraft et ne pas le trouer...).

Sur l'épaisseur d'isolant : il est recommandé de ne pas dépasser 10 cm. Au-delà, le risque de condensation est réel, surtout avec des isolants qui ne sont pas capables de stocker l'humidité, comme les laines minérales. De toute façon, ce sont les 8 premiers cm qui sont les plus efficaces.

Personnellement, j'opterai pour (de l'extérieur vers l'intérieur) :
parpaings
isolant (10 cm)
membrane frein-vapeur hygrovariable et étanche à l'air
vide technique 27/30 mm (pour passer les gaines électriques et les boîtiers et autoriser la pose prudente d'une cheville sans percer la membrane...)
plaque de platre

[Mickele91]

Bonjour,

Je vais peut-être appliquer la membrane Opt’air Isover dont vous paraissez satisfait si ce n'est pas trop cher

Oui, j'en suis tout à fait satisfait....le seul conseil que je peux te donner, c'est qu'il faut passer à l'aspirateur la paroi avant de le poser....sinon, la poussière ne permet pas de le maintenir en place par simple marrouflage....

Personnellement, une fois en place et bien marrouflé, je l'ai collé au mastic polyuréthane sur toute sa périphérie....je l'ai fait déborder à la base, de manière à ce que l'isolant repose dessus.....et je l'ai "pincé & splité" entre le sol et le rail de ma structure "Optima"....

J'hésite à poser la ldv GR32 en 12cm ou en 14cm , la différence se fera t elle sentir vraiment ? ma maison n'est pas immense !

Si le critère "place" est prépondérant....n'hésite pas, met du 12cm ce sera déjà très bien....

Cordialement

[dbdt]

bonjour Mickele91 et Ouakks

je vous remercie bien tous les 2 de vos réponses toujours bien formulées !

j'avais entendu parlé du point de rosée au-delà de 10 cm d'épaisseur d'isolant, est ce vrai ? la norme RT 2012 demande une épaisseur supérieure à 10 cm!
que croire , c'est à s'y perdre !

Cordialement

[Ouakks]

la RT2012 doit être respectée par les bâtiments neufs. Elle n'impose pas une épaisseur d'isolant, mais des objectifs de conso.
Toi tu fais une réno, tu es tributaire de ta paroi existante...

Je te recommande le visionnage de cette conférence :
http://www.ecoconstruction-rhone.fr/...coconstruction

[Mickele91]

Re,

j'avais entendu parlé du point de rosée au-delà de 10 cm d'épaisseur d'isolant, est ce vrai ?

Je ne vois pas pourquoi cela devrait se produire systématiquement au delà de 10cm (tu as un lien vers ce dont tu as entendu parlé ?...).....personnellement, j'ai mis 16cm de GR32, un pare air et un...VRAI...pare vapeur....ça ne m'inquiète pas plus que ça....sachant que je ventile ma maison, je pense qu'il faudrait vraiment une concordance de malchance, pour que le point de rosé soit régulièrement atteint au bon milieu de mon isolant....au point de le dégrader...

Cordialement

[Ouakks]

Re,
Je ne vois pas pourquoi cela devrait se produire systématiquement au delà de 10cm (tu as un lien vers ce dont tu as entendu parlé ?...).....personnellement, j'ai mis 16cm de GR32, un pare air et un...VRAI...pare vapeur....ça ne m'inquiète pas plus que ça....sachant que je ventile ma maison, je pense qu'il faudrait vraiment une concordance de malchance, pour que le point de rosé soit régulièrement atteint au bon milieu de mon isolant....au point de le dégrader...

Cordialement

d'accord, et tant mieux ! Ceci dit, cela dépend de nombreux paramètres : composition de la paroi, températures, hygrométrie, qualité de la mise en oeuvre, etc. Ce qui fonctionne chez toi ne fonctionne pas forcément dans d'autres conditions.

[dbdt]

bonsoir Mickele91

non je n'ai plus le lien, je me souviens seulement avoir lu quelques mots sur le point de rosée au hasard de ma navigation sur le net, sans trop y prêter attention (peut-être pour ne pas m'embrouiller d'avantage .... ), maintenant avec mes 10 ou 12 cm je ne me tracasse pas trop.

bonsoir Ouakks

je n'ai pas eu le temps de lire ou écouter la conférence et pour cause ..... j'ai joué du burin et de la masse cet am ..... voir photos


Bonne soirée et encore merci à vous deux

Bien cordialement

[yves35]

bonjour,

je ne suis pas certain qu'il faille enlever le styrodur... et je pense même qu'il y a des arguments pour le garder. Dans le cas d'une ITI avec LDV puis parpaing , la LDV coté extérieur est au contact d'une surface froide et s'il y a de la vapeur qui traverse alors il y a condensation sous forme liquide contre la face interne du parpaing. Le parpaing est peu ou prou à la température moyenne extérieure .

Si on ajoute à ce montage 3 cm de styrodur (qui a un lambda très voisin d'une bonne LDV) contre le parpaing ,la partie extérieure de la LDV va être à la température du styrodur , il n'y pas chute brutale de température qui provoque la condensation . Si de la vapeur est passée ,elle est toujours à l'état de vapeur sans doute et a autant de raison d'aller vers l'extérieur que vers l'intérieur (si c'est correctement ventilé). Le taux d'hygrométrie étant plus élevé à l'extérieur par temps froid.

Qu'en pensez vous?

yves

[herakles]

Bonjour,

Dommage , j'arrive trop tard pour faire une petite remarque concernant le confort d'été ?
Au cas où la maison serait dans le Sud de la France .. ou bien dans une région aux étés chauds

Remplacer la brique plâtrière par du placo de 13mm , même avec une très bonne isolation neuve , fait perdre pas mal d'inertie et cela risque d'augmenter les yoyos de température intérieure suivant les variations de T° extérieure...

Il est bien connu que les maisons neuves avec une ITI et contrecloison en briques plâtrières sont plus confortables en été que les maisons avec ITI et placo .à épaisseur d'isolation égale
Le hic est la perte de surface non négligeable ..

Bonne journée ...

(PS : et une ITE ,ca le ferait pas ? vous faites sauter le PSE intérieur , vous crépissez le parpaing ou coller des plaques de placo ou Fermacell , et vous isolez par l'extérieur = gain de surface et super confort en été ..)

[Mickele91]

Bonjour,

Qu'en pensez vous?

Alors moi, j'en pense que dans ce cas là on pourrait tenir le même raisonnement pour un isolant minéral en toiture....or en toiture, la couche externe doit être perméable à la vapeur d'eau...la nécessité du pare air HPV, permettant de "coller" directement l'isolant contre sa face intérieure, est, il me semble, très parlante sur ce sujet...

Tu as exactement la même config lorsque l'on parle de coupler une laine minérale avec un isolant mince....isolant mince qui est la plupart du temps très étanche à la vapeur d'eau....or on ne positionne jamais une laine minérale devant un isolant mince...

la LDV coté extérieur est au contact d'une surface froide et s'il y a de la vapeur qui traverse alors il y a condensation sous forme liquide contre la face interne du parpaing.

C'est exact....mais le parpaing étant perméable à la vapeur d'eau, sa face intérieure finira par s'assecher....si il y a une barrière étanche en styrodur....ça va "marinner"...

Voilà mon avis....

Cordialement

[herakles]

Bonjour ,

Bizarre, personne n'a parlé de poser une deuxième couche de polystyrène extrudé (styrodur, roofmate ) ou de panneaux PU ,qui ne craignent pas l'humidité ...le taux de pénétration de l'eau est très faible .
De plus , le lambda du PU est plus bas =0.027 ..
Pourquoi ce choix de la LDV ?

Je rappelle encore que le Placo à la place des briques plâtrières fait perdre une partie du confort d'été...Dommage ..

ITE ou pas ? On gagnerait 4 ou 5m2 habitables à l'intérieur ..

[josepsolebonet]

Bonjour ,

Bizarre, personne n'a parlé de poser une deuxième couche de polystyrène extrudé (styrodur, roofmate ) ou de panneaux PU ,qui ne craignent pas l'humidité ...le taux de pénétration de l'eau est très faible .
De plus , le lambda du PU est plus bas =0.027 ..
Pourquoi ce choix de la LDV ?

Je rappelle encore que le Placo à la place des briques plâtrières fait perdre une partie du confort d'été...Dommage ..

ITE ou pas ? On gagnerait 4 ou 5m2 habitables à l'intérieur ..

¿pour des raisons de securité incendie? ¿propagation du feu?....
Il n'ya pas que lambda dans le monde!

[AD 44]

salut,

du liège en complément du poly déjà en place?

[Mickele91]

Re,

d'accord, et tant mieux ! Ceci dit, cela dépend de nombreux paramètres : composition de la paroi, températures, hygrométrie, qualité de la mise en oeuvre, etc. Ce qui fonctionne chez toi ne fonctionne pas forcément dans d'autres conditions.

Avec un bon pare vapeur, correctement monté (C'est pour ça que c'est moi qui l'ai fait......) il y a moyen, sil il devait être atteint, de reporter le point de rosé dans le mur ou sur sa face externe...maintenant il est évident que dans le cas d'un mur en terre, ni connaissant strictement rien, je ne m'aventurerais pas à émettre le moindre avis sur le sujet...

Oui ce qui fonctionne chez moi, ne fonctionne pas forcément ailleurs....maintenant notre amis ayant un mur en parpaings, donc comme chez moi et comme dans 90% des constructions actuelles, je ne fait que lui indiquer ce qui..."devrait"...se pratiquer, aussi dans 90% des cas....

Cordialement

[yves35]

bonjour,

et mea culpa

je suis allé faire une simulation sur ce site et j'ai renté les valeurs prévues . Il y a des graphiques sur le comportement vis à vis de l'humidité,du confort d'été,etc:
avec 10 cm de LDV,placo,frein vapeur et 20 cm de parpaing:
https://www.u-wert.net/berechnung/u-...e=80&outside=0
pas de condensation, le U est à 0.22, le déphasage est à 13.5 heures (moins bon d'un poil sans surprise)

avec la configuration initiale + placo-poly de 10 cm en ITI
https://www.u-wert.net/berechnung/u-...e=80&outside=0
il y a effectivement un risque de condensation dans la cloison de brique ,le U est à 0.21,le déphasage est à 17.2 heures


yves

[yves35]

et si on met l'isolant à l'extérieur en gardant la configuration initiale? hè hè surprise...
https://www.u-wert.net/berechnung/u-...e=80&outside=0

le U est à 0.21, le risque de condensation peut apparaitre limite dans l'épaisseur du polystyrène , le déphasage n'est que de 15.3 heures
j'ai rempli les données sans trop me creuser la tête , mais je suis surpris du moindre déphasage de cette configuration

yves

[Ouakks]

et si on met l'isolant à l'extérieur en gardant la configuration initiale? hè hè surprise...
https://www.u-wert.net/berechnung/u-...e=80&outside=0


yves

super ce site web, merci !

[phil12]

super ce site web, merci !

Bonjour ,

Sauf qu'en préambule on peut lire :<Ce site, y compris tous les outils et services sont absolument sans garantie.>

C'est très rassurant , surtout pour les calculs de bilan hygro de la paroi.

[Ouakks]

Bonjour ,

Sauf qu'en préambule on peut lire :<Ce site, y compris tous les outils et services sont absolument sans garantie.>

C'est très rassurant , surtout pour les calculs de bilan hygro de la paroi.

Certes. Message classique de mise en garde pour éviter les poursuites...

[phil12]

Certes. Message classique de mise en garde pour éviter les poursuites...

C'est plus rassurant !

[Ouakks]

C'est plus rassurant !

bien sûr que non
mais faut faire avec !

Disons qu'il faut connaitre un minimum le sujet pour pouvoir se poser les bonnes questions. J'ai modélisé mes murs, rampants et plafonds avec cet outil, et je n'ai rien trouvé de déconnant dans les résultats.